No princípio criou Deus os céus e a Terra


Evolucionista caço no acto do exagero
Janeiro 6, 2010, 1:04 am
Filed under: Evolução/Big-Bang

Quem frequenta este blogue já me viu fazer várias referências ao blogue Ceticismo e já sabe o tipo de argumentação que de lá vem. Recordando:

1) Evolução num tubo de ensaio

Ele mostrou um estudo em que os evolucionistas disseram que fizeram “moléculas de RNA evoluírem e competirem entre si por recursos“.

Facto: As moléculas em questão ficaram cada vez mais especializadas. Isto é o caminho oposto que a teoria de descendência comum, conforme proposta por Darwin, necessita de percorrer.

2) Cientistas revertem evolução e devolvem barbatanas a peixe

Ele mostrou um estudo em que os evolucionistas disseram que reverteram a evolução e devolveram barbatanas a peixe.

Facto: Peixes só voltaram a ter estruturas que já tinham tido anteriormente. “Os peixes de lago tiveram em sua evolução um trecho de DNA apagado que estava intacto nos ancestrais marinhos“. Isto é o caminho oposto que a teoria de descendência comum, conforme proposta por Darwin, necessita de percorrer.

3) Ratos loiros são mais uma prova do processo evolutivo

Ele mostrou um estudo em que os evolucionistas disseram que ratos veadeiros loiros evoluíram rapidamente coloração mais clara.

Facto: A coloração clara surgiu da actividade aumentada num único gene. Esta expressão aumentada, por sua vez, está associada com a supressão de um aminoácido. Isto é o caminho oposto que a teoria de descendência comum, conforme proposta por Darwin, necessita de percorrer.

Nada de novo debaixo do céu

Desta vez, ele deu o seguinte título ao post: Evolução pega no acto: cientistas medem a rapidez da evolução no genoma. Ele mostrou um estudo em que os evolucionistas seguiram todas as mudanças genéticas em cinco linhagens da mostarda (a planta), que vem ocorrendo durante 30 gerações. No genoma da geração final, eles registaram as diferenças em relação ao genoma do ancestral original. A comparação meticulosamente detalhada de todo o genoma revelou que, ao longo de poucos anos apenas, cerca de 20 blocos de DNA tinham sido transformados em cada uma das cinco linhas.

Citando-o: “Em outras palavras, cindo grupos pareados sofreram troca-troca de posição“. Ou seja, nenhuma informação genética nova foi criada. A “evolução pega no ato” que o autor do Ceticismo se refere não foi mais do que isso… recombinação de material genético já existente. É isso que as mutações fazem… trabalham em material que já existe. No final do estudo, a mostarda continuou mostarda. Quem foi “pego no acto” do exagero foi este evolucionista.

Ele disse: “As mutações são a base de tudo e serve de mola mestra para o processo evolutivo“. Apesar desta fé, a ciência mostra que as mutações são maioritariamente prejudiciais ao organismo. Dizer que as mutações servem de “mola mestra para o processo evolutivo” é como chamar empresários aos terroristas.

CONCLUSÃO

Ele disse: “Segundo o pesquisador, se você aplicar as conclusões obtidas para os humanos, então cada um de nós terá na ordem de 60 novas mutações que não estavam presentes no nossos pais“.

Isto mostra que o seres vivos não podem existir há milhões de anos. Dado o carácter destrutivo das mutações, não existiram evolucionistas para nos entreterem com as suas histórias da carochinha.


84 comentários so far
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Os ateus tem uma fé forte nos poderes criativos das mutações, embora as evidências não confirmem

Em mais uma citação fora do contexto (ou mesmo inexistente) o cientista frances Pierre Grassé disse:

What is the use of their unceasing mutations, if they do not change? In sum, the mutations of bacteria and viruses are merely hereditary fluctuations around a median position; a swing to the right, a swing to the left, but no final evolutionary effect. ~ Pierre Grasse

(Pierre Grasse (1895 – 1985) Editor of the 28-volume “Traite de Zoologie” Chair of Evolution at Sorbonne University )

A sua fé nas mutações é contradita pela ciência.

Sim, as formas de vida mudam, mas elas mudam radialmente em torno de características presentes na forma de vida originalmente criada, e não progressivamente, como imaginam os ateus.

Comentar por Mats

E quem te garante (Deus?) que a forma de vida original do homem e dos macacos em geral não pode ter sido a mesma?

…..Pois assim como diz Sabido:.
…. “Peixes só voltaram a ter estruturas que já tinham tido anteriormente. “Os peixes de lago tiveram em sua evolução um trecho de DNA apagado que estava intacto nos ancestrais marinhos“”………
..
…Pelo raciocinio do proprio Sabido algumas das caracteristicas contidas nos primatas são apenas variações de uma possivel forma de vida original…
…Existem primatas sem rabo: Gorila, Chipamzé, Orangotango etc…
…E primata com rabo: Mico-leão-dourado etc…etc..etc…
..
….Então porque não podeos adicionar o ser humano como primata sem rabo e sem pelo?

…..Seria apenas variações de caracteristicas ja existentes assim como TODOS os CTJ dizem!

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Você está partido do presuposto que os macacos e os humanos são uma única epécie com diferentes mutações, isso nada mais é do que especulação, típico de pessoas que não tem argumentação para debater; pergunto a você, por acaso ja ouviu falar do termo “baramim”, isso pode lhe esplicar muita coisa, alias com certeza isso lhe é muito familiar, mas de qualquer forma a sua fé é anda maior em sua religião da evolução

Comentar por Jocemar


Se voce acha um especulador sem argumentos (alem de não saber o que significa especular) voce tambem admiti que crias tambem não tem argumentos!
….
…Pois tudo a respeito da evolução e da criação são apenas especulações, nenhum lado tem como PROVAR suas teorias !
..Alias Teoria nada mais é do que Especulação Pura!
…A BiBlia nada mais é do que Especulação Pura!
……..
……….Tudo que AINDA não se prova permanace sendo Especulação Pura !
..
….Não me venha como o Mats…
….”AS evidências.”
..
….QUE EVIDENCIAS QUE PROVAM O CRIACIONISMO?

…..O que se tenta – e muito – é refutar a teoria da evolução com estudos forjados e patrocinados por instituições religiosas com ampla imparcialidade!
..O pouco que se pode aproveitar de tais estudos provam que houve sim uma evolução, mais que rapidamente fez crentes mudarem seus Pseudonimos para CTJ, que é um lado da religião que aceita evolução dentro de um certo limite!
….
….E assim que começa !
..Concerteza houve uma linhagem antiga de TERRA REDONDA DA TERRA JOVEM !

Comentar por ROMANO LIMA AROS

E quem te garante (Deus?) que a forma de vida original do homem e dos macacos em geral não pode ter sido a mesma?

AS evidências.

Comentar por Mats

1)”Evolução” alcançada por uma mente inteligente envolvida em um projeto ao invés da ação acaso ou acidente, como insistem os evolucionistas.
E as moléculas de RNA? Continuaram moléculas ou se transformaram em alguma bactéria ou algo semelhante, como fantasiam os evolucionistas?

2)Outra “evolução” conduzida por alguém e não pelo acaso.
E o quê o peixe produziu? Oh,um outro peixe! Fantástico! Eu não sabia que peixes geravam peixes! E o quê a B.Í.B.L.I.A diz? Que peixes geraram anfíbios? Ah, não. Estes delírios estão na B.Í.B.L.I.A dos ateus-A origem das espécies-S.Darwin.

3)Ratos gerando ratos. “Segundo a sua espécie”. Aonde eu li isso mesmo? Não foi em um livro evolucionista não…

4)Mostarda dando origem a outras mostardas.
E eles (os evolucionistas) queriam o quê? Que a mostarda “evoluísse” para bananeira?
“Segundo a sua espécie”.

Comentar por Isaias S. OLiveira

E sobre evidências do criacionismo… só algumas que vou passar por enquanto… algumas de milhares…
evidências

evidências

Comentar por Frederico Fiuza

Cadê?
………é isso?

…..a luz brilha = prova o criacionismo
…não houve big bang = prova o criacionismo
..a roda é redonda = prova o criacionismo
……
……….Não é porque um dos muitos FATOS que acuse a evolução (ATENÇÃO ACUSAR E NÃO PROVAR) foi refutado quer dizer que EXISTE UM SER MAGICO CRIADOR DE VIDA !

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Então Romano temos evidências , fatos que indicam que não houve evolução, evidências que apontam para criação, e qual conclusão queriam que chegássemos ? Olho para um edifício, é alto, belo, possui um ótimo design, porém rejeito a idéia de um arquiteto e digo que é obra do acaso ?
Particularmente, não quero converter ninguém com provas científicas, quero deixar claro que nós “crentes” não somos tolos, estudamos, temos voz, que tenta ser calada, mas não será.
A criação está ae, as evidências também, não vamos aceitar que calem a nossa boca em favor de uma ciência falida, que usa provas forjadas. Não vamos aceitar a evolução como científica, pois não é (inúmero depois pq não é).
Nosso compromisso é com a VERDADE e não aceitamos (falo dos verdadeiros evangélicos) ser massa de manipulação, seja da evolução, da mídia, da própria religião ou de qualquer outra coisa.

Comentar por d3rf

…Ninguem aqui quer calar a boca de voces
…o que seria dos psiquiatras se voces se calassem?
… entrariam em falência!
..
.Um pequeno problema com suas evidências!
.Elas não existem!
…O que há somente é um amontoado de estudos sem critérios definidos e patrocinados por entidades religiosas que estão interessadas no resultado das analises causando um incrivel conflito de interesses em o que é realmente verdade e o que fariam para manter seu meio de sustento e crença milenar!
….
…….Fora este tipo de “evidências” (que adoraria ve-las inumeradas) existem outros que voces o chamam de milagres, mas que não tem mais coragem de usar como provas!
..
….O ponto fraco do Criacionismo é sua base num livro ESPIRITUAL ANTIGÜISSÍMO que foi MONTADO de acordo com interesses e que IMPÕE que exista um Ser Magico Criador de Vida, que ninguem nunca fotografou,filmou nem gravou de qualquer outra forma !

…Eu sinceramente queria mesmo que existisse um Deus, seria tudo mais facil, a não ser pelo fato de que se ele exita o que ele deixa acontecer com inocentes é extremamente cruel…mas isso ja entra naquela ladainha de livre arbitrio e outras desculpinhas mais usadas por religiosos para eximir seu Deus da culpa!

Comentar por ROMANO LIMA AROS

A argumentação só demonstra uma total ignorância quer de biologia quer da teoria evolutiva. A interpretação dos estudos é ridícula e descabida. É como olhar para E=mc^2 e dizer que prova que a arquitectura nacional está em decadência.

Comentar por Selfish Gene

O fato é que até hoje nunca foi observado o evolucionismo do tio Darwin. Nem na natureza nem em laboratório. E os elos, continuam tão perdidos como os próprios evolucionistas.
Alguém já observou algum fóssil com um pé que seja meio humano e meio-macaco? Não. Por quê? Porque tal criatura nunca existiu. Todos os fósseis de “homem macaco” que aparecem caem por terra em pouco tempo. Voces já pararam para imaginar a quantidade de transformações que seriam necessárias para que o pé de um macaco “evoluísse” até se tornar em pé humano? Aonde estão estes fósseis? Em lugar nenhum, pois não existem. E mesmo que tais criaturas existissem, jamais seriam ancestrais humanos, pois seriam rapidamente eliminados pelos predadores pois os pés meio humano e meio macaco seriam ineficientes para se deslocar entre as árvores ou no chão. Os macacos são perfeitos e já totalmente evoluídos enquanto macacos. E os humanos são perfeitos e evoluídos como humanos.

Comentar por Isaias S Oliveira

“Alguém já observou algum fóssil com um pé que seja meio humano e meio-macaco? Não. Por quê? Porque tal criatura nunca existiu.”
….
…….Gostei do seu raciocinio!
…e repito…

….Alguém já observou algum Deus ? Não. Por quê? Porque tal criatura nunca existiu.

Comentar por ROMANO LIMA AROS

“….Alguém já observou algum Deus ? Não. Por quê? Porque tal criatura nunca existiu”.

Deus é criatura?
Mas vindo de alguém que diz: “Lei da Biogênese é apenas uma hipótese” e “Teoria não passa de especulãção”, estás perdoado, pois reconheço que tens problemas sérios.

Comentar por Isaias S. OLiveira

Isa,
sendo voce brasileiro ou portugues acho que a diferença no significado das palavras é pouco se não for nulo.

….Procure por ai um dicionario simples e veja o significado de especular!

..
….ser leigo em biologia, quimica e fisica eu até entendo…agora se leigo em sua lingua de origem é semianalfabetismo!


….A respeito da frase…
..
….o que Deus é eu não sei realmente!
…nunca fui apresentado!
..o que importa e se voce ja observou-o?
…..
..e não me venha com passagens biblicas nem com palavrinhas bonitas sobre como o mundo é belo e as criaturas são perfeitas que deve te-las criado!
..
..ISSO É O SOBRENATURAL DANDO COBERTURA PARA A IGNORÂNCIA!

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Isaías, antes de continuares com as baboseiras lê esse artigo… Eu sei que é da Wikipedia, mas pelo menos vai tendo referências sempre podes julgar por ti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_evolution

Comentar por Selfish Gene

“Isaías, antes de continuares com as baboseiras…”

Que baboseiras? Me diga uma. E refute meus argumentos, se puderes.
Prá que ler o Wikipédia, e eu tenho a B.I.B.L.I.A ateísta – A evolução das espécies?
Mas mesmo assim darei uma olhada, apesar de meu inglês não ser muito bom.

Comentar por Isaias S Oliveira

Nilo:

Na sua comparação como jornal Brasil-Portugal:

O que muda num jornal mais complexo e um jornal menos complexo, e a quantidade de letras e a disposição delas, mas as letras são do mesmo alfabeto,

Assim como no DNA, tanto num organismo mais complexo, quanto no menos complexo, vao ser formados de ácido fosforico, pentose e base nitrogenadas timina, adenina, guanina e citosina,

Te perguntei o que era aumentar informação, se era surgir uma base nitrogenda “teresina”, voce disse que não,

te perguntei se era aumentar as cadeias de nucleotídeos voce disse que não,

O que é aumentar informação então?

Se mudar o número de nucleotídeos e sua disposição muda-se a informação. Não é possível aumentar as cadeias?

Comentar por Clayton Luciano

Legal Luciano,

te perguntei se era aumentar as cadeias de nucleotídeos voce disse que não

Não. Eu disse que; se esse aumento for pura duplicação, então não é evolução.

O aumento das cadeias de nucleotídeos precisa fornecer informação nova, que codifique estruturas novas.

Por isso que trocar um nucleotídio não é evolução, é variação.

– Duplicar informação também não é.

– Incluir informação em mutações somáticas, que não são transmitidas aos descendentes, também não é.

– Incluir informação que já existia em ascendentes também não é.

– Hipermutações causadas propositalmente pelas células também não é.

– Inserção em locais não aleatórios, feitas de maneira direcionada; também não é.

O leque de opções fica bem curto, então os defensores da T.E. precisam mostrar um processo que adicione informação nova de maneira natural, progressiva e em uma taxa aceitável para, em poucos bilhões de anos, ir de uns poucos aminoácidos soltos até o quadro da Monalisa.

Abraço!

Comentar por nilo

Nilo:

“Por isso que trocar um nucleotídio não é evolução, é variação.”

Está no cominho

– “Incluir informação em mutações somáticas, que não são transmitidas aos descendentes, também não é.”

E as que são transmitidas aos descendentes?

– “Incluir informação que já existia em ascendentes também não é.”

E as que não existia em ascendentes?

– “Hipermutações causadas propositalmente pelas células também não é.”

E as não propositalmente?

– Inserção em locais não aleatórios, feitas de maneira direcionada; também não é.

E a inserção em locais aleatórios?

“O leque de opções fica bem curto, então os defensores da T.E. precisam mostrar um processo que adicione informação nova de maneira natural, progressiva e em uma taxa aceitável para, em poucos bilhões de anos, ir de uns poucos aminoácidos soltos até o quadro da Monalisa.”

Radiação, mutagenicos químicos, vírus

Comentar por Clayton Luciano

“E as.. ”
“E as.. “

Não sou eu quem tem que demonstrá-las. Você sabe se isto realmente ocorre? Tem um exemplo ao menos?

Mas não basta mostrá-las, é preciso que elas ocorrem a uma taxa aceitável. Leia a mensagem sobre probabilidade que te passei a pouco.

Comentar por nilo

Eu não tinha notado esta parte:
Radiação, mutagenicos químicos, vírus

Não sei se a Monalisa sai disto.

Vou repetir algumas coisas, porque ficaram em outro post, mudei a redação também:

1) “sapo” (A) -> “aspo” (B) ; não é evolução
2) “sapo” (A) -> “apo” (B) ; não é evolução
3) “sapo” (A) -> “ssapo”(B) ; não é evolução
4) “sapo” (A) -> “apo” (B) -> “aspo” (C) ; não é evolução.

E, para ser suportada, a T.E. precisa provar:

1) Que existem processos naturais e aleatórios que geram animais geneticamente mais complexos do que todos os seus ascendentes.

2) Que estes processos são tão comuns ao ponto de suportarem, matematicamente, a macro-evolução em poucos bilhões de anos.

3) Que estes processos são consistentes o suficiente para, gradualmente, chegarem a produzir a consciência humana partindo de uma forma de vida extremamente menos complexa que qualquer vida conhecida hoje.

Se o evolucionista for deísta, fica mais fácil, mas se for ateu, tem que mostrar tudo isto sem desing, puro acaso, e ainda explicar a origem da vida primordial.

Saudações.

Comentar por nilo

Luciano,

Lembre-se; a questão matemática é importante!

No livro do Anthony Flew, “Um ateu garante – Deus existe”, tem algo interessante sobre probabilidades.

É uma análise do “Teorema do Macaco”, que calcula a probabilidade de um macaco ficar batendo, aleatóriamente, em um teclado e, em algum momento, produzir um soneto.

Leia a conclusão disto:


“Devo comparar-te a um dia de verão?”. Contei o número de letras. Há 488 letras nesse soneto. Qual é a probabilidade de, digitando a esmo, conseguirmos todas essas letras na exata seqüência em todos os versos? Conseguiremos o número 26 multiplicado por ele mesmo, 488 vezes, ou seja, 26 elevado à 488a potência. Ou, em outras palavras, com base no 10, 10 elevado à 690a potência.

Agora, o número de partículas no universo — não grãos de areia, estou falando de prótons, elétrons e nêutrons — é de 10 à 80a. Dez elevado à octagésima potência é 1 com 80 zeros à direita. Dez elevado à 690a é 1 com 690 zeros à direita. Não há partículas suficientes no universo com que anotarmos as tentativas. Seríamos derrotados por um fator de 10 à 600a. Se tomássemos o universo inteiro e o convertêssemos em chips de computador — esqueçam os macacos —, cada chip pesando um milionésimo de grama e sendo capaz de processar 488 tentativas a, digamos, um milhão de vezes por segundo, produzindo letras ao acaso, o número de tentativas que conseguiríamos seria de 10 à 90a. Mais uma vez, seríamos derrotados por um fator de 10 à 600a. Nunca criaríamos um soneto por acaso. O universo teria de ser maior, na proporção de 10 elevado à 600a potência. No entanto, o mundo acredita que um bando de macacos pode fazer isso todas as vezes.

Abraço.

Comentar por nilo

Nilo:

“Vou repetir algumas coisas, porque ficaram em outro post, mudei a redação também:

1) “sapo” (A) -> “aspo” (B) ; não é evolução
2) “sapo” (A) -> “apo” (B) ; não é evolução
3) “sapo” (A) -> “ssapo”(B) ; não é evolução
4) “sapo” (A) -> “apo” (B) -> “aspo” (C) ; não é evolução.”

Voce acha que isto não é evolução e eu acho que é,

Como voce começou com a comparação do jornal:

“A Alemanha invadiu a polônia”

trocando termos de posição:

“A Polonia invadiu a Alemanha”

uma simples troca de posições muda.

Além disso há mecanismos que aumentam o múmero de nucleotídeos na cadeia, inclusive o sabino estava até criticando um deles aí outro dia, sobre a influência dos tranposons, (aí aspo vira aspon)

a maior parte das mutações são maléficas, mas isso não exclue a possibilidade das benefícas. as maléficas serão banidas pela seleção natural e as benéficas se fixam,

“E, para ser suportada, a T.E. precisa provar:

1) Que existem processos naturais e aleatórios que geram animais geneticamente mais complexos do que todos os seus ascendentes.”

Não necessariamente mais complexo, nem sempre o mais complexo é mais vantajoso.

“2) Que estes processos são tão comuns ao ponto de suportarem, matematicamente, a macro-evolução em poucos bilhões de anos.”

para quem acredita que o mundo foi feito em poucos dias, bilhões é muito tempo.

“3) Que estes processos são consistentes o suficiente para, gradualmente, chegarem a produzir a consciência humana partindo de uma forma de vida extremamente menos complexa que qualquer vida conhecida hoje.”

A consciência humana é lá grande coisa na opinião humana,

“Se o evolucionista for deísta, fica mais fácil, mas se for ateu, tem que mostrar tudo isto sem desing, puro acaso, e ainda explicar a origem da vida primordial.”

Crença não ajuda em nada em termo de ciência, só a perder o emprego de cientísta, explicar contando uma estória que “tem que ser porque é e pronto”,

Neste mundo há a maldade e a bondade desde o início, e continua tendo, a cadeia alimentar é uma guerra, temos que matar para sobreviver,

Dizem que Deus é infinitamente poderoso, então está jogando conosco, é só estralar os dedos e o pecado desaparece,

Livre arbítrio existiria se todos nascessem com as mesmas opotunidades

e mesmo assim não há como refutar a tese que nosso cérebro é apenas um computador porém muito mais potente que só se educa a estímulos e os responde.

A diferença entre nós dois é voce tem uma tese religiosa para provar e eu quero a verdade.

Comentar por Clayton Luciano

Você tem razão com relação aos jornais, não foi um exemplo tão bom.

Isto é normal, qualquer representação que se faça de coisas reais, através de signos, é sempre algo falho. Isto vale para qualquer coisa, até mesmo a ciência.

Você pode me ajudar a melhorar o modelo então, deixa ver:

“A Alemanha invadiu a polônia” (A)
“A Polonia invadiu a Alemanha” (B)

São diferentes frases, a mudança de A para B trouxe uma variação (seriam animais diferentes).

Mas esta mudaçã não fez B ser um livro, continuam frases a até com os mesmos caracteres.

Comentar por nilo

Nilo:

Os caracteres vão ser sempre os mesmos:

Acido fosfórico, pentose e bases nitrogenadas adenina, guanina, timina e citosina,

o que vai mudar é a disposição e a quantidade,

o que diferencia uma frase de um livro é justamente a quantidade e a disposição das mesmas letras do alfabeto,

a questão da evolução, pelos seus moldes, está presa á possibilidade de aumentar o número de nucleotídeos nas cadeias de DNA,

se é possível ou não, ja que com relação à mudança de posição voce já concordou com o exemplo do “sapo e aspo”.

Comentar por Clayton Luciano

Os caracteres vão ser sempre os mesmos

No modelo do “sapo”->”aspo”, os caractéres não representam ácidos. Representam informação genética.

Comentar por nilo

É por isto que eu te disse que o modelo dos jornais estava ruim, porque dois jornais de edições diferentes mais com o mesmo número de caractéres, não repetidos, teriam a mesma quantidade de informação.

Comentar por nilo

Não!!!!

Calma ai. O modelo dos jornais faz sentido sim.

É simples, os jornais são os caractéres.

Uma edição do jornal brasileiro é, por exemplo, a letra ‘b’. Uma edição do jornal português é, por exemplo, a letra ‘p’;

Um animal “bp” não tem mais informação do que um animal “pb”.

Ufa, esta a pensar que tinha dito besteira grande (porque pequena sempre dizemos).

Obrigado por me ajudar, amigo.

Comentar por nilo

Entendeu??

Espero que tenha ficado claro agora.

Mas vamos às manchetes que você mencionou:

Digamos que no jornal do Brasil (b) exista a manchete:
“A Alemanha invadiu a polônia”

E digamos que no jornal de portugual (p) exista a manchete:
“A Polonia invadiu a Alemanha”

Ter duas cópias do jornal do Brasil, “bb”, não acrescenta informação nenhuma.

Agora, ter uma cópia de cada jornal, “bp”, acrescenta informação (para entender os detalhes destas duas manchetes e como elas não se excluem, só lendo as matérias mesmo.. e há muitas outras matérias em cada jornal).

E veja, “pb” não acrescenta nada.

Em termos de animas, “bp” seria diferente de “pb” – sei lá um roxo outro amarelo – mas não houve evolução alguma.

Abraço.

PS: Obrigado mesmo por me ajudar na questão.

Comentar por nilo

“Além disso há mecanismos que aumentam o múmero de nucleotídeos na cadeia…”

É importante que você estude cada um deles e me explique, isto vai me ajudar a aprender. [Não estou sendo falso!]

a maior parte das mutações são maléficas..

Não sei mesmo. Parece que quando ocorre uma mutação que troca um único nucleotídeo isto não faz diferença para o animal. Parece que isto ocorre com certa frequência e é uma mutação neutra (aprendí o termo com o Selfish).

..as benéficas se fixam
Tudo bem, ganhar vantagens adaptativas não significa evolução, pode ser simples variação.

Não necessariamente mais complexo, nem sempre o mais complexo é mais vantajoso.

Dê uma olhada nas mutações que fazem uma bactéria ser imune a antibiótico.
Estão ganhando vantagens sem ganhar qualquer informação genética – nem aumenta os nucleotídeos.

Sem acréscimo real de informação, não chegaremos a uma evolução que vale a pena.

…bilhões é muito tempo.

Não é mesmo, veja o exemplo do Teorema dos Macacos, dúvido que algum processo do tipo que estou pedindo não extrapole a grandeza dos 10^80 anos.

A consciência humana é lá grande coisa na opinião humana

Grande ou pequena coisa, a evolução tem que produzí-la.

[… continua …]

Comentar por nilo

Nilo:

“Não sei mesmo. Parece que quando ocorre uma mutação que troca um único nucleotídeo isto não faz diferença para o animal. Parece que isto ocorre com certa frequência e é uma mutação neutra (aprendí o termo com o Selfish).”

Quem disse um único nucleotídeo? As mutações neutras são um tipo de mutação entre as demais, Se ocorrem as neutras, por que não ocorre as “não neutras”?

..as benéficas se fixam
Tudo bem, ganhar vantagens adaptativas não significa evolução, pode ser simples variação.

Está num caminho sem fronteiras, vão variando, variando até se tornarem espécies diferentes

“Dê uma olhada nas mutações que fazem uma bactéria ser imune a antibiótico.
Estão ganhando vantagens sem ganhar qualquer informação genética – nem aumenta os nucleotídeos.”

Um ser pode se tornar mais apto para determindada situação aumentando ou não nucleosídeos (é o caso da frase da Alemanha)

“Sem acréscimo real de informação, não chegaremos a uma evolução que vale a pena.”

Aumentar as cadeias DNA pelo que vejo está o foco da nossa discussão.

“…bilhões é muito tempo.

Não é mesmo, veja o exemplo do Teorema dos Macacos, dúvido que algum processo do tipo que estou pedindo não extrapole a grandeza dos 10^80 anos.”

Neste seu exemplo do macaco havia um fim determinado, a evolução não teve um fim de criar o ser humano. Aí sim seria quase impossivel,

foi na sorte, poderia ter criado “o Predador”, ou o “Alien” (do filme), é questão aleatória.

Lá o objetivo era um soneto, a comparação seria a seguinte, deixa o macaco bater, e o que der será um música, tem gente que gosta de tudo enquanto é música

“Grande ou pequena coisa, a evolução tem que produzí-la.”

Aconteceu, fazer o que?

Comentar por Clayton Luciano

..e eu quero a verdade.

Isto é excelente, Jesus disse:
“..e conhecereis A Verdade, e A Verdade vos libertará”.

Amigo, abraço. Preciso mesmo dormir.

Leia os últimos comentários que coloquei sobre os jornais.

E até mais.

Comentar por nilo

Só mais esta…

..e o que der será um música..

É importante que os eventos que adicionam informação ocorram a taxas aceitaveis, senão não dá tempo para acontecer nada significativo. Como disse, se for algo como 10^80 anos, esquece.

Sobre a questão da probabilidade ela é importante sim, existir vida pensante na Terra, com tudo finamente ajustado, chega a ser um milagre.

Agora fui, té+

Comentar por nilo

Nilo:

“Ter duas cópias do jornal do Brasil, “bb”, não acrescenta informação nenhuma”.

A mutação é justamente um erro nestas cópias, então elas não serão iguais,

lá na gráfica quandos os jornais são imprimidos, se sai com letras diferentes ou em posição errada, sai com informação diferente.

Comentar por Clayton Luciano

Quando digo “b”->”bb” não me refiro a uma mutação propriamente, mas um processo normal de duplicação do DNA. Só para não dizerem que duplicação é evolução.

Mas você me fez pensar um mais um caso.. outro dia comento.

Comentar por nilo

Nilo:

Se voce fizer um programa de computador simulando mutação genética e seleção natural, e fixar um ser como objetivo, realmente pode não dar tempo em milhões ou bilhões de anos (é loteria),

Na evolução não há um ser como objetivo.

O macaco toca e voce vai gravando para apresentar para os colegas na festa,

a platéia não gostou voce joga fora, e as “menos ruins” põe para tocar até surgir uma música “menos ruim ainda”

“Sobre a questão da probabilidade ela é importante sim, existir vida pensante na Terra, com tudo finamente ajustado, chega a ser um milagre.”

Ajustado não está né, e voces colocam a culpa desta imperfeição no pecado.

Comentar por Clayton Luciano

Eu tentei dormir e não conseguí… hahaha.

Isto é fantástico, gosto de idéias que me tiram o sono assim.

Você me fez pensar em uma coisa relacionada ao método “sapo”->”aspo”.

Deixa eu formular e já mando.

Comentar por nilo

Tirei a idéia do modelo “sapo”->”aspo” de uma conversa que tive com o Selfish a um tempo atrás.

Que o modelo é simplório e falho, isto é. O alento é que todo modelo é falho, até o moderno modelo do DNA.

Não sei até que ponto poderemos evoluir o modelo sem torná-lo complicado demais ou estragá-lo, mas vamos tentar; adicionando uma informação de cada vez e vendo se ele vai se adaptando aos nossos objetivos.

Comentar por nilo

Modelo “sapo”->”aspo”

1) Já disse que as letras são informação, mas note que são informações genéticas funcionais, que efetivamente produzem alguma coisa.

2) As aspas (“) delimitam o animal.

Um exemplo: Digamos que ‘a’ seja uma informação que codifica a cor do olho e ‘b’ codifique a cor da pele.

Poderemos supor um animal qualquer: “..ab..”

3) A posição da letra na palavra, indica uma variação fenotípica que aquela informação pode produzir.

Qual é a diferença entre “..ab..” e “..ba..”?

Ou a) diferentes tons dos olhos, ou b) diferentes tons de pele ou c) as duas coisas.

Eu não quero criar signos para indicar exatamente o que mudou, basta saber que a), b) ou c) ocorreu.

Bem, vamos parar por aqui, e ver se o modelo se adapta ao nosso alvo.

Como eu vou saber isto? Com as suas perguntas, oras.

[…]

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Com estas informações que foram acrescentadas no modelo mais a questão de não-hereditariedade, vou expandir a lista de “não-evoluções”:

1) Variação somática; não é evolução.
2) “sapo”->“aspo”; não é evolução
3) “sapo”->“apo”; não é evolução
4) “sapo”->“ssapo”=“sapo”; não é evolução
5) “sapo”->“syapo”=“sapo”; não é evolução
6) “sapo”->“apo”->“aspo”; não é evolução.”
7) “sapo”->“sapy”; não é evolução

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Posso até dár um nome a cada regra:

1) Variação somática.
2) Variação fenótipa.
3) Perda de complexidade.
4) Duplicação não-funcional.
5) Inserção de informação não-funcional.
6) Recuperação de complexida.
7) Substituição funcional.

São todas variações, que não criar animais mais complexos.

Eu defino a complexidade de um ser, como a quantidade de informações genéticas funcionais que ele possue.

Evolução, é gerar, aleatóriamente, seres mais complexos do que qualquer um dos seus ascendentes.

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E, ainda que seja demonstrado um processo do tipo “sapo”->”sapoy” , este processo não dará suporte a T.E. a menos que seja matematicamente compatível e, ainda, funcionalmente consistente com a macro-evolução.

Tá ficando sistematizado isso, rsrsrs.

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Agora vamos voltar à sua última mensagem.

Se você fizer um programa de computador simulando mutação genética e seleção natural, e fixar um ser como objetivo, realmente pode não dar tempo em milhões ou bilhões de anos (é loteria),

Não é por ai.

Imagine que você sai da sua casa às 11 horas, percorra 50 km e se encontre comigo às 12h, do mesmo dia, para almoçarmos e debatermos evolução em uma cantina na minha cidade.

Faz sentido eu supor que você veio caminhando?

A T.E. faz isto, então tem que provar que suas taxas de adição de informação são compatíveis.

..a platéia não gostou voce joga fora, e as “menos ruins” põe para tocar até surgir uma música “menos ruim ainda”

Qual é a probabilidade de surgir a música que a platéia goste minimamente?
Qual é a probabilidade de surgir a música “menos ruim ainda”?

Pode ser tão pequena, ao ponto de que nunca uma seja aceita (olha os 10^690 ai).

…colocam a culpa desta imperfeição no pecado

Sim, se não fosse o pecado os telómeros seriam regenerados satisfatoriamente em nós, impedindo nosso envelhecimento e consequente morte.

Segundo a Bíblia, houve uma mudança drástica em todo o universo quando ocorreu o pecado.

Já pensou?

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Finalmente vou dormir, você pelo jeito já deve estar roncando.

Até outro dia.

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Nilo:

“Qual é a probabilidade de surgir a música que a platéia goste minimamente?

Quando surgir esta música a evolução para de acontecer,

“Qual é a probabilidade de surgir a música “menos ruim ainda”?”

põe um macaco para tocar por milhões de anos e agente faz o teste

Comentar por Clayton Luciano

põe um macaco para tocar por milhões de anos
Você esta subestimando a matemática.

Quando surgir..
Você mesmo disse que o meio seleciona.

Se os processos aleatórios não produzirem àquilo que é necessário para algo viver em um certo meio, então nunca haverá algo vivo naquele meio.

Então não é um caos total onde qualquer coisa que o “macaco” bater vale. Se houve evolução, a vida original passou pelo teste do meio.

Ex: digamos que, aleatóriamente, surgissem 10 formas de vida em um meio altamente oxidante. Se nenhuma delas for capaz de viver naquele meio, então não teremos vida alguma naquele meio.

Esta vida que passa pelo primeiro teste, é muito mais complexa do que o soneto do teorema dos macacos.

A probabilidade dela ocorrer é tão pequena que podemos dizer, sem medo, apoiados na matemática, que é um milagre.

E tem um agravante terrível; não conhecemos nenhum processo que crie vida de não-vida, a despeito das expeculações.

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Nilo:

“põe um macaco para tocar por milhões de anos
Você esta subestimando a matemática.”

Até agora voce só especulou e não colocou os cálculos que justifiquem sua afirmação.

“Se os processos aleatórios não produzirem àquilo que é necessário para algo viver em um certo meio, então nunca haverá algo vivo naquele meio.”

E se produzirem?

“Então não é um caos total onde qualquer coisa que o “macaco” bater vale.”

Lógico, o que não valeu foi p lixo: seleção natural

“Se houve evolução, a vida original passou pelo teste do meio.”

Concordo

“Ex: digamos que, aleatóriamente, surgissem 10 formas de vida em um meio altamente oxidante. Se nenhuma delas for capaz de viver naquele meio, então não teremos vida alguma naquele meio.”

E se forem capazes de sobreviverem? E se voce diz que vida vem de vida, então neste meio oxidante já tinha vida

“Esta vida que passa pelo primeiro teste, é muito mais complexa do que o soneto do teorema dos macacos.”

E daí?

“A probabilidade dela ocorrer é tão pequena que podemos dizer, sem medo, apoiados na matemática, que é um milagre.”

Ganhar na loto é um milagre

“E tem um agravante terrível; não conhecemos nenhum processo que crie vida de não-vida, a despeito das expeculações.”

Não conhecemos nunhum processo que impeça a vida de se criar sozinha.

Comentar por Clayton Luciano

..e não colocou os cálculos..

Cabe aos evolucionistas fazerem isto, eles precisam defender a teoria deles.

Se você me demonstrar um processo que adiciona complexidade. Então talvez eu possa ajudar fazendo os cáclulos.

[…]

..meio oxidante já tinha vida..

Não. Eu não sou evolucionista.

Pra mim Deus criou grupos de vida altamente complexos e eles variam desde a criação, mas não evoluem.
Isto é compatível com a observação científica e não há nenhum processo macro-evolutivo para eu provar matematicamente.

O criacionismo era o senso comum em todas as culturas desde os tempos mais remotos, a T.E., que veio depois, que prove suas alegações.

[…]

Ganhar na loto é um milagre

Vamos pegar o exemplo da mega-sena:

As chances de aluém acertar a mega-sena com uma aposta é da ordem de 10^7.

As chances do teorema do macaco é da ordem de 10^690.

A quantidade estimada de partículas do universo é da ordem de 10^80

Luciano, desculpa dizer mas é bobagem comparar: 10^7 com algo muita vezes maior do que 10^690.
Acredito que as pessoas do blog que conhecem bem matemática vão concordar que é bobagem, indiferentes se elas são evolucionistas ou criacionistas.

[…]

Não conhecemos nunhum processo que impeça ..

Você só pode dizer que não existe algo que impeça um processo, se você conhece este processo.
Se você não conhece o processo, não sabe como ele funciona, como pode dizer que não há nada que o impeça? É contra-senso.

[…]

Luciano. Divergirmos nas idéias, quem não diverge? Mas podemos convergir na amizade!

“Somos frágeis demais para vivermos sozinhos, sem Deus, sem família e sem amigos”

Forte abraço amigo.

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Corrigindo:

As chances de aluém acertar a mega-sena com uma aposta é da ordem de 10^7.

A chance de alguém acertar a mega-sena com uma aposta é de 1 em 50 milhões (ordem de 10^(-7)).

As chances do teorema do macaco é da ordem de 10^690.

A chance do teorema do macaco é de 1 em 10^690 (ordem de 10^(-690))

..10^7 com algo muita vezes maior do que 10^690.

..10^(-7) com algo muita vezes menor do que 10^(-690).

[..]

Estas correções são importantes porque estamos falando de probabilidade, deve ser escrito da maneira certa, mas não alteram a conclusão.

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Luciano,

Vou tentar deixar tudo isto mais claro:

Com uma chance de 1 em 50 milhões, é fácil apostar todas as possibilidades e “comprar” o prêmio. Lembra-se do deputado João Alves?

Trocar R$ 100 milhões de corrupção por R$ 10 ou 20 milhões “limpos”, legalizados diante da receita federal, é bom negócio para muito corrupto.

Agora, se a chance da mega-sena fosse de 1 em 10^690, então nem se o corrupto usasse todas as particulas do universo (10^80) como moeda de aposta ele fecharia todas as possibilidades para “comprar” o prêmio.

Mas vamos supor que ele conseguisse vários universos para apostar. E digamos que ele realizasse 1 milhão de apostas por segundo em um super-terminal.

{confira minhas contas, posso ter errado}

Então ele levaria … 10^684 segundos para apostar tudo.

Um ano não bissexto tem 31.536.000 segundos, ou seja, ordem de 10^7 segundos (tenho que usar ordem de grandeza, senão o cálculo fica um horror).

O corrupto demoraria, aproximadamente, algo da ordem de 10^677 anos ou 10^668 bilhões de anos para fechar as apostas.

E gastaria 10^610 universos de 10^80 partículas para apostar.

Acho que não valeria a pena…..

Entendeu o problema Luciano?

A vida é um milagre, indiferente se adotamos o ponto de vista criacionista ou evolucionista.

Abraço!

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Nilo:

Tudo bem nilo só entenda que eu não disse que ganhar na loto é mais fácil que a questão do macaco,

e sim que na questão do macaco voce fixa um objetivo, produzir tal soneto, e na evolução, não há um ser específico como objetivo,

então é mais fácil a evolução acontecer do que a questão do macaco.

“Você só pode dizer que não existe algo que impeça um processo, se você conhece este processo.
Se você não conhece o processo, não sabe como ele funciona, como pode dizer que não há nada que o impeça? É contra-senso”

É o que o ateus defendem quando dizem: “Deus não existe”,

Tem o processo em qualquer livro de biologia de 2ºgrau, apesar de ser em linhas “gerais das gerais”

Mesmos o processo estando em linhas gerais, é possível questioná-lo, faça.

Voces não são os que pegam frases com sognificado genérico do genérico do generico…na Bíblia e aplicam, é só aplicar algo parecido

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Olá Luciano, tudo bom?

…não há um ser específico como objetivo

Ficou circular, já respondí isso:

Você mesmo disse que o meio seleciona.

Se os processos aleatórios não produzirem àquilo que é necessário para algo viver em um certo meio, então nunca haverá algo vivo naquele meio.

Então não é um caos total onde qualquer coisa que o “macaco” bater vale. Se houve evolução, a vida original passou pelo teste do meio.

Ex: digamos que, aleatóriamente, surgissem 10 formas de vida em um meio altamente oxidante. Se nenhuma delas for capaz de viver naquele meio, então não teremos vida alguma naquele meio.

Esta vida que passa pelo primeiro teste, é muito mais complexa do que o soneto do teorema dos macacos.

Tem o processo em qualquer livro de biologia de 2ºgrau..

Nenhum dos processos que já encontrei em livros de 2º grau são evolução.

Evolução, é gerar, aleatóriamente, seres mais complexos do que qualquer um dos seus ascendentes.

E complexidade de um ser, é a quantidade de informações genéticas funcionais que ele possue.

Se a complexidade não aumentar significativamente ao longo do tempo, não há evolução que faça aminoácidos chegarem a Monalisa.

[..]

Luciano, a propósito:

“sapo”->”sapy“; não é evolução

Abraço.

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Nilo:

“Inserção: ocorre pela adição de um ou mais nucleotídeos na sequência de DNA. Geralmente, esse tipo de mutação é causado por transposons ou erros dutante a replicação de elementos repetitivos (sequências AT, por exemplo). Insersões na região codificadora de um gene podem alterar o corte (splicing) do mRNA, ou causar mudança no quadro de leitura dos códons. Ambas alterações podem laterar significativamente o produto gênico.”

http://pt.wikipedia.org/wiki/Muta%C3%A7%C3%A3o.

Se eu não me engano, houve uma matéria contestativa aqui sobre isto.

Decidi o que é aumentar informação.

A diferença entre uma frase e um livro é a quantidade e disposição das mesmas letras do alfabeto (adenina,guanina, citosina e timina).

Voce já concorda com a mudança de disposição altera informação,

Falta agora concordar com a possibilidade das cadeias se tornarem mais extensas.

Voce está confundindo “evolução” com “melhoria num ponto de vista ” ou “complexidade”,

Se a vida se tornar mais viável para nós, em uma ocasião, sendo bactérias, voltaremos a se-las ,

Se a inteligência se mostrar prejudicial à espécie (não duvide disso), a seleção natural trabalha e voltaremos a ser “burros”.

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..transposons
Vamos falar disto ainda..

Decida o que é aumentar informação.

Vamos analisar “sapo”->”sapy“.

Ocorreu uma mutação dentro da informação funcional “o”, esta mutação alterou a funcão a tal ponto de alterar sua função para a função “y”. Isto pode gerar, por exemplo, um tipo de doença degenerativa.

Vamos supor que esta mutação não tenha sido somática e seja passada para os descendentes e vamos supor que esta mutação forneça vantagem adaptativa à descendência do ser.

Então ocorreu uma variação muito interessante, o novo ser tem uma função diferente do original.

Mas repare: “sapo” (A) 4 informações funcionais. “sapy” (B) 4 informaçoes funcionais.

Conclusão:
B é tão complexo quando A. Não houve evolução.

“sapo”->”sapy“; não é evolução.

[..]

Eu não sei se você viu uma mensagem que mandei faz um tempo. Veja aqui, é importante.

Abraço.

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Nilo:

Corrigindo é: “decida o que é aumentar informação”

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Nilo:

Voce está se prendendo a números de letras (neste exemplo do Sapo), como números de nucleotídeos em cadeias de DNA?

Ou seja só será mais complexo caso as cadeias de nucleotídeos fiquem mais extensas?

Sim for, nossa discussão está presa a possibilidade ou não de extensão das cadeias
de DNA.

Voce está confundindo “evolução” com “complexidade”,

Se a vida se tornar mais viável para nós, em uma ocasião, sendo bactéria, nós a seremos(uma idéia).

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Oi Luciano,

Voce está se prendendo a números de letras (neste exemplo do Sapo), como números de nucleotídeos em cadeias de DNA?

Não, estou pensando em informação funcional, quer dizer informação que realmente produz alguma característica fenotípica no animal.

Pelo que me lembro o DNA humano não é o maior que existe.

Ou seja, um animal pode ter mil vezes mais nucletódios em seu DNA comparado com um humano, contudo continua menos complexo se possuir menos informação funcional em termos reais.

Voce está confundindo “evolução” com “complexidade”

Luciano, acho que entendí o seu ponto de vista!!!

Você considera evolução como obter vantagem adaptativa. Certo?

Então tudo bem, eu digo que são “variações dos mesmos temas que ‘deram certo'”, você diz que é “evolução”.

Como a evolução para você está ligada apenas à vantagem adaptativa, e não variação de complexidade: Então, beleza!

Chegamos a algum consenso.

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Luciano,

Em respeito a tua definição de evolução, vou reescrever o proposto:

O que não é evolução de complexidade:
{Para entender o modelo “sapo”->”aspo”, criado durante estas conversas, clique aqui}

1) Variação somática
Não hereditária

2) “sapo”->“aspo”
Variação fenótipa

3) “sapo”->“apo”
Perda de complexidade.

4) “sapo”->“ssapo”=“sapo”
Duplicação não-funcional.

5) “sapo”->“syapo”=“sapo”
Inserção de informação não-funcional.

6) “sapo”->“apo”->“aspo”
Ganho de complexidade pré-existente.

7) “sapo”->“sapy”
Substituição funcional.

Em muitos casos estes eventos são deletérios, causam doenças e malefícios, mas existem exceções onde o efeito é a evolução adapdativa naturalmente selecionável.

[..]

O conceito bíblico é de que a vida foi criada originalmente complexa em grupos distintos e que o homem foi criado já auto-consciente, complexo e capaz de assimilar conhecimento desde seu surgimento.

A observação de que a vida pode sofrer variação (recombinação, hibridação, mutação, ….) não é contraditória com as Escrituras, apenas revela o caráter da vida que foi criada.
-> A falha dos sistemas de defesa do DNA contra mutações deletérias e os processos de envelhecimento, entre outras coisas, podem inclusive serem compreendidos dentro do conceito da queda (pecado) do homem que, segunda a Bíblia, trouxe consequências a todo o universo.
-> A variação das espécies é importante nos eventos pós-diluvianos.

Em contraste temos a T.E. que apregoa a evolução biológica partindo de uma forma muito primitiva e simples de vida, e chegando até ao desenvolvimento da consciência humana através de processos puramente aleatórios.

A não-observação de expressivos processos de aumento de complexidade, que suportem matematicamente esta evolução em poucos bilhões de anos, parece desfavorecer esta teoria.

[..]

E tú? Que achas?

“Variamos de um livro ou evoluímos de um ponto?”

Forte Abraço!

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Nilo:

Me responda uma coisa para que eu tenha uma noção do seu conceito de evolução,

Analise a seguinte frase:

“Os dinoossauros evoluiram para aves.”

Suponhamos que fique provado que isto aconteceu.

Classifique tendo em vista somente em termos de complexidade. (Por favor)

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Depende,

Neste caso seria “dino”->”passaro” (evolução de complexidade) ou “dinossauro”->”ave” (involução de complexidade).

Depende qual deles é funcionalmente mais complexo.

Eu não sei qual deles é, até porque depende de qual “espécie” de dino que estamos falando – nem todos eram grandões e ser grandão não quer dizer que tinha mais ou menos funções.

Estou seguindo a tua suposição, não acho que tenha acontecido.

Abraço.

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Nilo:

“Neste caso seria “dino”->”passaro” (evolução de complexidade) ou “dinossauro”->”ave” (involução de complexidade).”

Usando estes termos: Voce acredita na possibilidade de uma espécie perder complexidade até se tornar uma espécie menos complexa? Por que?

Comentar por Clayton Luciano

Porque isto acontece, existem processos que deletam informação.

Para uma bactéria pode ser bom deixar de fabricar uma determinada enzina, isto pode livrá-la de um antibiótico.

Sabe aquele link que você me passou sobre os transposons? Do wiki?

Tem uma informação lá que eu não sei se você reparou:

“É importante notar que uma deleção não é o oposto exato de uma inserção. Enquanto deleções são aleatórias, inserções consistem de uma sequência específica sendo inserida em locais que não são completamente aleatórios.”

[..]

O interessante quando você perde uma função, é que você se especializa em outra, o pessoal da T.E. pega esses casos e “esfregam” na cara do criacionista, como se fosse lá grande coisa.

Abraço.

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Nilo:

A minha pergunta era se tornar uma (outra) espécie menos complexa, acho que não expliquei direito,

Mudar de espécie apartir de perda de complexidade, em termos de entendimento,

é um ser humano vir a se tornar uma bactéria.

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Talvez em algo bem mais simples do que um ser humano.

Nós temos um sistema de defesa contra mutações, ele é razoavelmente eficiente.

Para funcionar teria que fornecer vantagem adaptativa a cada pequena etapa, e obter vantagem é sempre uma excessão à regra.

Pensa um ser humano sem as funções do sistema imunológico, por exemplo, é bem complicado, degenerativo.

Não sei de nenhuma perda de informação em larga escala assim, mas vai saber se não acontece, né?

Espero que não ocorra, gosto de ser humano.

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Nós temos um sistema de defesa contra mutações, ele é razoavelmente eficiente.
Mas é falho, quando falha é doença na certa…

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Ops. a frase ficou ambígua.

Talvez em algo bem mais simples do que um ser humano.

Talvez ocorra em algo bem mais simples do que um ser humano, mas não em nós.

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Nilo:

1 – Então voce não duvida que perda de informação poderia transformar uma espécie em outra espécie menos complexa.

2 – Voce concorda que mudando a disposição das letras (nucleotídeos), muda a informação

Ganhar informação seria mais difícil que perder, a ponto de se tornar outra espécie?

Voce acha que variando o número(para mais ou para menos) e ou mudando a disposição de nucleotídeos das cadeias,

não pode significar aumentar ou diminuir informação,

mas, compare o DNA de um Chimpanzé e de um humano, o que vai mudar é a disposição e/ou quantidade dos nucleotídeos nas cadeias de DNA,

Certo?

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1 – Não dúvido, mas acho possível apenas em especies bem simples. Em espécies complexas, seria uma soma de pequenas probabilidades a cada pequena variação para baixo, os problemas se multiplicariam; é bem mais provável que o ser degenere e morra.

2 – Se você esta alterando nucleotídeos que afetam uma informação funcional, muda sim. Mas raramente irá mudar a função em sí (mutações de um nucleotídeo por exemplo nem fazem muita coisa). É preciso uma combinação de mutações para mudar a função. Então uma de duas coisas vai acontecer:

“sapo”->“aspo”: Alteração fenótica, mudança no tom da cor na informação que faz o pimento um tecido, por exemplo.

“sapo”->“sapy”: A informação alterou totalmente, virou outra informação (mas não é mais complexo do que antes).

Lembre-se, isto é raro, existem sistemas de defesa e ainda por cima a imensa maioria dos casos é somático; acontecem em áreas do corpo que não afetam a hereditariedade.

[..]

Ganhar informação seria mais difícil que perder, a ponto de se tornar outra espécie?

Não conheço ainda nada que aumente a complexidade, não estou fechado neste ponto, mas não achei nada ainda.

Sabe aquele link que você me passou sobre os transposons? Do wiki? Você reparou:

“É importante notar que uma deleção não é o oposto exato de uma inserção. Enquanto deleções são aleatórias, inserções consistem de uma sequência específica sendo inserida em locais que não são completamente aleatórios.”

Na maioria dos sites, achei definições assim:

Os transposons, “genes que saltam”, são sequências de DNA capazes de se movimentarem de uma região para outra num genoma de uma célula. Também são capazes de se replicar pelo DNA aumentando-o

Eu ainda estou pesquisando o assunto, mas até onde entendí eles não são informação funcional, e atuam basicamente em DNA que nao codifica estruturas.

Não estou certo ainda, mas pelo que entendí eles podem estar envolvidos nos processos de hipermutação somática, onde eles realmente interferem em funções.

Mas estes processos são bem especiais, dizem respeito ao sistema imunológio. As células deste sistema conseguem induzir mutações para diversificar os receptores que identificam elementos externos (antígenos). (Isto é fantástico).

Como disse, é um assunto novo pra mim.

[…]

Continua..

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..o que vai mudar é a disposição e/ou quantidade dos nucleotídeos nas cadeias de DNA

A base da vida é comum mesmo, estes princípios estão por todo lado, isto é significativo do ponto de vista de que há um Designer.

E por que? Ora, afinal, se não existisse o Designer, deveríamos ter diversas arquiteturas de vida, algumas bem exóticas, com outras bases, outras composições …

O que muda entre o chimpanzé e nós é o número de informações que efetivamente fazem algo.

As partes em duplicidade ou partes sem função de fabricação de estruturas são maioria no DNA.

Luciano, quantas funções existem no seu DNA? Para manter o seu sistema nervoso funcionando, quantas informações são necessárias? Faça isso assim, faça àquilo assado, faça mais isto, mais àquilo.

Um monte de instruções precisam ser seguidas rigorosamente para o seu sistema nervoso ser construído e funcionar.

Se qualquer parte sair do lugar, você teria sérios problemas motores e etc..

[..]

É isso, e fim.

Tenho que dormir amigo,

Até outro dia, abraço.

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Nilo:

“A base da vida é comum mesmo, estes princípios estão por todo lado, isto é significativo do ponto de vista de que há um Designer.”

Se design for igual a Deus, jamais vai fazer parte da ciência, e mesmo que exista, nada impede que a evolução seja produto deste design, mudando código genético dos seres para se adptarem ao ambiente.

“E por que? Ora, afinal, se não existisse o Designer, deveríamos ter diversas arquiteturas de vida, algumas bem exóticas, com outras bases, outras composições”

A seleção natural atuou e mesmos assim nós temos.

“O que muda entre o chimpanzé e nós é o número de informações que efetivamente fazem algo.”

A questão é qual é a fronteira que não permite que estas estruturas correspondentes no DNA,

não sofram mutações de inserção, deleção, translocação, inversão.., a ponto de permitir estas variações em certos nucleotídeos e não em outros.

“As partes em duplicidade ou partes sem função de fabricação de estruturas são maioria no DNA.”

Por isso a evolução é lenta.

“Luciano, quantas funções existem no seu DNA? Para manter o seu sistema nervoso funcionando, quantas informações são necessárias? Faça isso assim, faça àquilo assado, faça mais isto, mais àquilo.”

A maior parte foi feita e deu errado e a seleção natural atuou, as que deram certo estão aí.

“Um monte de instruções precisam ser seguidas rigorosamente para o seu sistema nervoso ser construído e funcionar.”

O que impede de voce conjugar o design com a evolução é literalmente a Bíblia.

“Se qualquer parte sair do lugar, você teria sérios problemas motores e etc..”

Muitos seres tiveram e foram excluídos pela seleção natural.

Não se prenda demais a transposons, existem outros querendo sua atenção:

radiação, vírus, e substâncias químicas mutagênicas, erros que ocorrem durante a meiose ou replicação do DNA.

Comentar por Clayton Luciano

Nilo:

Corrigindo:

“O que impede de voce conjugar o design com a evolução é literalmente a Bíblia”

Entenda:

O que impede voce de conjugar o design com a evolução é interpretar literalmente a Bíblia.

(Mudando de assunto, tem tempo que estou com esta dúvida:

Mulher ter relações sexuais com outra mulher, há uma sansão prevista na Bíblia, como há para os homens?,

ou voce prefere interpretar teleológicamente a Bíblia no caso do homossexualismo feminino e literalmente no caso de Gênesis?

Onde fala na Bíblia que se deve interpretar LITERALMENTE tal parte, TELEOLÓGICAMENTE outra,

LOGICAMENTE esta parte e HISTORICAMENTEe aquela?)

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Olá Luciano, bom dia!

Antes de mais nada…

Homossexualidade é pecado? Sim, mas não é mais pecado do que a soberba, mentira…. Se eu me considerar melhor do que alguém, só porque sou hetero, então não sei nada do evangelho e caí em hipocrisia.

O que me salva não é o ser hetero, mas é Jesus quem me salva, Ele, que não faz ascepção de pessoas.

[..]

Eu vou colocar um texto um pouco longo, mas ele é interessante em vários aspectos.

Vai parecer pura condenação, mas o objetivo é mostrar a condição humana. A solução de Deus é bem apresentada em outros textos.

[..]

“Pois não me envergonho do evangelho, porque é o poder de Deus para a salvação de todo aquele que crê, primeiro do judeu e também do grego; visto que a justiça de Deus se revela no evangelho, de fé em fé, como está escrito: O justo viverá por fé.

A ira de Deus se revela do céu contra toda impiedade e perversão dos homens que detêm a verdade pela injustiça; porquanto o que de Deus se pode conhecer é manifesto entre eles, porque Deus lhes manifestou.

Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas.

Tais homens são, por isso, indesculpáveis; porquanto, tendo conhecimento de Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças; antes, se tornaram nulos em seus próprios raciocínios, obscurecendo-se-lhes o coração insensato.

Inculcando-se por sábios, tornaram-se loucos e mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, bem como de aves, quadrúpedes e répteis.

Por isso, Deus entregou tais homens à imundícia, pelas concupiscências de seu próprio coração, para desonrarem o seu corpo entre si; pois eles mudaram a verdade de Deus em mentira, adorando e servindo a criatura em lugar do Criador, o qual é bendito eternamente. Amém!

Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro.

E, por haverem desprezado o conhecimento de Deus, o próprio Deus os entregou a uma disposição mental reprovável, para praticarem coisas inconvenientes, cheios de toda injustiça, malícia, avareza e maldade; possuídos de inveja, homicídio, contenda, dolo e malignidade; sendo difamadores, caluniadores, aborrecidos de Deus, insolentes, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais, insensatos, pérfidos, sem afeição natural e sem misericórdia.

Ora, conhecendo eles a sentença de Deus, de que são passíveis de morte os que tais coisas praticam, não somente as fazem, mas também aprovam os que assim procedem.”

(Romanos 1:16-32)

Abraço.

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Nilo:

1 – O que está escrito é o que foi aplicado à época,

2 – Não sou judeu nem grego,

3- Pelo texto, Deus é vaidoso,

4 – Entregaram os homens da época a imundice, porém, desgraça todos estão propensos a sofrer, a diferença é que quando são voces que sofrem, interpretam assim: “é difícil saber o pensamento de Deus”

5 – Morrer, pelo que se pode concluir, todo mundo vai.

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Luciano, se fosse para você responder à pergunta:

“Qual é o maior problema humano?”

O que diria?

Comentar por nilo

Nilo:

“Qual é o maior problema humano?”

A falta de total respeito ao próximo.

Comentar por Clayton Luciano

(.. ame ao próximo com a sí mesmo e a Deus, acima de todas as coisas..)

Eu formulei mal a pergunta. A questão é; qual é o maior problema que o ser humano tem de enfrentar?

Comentar por nilo

Nilo:

“(.. ame ao próximo com a sí mesmo e a Deus, acima de todas as coisas..)”

O amor acontece, sem que se escolha quem, já o respeito pode ser adotado voluntariamente

(se é que “voluntariedade” existe)

“Eu formulei mal a pergunta. A questão é; qual é o maior problema que o ser humano tem de enfrentar?”

fiz uma escala, é a primeira, mas tem muto mais:

1 – A falta de total respeito com o próximo (roubo, assassinatos, violência, lesões…),

ao contrário, sexo (lógico que o legalmente permitido, por coincidir com minha opinião)

não é desrespeito, (mulher com mulher, acho lindo demais)

2 – A falta de preocupação com o proximo (ambição, indiferença, egoísmo…),

3 – Problemas sociais, saúde, alimentação…

4 – e daí por diante.

Só uma observação, não creio em diferenças entre humanos e os outros animais em termos de tudo que possa ser aplicado no que está aí em cima,

A natureza é baseada na cadeia alimentar e se algum dia eu tivesse um poder suficiente nas minhas mãos, é a primeira coisa que iria abolir neste mundo.

Comentar por Clayton Luciano

A morte.

Não temos problema maior que este.

Até agora nem as ciências, nem as religiões, se mostraram, em sí mesmas, eficazes contra ela.

Comentar por nilo

Nilo:

“A morte.”

Não temos problema maior que este.”

Temos um problema maior, a vida com boa qualidade para todos (inclusive animais: Aranhas, escorpiões, formigas, bactérias, cães, gatos…)

“nem as religiões, se mostraram, em sí mesmas, eficazes contra ela.”

te admiro está dizendo isso.

Comentar por Clayton Luciano

Sabe Luciano,

Aquelas pessoas da época de Jesus enfrentavam estes mesmos problemas; a dificuldade de se ter uma vida abundante e a realidade da morte.

Mas eles estavam muito confiantes de terem encontrado uma solução, ao ponto de deixarem tudo registrado, para que as próximas gerações conhecessem o testemunho deles.

E o que há nestes escritos afinal?

Eles dizem que passaram 40 dias com um homem que ressuscitou após ter sido brutalmente assassinado. Ao final destes dias viran-no subir e sumir entre as nuvens, com a promessa de que voltaria.

Relataram que tinham visto este homem fazendo coisas fantásticas; como restaurar a vida a um homem morto, caminhar sobre o mar, curar um cego de nascença, curar coxos, leprosos, … , fazer o mar ficar calmo e tranquilo com uma única ordem, e muito mais…

Também registraram que ele era muito amável, profundo em tudo o que dizia, alguém absolutamente singular, diferente demais daquele povo e cultura.

Alguém que não buscava riqueza, nem fama. Não buscava nada para sí mesmo, mas dava a própria vida pelas pessoas e que viveu de modo impecável.

E o mais espantoso é que, seguindo àquelas testemunhas, este homem que ressuscitou também prometeu que os discípulos iriam ressuscitar, no dia em que ele voltasse e que eles veriam a natureza sendo restaurada, e que todos gozariam de uma vida abuntante, completa.

Não é simplesmente contemplar a beleza, como ver um quadro, mas é ser parte da própria beleza. Ser perfeito.

[..]

Religiões são religiões, podem ajudar alguém a ter um resto de vida um pouco mais saudável, tal qual as ciências, mas e daí?

Decidí crer no homem daquelas escrituras, por razões racionais, por razões sentimentais… por todas as razões que compõem minha vida e com toda a força dela.

E já agora também sou testemunha dEle, não como alguém que ouve falar, mas como alguém que vê a interferência de Jesus na vida, todos os dias.

Abraço amigo.

Comentar por nilo

“….Procure por ai um dicionario simples e veja o significado de especular”!

Especulação pode ter significados diferentes dependendo do contexto. Já ouviste falar em especulação do mercado financeiro? Especulação nada tem a ver com teorias científicas.

“….ser leigo em biologia, quimica e fisica eu até entendo…agora se leigo em sua lingua de origem é semianalfabetismo”!

És tu quem confundes Lei da Biogênese com hipótese, e especulação com teoria. Quem é o analfabeto agora?

“..e não me venha com passagens biblicas nem com palavrinhas bonitas sobre como o mundo é belo e as criaturas são perfeitas que deve te-las criado!”

E tu não me venhas com fábulas de: A vida surgindo por acaso, ratos evoluindo para baleias e macacos evoluindo para humanos.

..ISSO É O SOBRENATURAL DANDO COBERTURA PARA A IGNORÂNCIA!”

Digo o mesmo para quem acredita no evolucionismo.

Comentar por Isaias S. OLiveira

Nilo:

Difícil respeitar sua crença sendo sincero,

“Aquelas pessoas da época de Jesus enfrentavam estes mesmos problemas; a dificuldade de se ter uma vida abundante e a realidade da morte.”

E continuam sofrendo tendo ele vindo ou não.

“Eles dizem que passaram 40 dias com um homem que ressuscitou após ter sido brutalmente assassinado.”

Não vejo nada demais em ressuscitar.

“Ao final destes dias viran-no subir e sumir entre as nuvens, com a promessa de que voltaria.”

Inclusive na mesma geração: Mateus 16:28.

“Relataram que tinham visto este homem fazendo coisas fantásticas; como restaurar a vida a um homem morto,”

Sendo da minha família, restaurar a vida de UM SÓ é muito.

“caminhar sobre o mar,”

Neutro para mim.

“curar um cego de nascença, curar coxos, leprosos, … ,”

Mateus 15:22-28

“fazer o mar ficar calmo e tranquilo com uma única ordem,”

Para que isso?

“Também registraram que ele era muito amável, profundo em tudo o que dizia, alguém absolutamente singular, diferente demais daquele povo e cultura.”

Mateus 12:30

“Alguém que não buscava…, nem fama.”

Mateus 12:42

“E o mais espantoso é que, seguindo àquelas testemunhas, este homem que ressuscitou também prometeu que os discípulos iriam ressuscitar, no dia em que ele voltasse e que eles veriam a natureza sendo restaurada, e que todos gozariam de uma vida abuntante, completa.”

Apesar de não ter feito já na primeira vez que veio.

“Religiões são religiões, podem ajudar alguém a ter um resto de vida um pouco mais saudável, tal qual as ciências, mas e daí?

Uma coisa real é melhor que promessas.

“Decidí crer no homem daquelas escrituras, por razões racionais, por razões sentimentais… por todas as razões que compõem minha vida e com toda a força dela.”

Vivo muito bem.

Minha intenção é ser sincero, compreenda por favor.

Comentar por Clayton Luciano

Olá Luciano, boa noite.

Apesar de não ter feito já na primeira vez que veio..

Jesus fez tudo que precisava fazer naquele momento. Ele mesmo disse “Esta consumado!”.

Agora é o momento de oportunidade, em que o evangelho será pregado até que Jesus volte. Mas a oportunidade não durará para sempre.

Minha intenção é ser sincero..

É algo importante, mas há pessoas que cometem crimes com toda a sinceridade.

[..]

Luciano,

Você já disse algumas vezes que não vê problema em fazer, e/ou apoiar quem faça, algumas daquelas coisas que a Bíblia relaciona com a queda do homem. Por outro lado você costuma reagir contra qualquer idéia de julgamento divino.

Me parece que estas “coisas” são muito fortes para você, muito importantes, capazes mesmo de te separarem de Cristo.

Negar um estilo de vida, arrepender-se, deixar tudo para trás e se lançar totalmente, sem reservas, nos braços de Jesus não é nada fácil.

Eu sei, mas é só assim que se faz isto, não há outra forma.

Forte abraço.

Comentar por nilo




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