No princípio criou Deus os céus e a Terra


Quando o “ver para crer” quase não é suficiente
Outubro 22, 2010, 7:49 pm
Filed under: Evolução/Big-Bang

Eles estavam ali, mas ele não acreditava. Ele mostrou-os a outras pessoas, mas elas também não acreditaram. Estamos a falar de bactérias que foram encontradas num cristal de sal numa mina no México e que foram ressuscitadas em laboratório. Parece uma coisa banal, não fosse o facto de nos dizerem que o estrato sedimentar onde o cristal se encontrava tem 250 milhões de anos!!! (1) Mas qual a razão do cepticismo?

O cepticismo, mesmo por parte da comunidade evolucionista, tem razão de ser. A ciência mostrou que a molécula do ADN é muito complexa e instável. Ela necessita de constante manutenção que a impeça de se deteriorar.

O nosso sistema biológico já vem equipado com mecanismo de reparação do ADN (os evolucionistas acreditam que este mecanismo de reparação se criou a si mesmo através de erros genéticos…). Mas, quando morremos, os mecanismos cessam e as moléculas do ADN são deixadas à sua sorte, acabando por decair rapidamente.

O cientista Tomas Lindahl publicou em 2003 um estudo científico na Nature onde mostrou que o ADN, quando privado dos seus mecanismos de reparação, deteriora-se espontaneamente num tempo máximo de alguns milhares de anos. Um estudo mais recente estabeleceu um tecto máximo para a duração do ADN num dado organismo morto de 125 mil anos (125.000). Isto a 0ºC. A 10ºC este limite máximo cai para 17.500 anos.

Se o ADN resiste no máximo 125.000 anos num organismo morto, como é que é possível ressuscitar um organismo que tem 250.000.000 (2000 vezes mais do que o valor demonstrado cientificamente)? Dá para perceber o cepticismo do autor da descoberta e dos seus pares.

CONCLUSÃO

Apesar de tudo aquilo que a ciência já mostrou a respeito do ritmo de degradação do ADN, o autor do achado está convencido de que a sua descoberta mostra que as bactérias podem viver durante milhões de anos. Este é mais um exemplo que mostra como o paradigma se sobrepõe às evidências científicas. Contra todas as observações científicas, o paradigma evolucionista e os seus milhões de anos nunca são questionados.

Quando uma teoria é defendida não por razões científicas mas por razões ideológicas, como a teoria da evolução, não é de esperar que uma observação científica adversa a tire do trono. Mas aqueles que não estão enfeitiçados pelas histórias do tio Darwin conseguem concluir o simples raciocínio lógico:

  • A ciência mostrou que o ADN num organismo morto se decompõe em menos de 200.000 anos;
  • Foi detectado ADN funcional num organismo que é apresentado como tendo 250.000.000;
  • Logo, o estrato sedimentar onde foi encontrado este organismo não pode ter a idade afirmada.

Tão certo como 2+2 serem 4.


27 comentários so far
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pressinto que existe uma explicação na continuação daquele texto introdutório que tem uma clara função de chamar a atenção mas, por enquanto, estou rendido…😉

Comentar por Nuno Dias

“Eles estavam ali, mas ele não acreditava. Ele mostrou-os a outras pessoas, mas elas também não acreditaram.”

Ali, no México?!, onde? Que sal? Onde foi isso publicado? Não são dadas quaisquer referências sobre a descoberta… não se sabe do que estás falando.

Comentar por Jeremias

Jeremias,

“Ali, no México?!, onde? Que sal? Onde foi isso publicado? Não são dadas quaisquer referências sobre a descoberta… não se sabe do que estás falando.”

lol, deves estar a brincar. Abre os links.

Comentar por Marcos Sabino

Pois, bem me parecia… O autor do blog devia dar mais atenção aos detalhes quando regurgita informação requentada (de 2000) e (mal) mastigada de outros sites criacionistas.

Vejam, por exemplo, http://www.answersingenesis.org/tj/v16/i2/life.asp (entre outros) e percebam de onde vêem os posts do autor. E, curiosamente, estas referências ele não dá!

A ocorrência não é no México, mas, mas sim no Novo México, que fica noutro país. E em muitos artigos (científicos) sobre o tema não é afirmado que as bactérias são inequivocamente de idade pérmica, mas apenas que surgem em rochas/sal de idade pérmica, o que é bem distinto. Além do mais, a questão é ainda tema de acesa discussão entre a comunidade científica. São detalhes, mas o Diabo, segundo dizem… está nos detalhes… O certo é que Metro de Lisboa está dentro de rochas de idade Miocénica… mas isso não significa que tenha 20 milhões de anos de idade.

Já agora, segundo Martin Dworkin (Ed.) 2006 The Prokaryotes, vol. 3, Thir Edition, Springer Verlag.

“However, it is difficult to assess with certainty whether these bacteria were indeed trapped within the crystals at the time of the formation of the salt deposits or whether they are more recent in origin and may have entered the salt during disturbances of the salt layer either natural or caused by human activity”. Chapter 8/pag. 140.

Talvez também fosse interessante lerem este artigo (abaixo) antes de acharem que o autor do post arrasou as bases de toda a ciência da microbiologia aqui, num único post, de uma assentada… O autor deste post pode ter muitas “qualidades”, mas humildade, claramente, não é uma delas… O que é curioso, pois humildade é precisamente um dos ensinamentos basilares da religião cristã, segundo dizem…

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1462-2920.2000.00105.x/full

“A most intriguing question is whether these halophiles are the descendants of populations that became trapped in salt when the evaporites formed millions of years ago. If this was the case, then we need to explain how they have been surviving or even thriving in their salty subterranean world. The discovery of life in evaporites has, in turn, resulted in similar environments on Mars and Europa being considered as targets in which to seek extraterrestrial life. In this review, we consider the evidence for and against long-term survival of halophilic microorganisms in ancient salt deposits.”

(…)

“From the studies reviewed here (and elsewhere), increasing evidence is emerging for the presence of viable microorganisms in geological formations that are millions of years old. IT IS STILL NOT KNOWN, HOWEVER, WHETHER ANCIENT SALT DEPOSITS ARE MERELY A REPOSITORY FOR DORMANT MICROORGANISMS, OR WHETHER THEY PROVIDE A SUBSURFACE HABITAT IN WHICH HALOPHILIC MICROORGANISMS CAN GROW AND MULTIPLY, perhaps interspersed with relatively short periods of dormancy. The possibility that haloarchaea (or other halophilic microbes) could survive in a state of dormancy over geological time periods REMAINS TO BE PROVEN UNEQUIVOCALLY.”

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1462-2920.2000.00105.x/full

Comentar por Jeremias

Do artigo: “The Salado is generally accepted to be at least 250 Myr old. This age is supported by invertebrate fossils [10,11] and radiometric ages 12 fromoverlying formations, as well as radiometric ages of langbeinite minerals [13] taken directly from the Salado. Crystal features and original structures in the Salado beds are evidence of integrity over the last 250 Myr. Delicate fluid inclusions commonly trapped by halite crystals as they grow are one indicator that halite has not
recrystallized since being deposited [8,14-20]. The Salado also includes dissolution pits and pipes that are ®lled with coarse, clear halite with fewer, but larger, fluid inclusions [18,20,21]. These pits and pipes are overlaid by undisturbed halite beds, signifying that they are the same age (Late Permian) as the formation [18,20,21]. These crystals also do not show boundary relationships of recrystallized halite15
that would indicate a younger age. Because fluid inclusions in these crystals are much larger than in other primary halite, they are preferred for the type of sampling performed here (Fig. 1). It is fair to note that the radiometric age for many potassium-
bearingminerals in the Salado range from 210-215 Myr [22].However, the 40Ar-39Ar plateau age for langebeinite crystals taken directly from the Salado is reproducibly 251 Myr [22]. The cause of the difference between the evident age of deposition and radiometric age is undetermined [22]. Although it could be argued that these
younger dates represent a last stage of mineralization (and closing of the systemat 210Myr ago), textural data [18,20,21], langbeinite dates [13] and crystals of KCl in fluid inclusions in primary halite crystals [19] are strong evidence that our samples remained isolated for 250Myr, not 210 Myr.”

(http://jan.ucc.nau.edu/aa238/shand_Nature_paper.pdf)

*Coloquei em colchetes as referências que o artigo cita.

+++

Jeremias, pergunto: Porque o “Answer in Genesis” tem uma matéria sobre tal artigo/assunto, o Sabino copiou de lá? kkkkkkkkkk. Por favor, né?

E mais: Mesmo que tenha copiado, isso torna os dados lá expostos (citados de outros artigos) inválidos??

+++

Você é um ignorante. Se paga de sabichão e ainda chinga os outros. Uma piada…

Comentar por JeremiasMezenga

Ignorante porquê? Por ter exposto as incongruências do post? Por ter revelado a desonestidade do seu autor ao não citar as fontes de onde copia estas coisas? Ou ignorante apenas porque não perfilho as opiniões mal fundamentadas do autor da “lógica”?…

Ignorante por perceber que aquilo que citas do artigo se refre ao sal e não às bactérias que nele ocorrem?…

Volto a frizar que, segundo os artigos que referi: “IT IS STILL NOT KNOWN, HOWEVER, WHETHER ANCIENT SALT DEPOSITS ARE MERELY A REPOSITORY FOR DORMANT MICROORGANISMS, OR WHETHER THEY PROVIDE A SUBSURFACE HABITAT IN WHICH HALOPHILIC MICROORGANISMS CAN GROW AND MULTIPLY”. (As maiúsculas são minhas… para lerem melhor). Se quiserem, depois, eu explico melhor o que a citação significa… ou talvez não, sou ignorante… mas isto, pelo menos, não estava no resumo…

Comentar por Jeremias

Jeremias,

Também uso material do Creation on the web, Creation Safaris e Institute for Creation Research. Não sei de facto qual o problema de inspirar noutros sites que participam a tempo inteiro no debate Criação / Evolução. Mesmo que eu copie um texto integralmente isso não significa que aquilo que ele reporta é incorrecto. Isso é falácia.

De resto, tudo aquilo que me disseste a mim se calhar tens de explicar também aos autores da descoberta… eles escusavam de ter ficado espantados ao descobrirem o que descobriram. E já agora também devias explicar isso aos evolucionistas cépticos da descoberta. Parece que também não perceberam…

O problema (para ti e para os evolucionistas) é que este não é um caso singular, é apenas um de entre muitos outros semelhantes. Aqui tens outro anúncio de bactérias que supostamente têm 30 milhões de anos reanimadas: http://geology.gsapubs.org/content/37/12/1059.abstract

Depois ainda tens a proteína, vasos sanguíneos e células da pele nos fosseis dos dinossauros, os tecidos musculares nas salamandras, medula óssea de sapos, etc.

Paz*

Comentar por Marcos Sabino

“O certo é que Metro de Lisboa está dentro de rochas de idade Miocénica… mas isso não significa que tenha 20 milhões de anos de idade.”

Hahahahaha!!!! Fantástica colocação, Jeremias!

Num post mais abaixo, o sr. Sabino afirma que “os evolucionistas convencem-se muito facilmente” [sic]. Oras, pois também é muito fácil agir como os criacionistas, e justificar muitas coisas com o argumento da “vontade de Deus”.

A argumentação do criador deste blog a respeito dos diversos assunto, se baseia em contraposição de artigos científicos escritos por pesquisadores diferentes, de instituições distintas.

Realmente, todos os dias surgem novas conclusões que rebatem com as antigas, e muitas vezes provando-as efetivamente equivocadas. Pois essa é a natureza humana! Nossa espécie NUNCA chegará ao ponto de desvendar todos os mistérios do Universo!

A cada dia surgem novos argumentos e conclusões a respeito dos mais diversos assuntos… Mas em se tratando de Biologia (afirmo em relação a esta área, pois é a minha formação) todas as regras terão suas exceções!

De qualquer maneira, gosto muito desse blog… Me garante boas risadas!

Comentar por ThiagoZiul

“Mas em se tratando de Biologia (afirmo em relação a esta área, pois é a minha formação)…”

Faço bacharelado em biologia. Grande peso a sua opinião…
Não gostei de você ter subido no banquinho.

Comentar por JeremiasMezenga

Mezenga,

No subi no banquinho! De forma alguma! Fiz essa colocação pra pontuar que o fato de ser biólogo me dá a certeza do que estou falando.

Eu não poderia, por exemplo, afirmar algo a respeito de Política Monetária Internacional, pois não tenho sabedoria sobre o assunto. Sacou??

Comentar por ThiagoZiul

“It is still not known, however, whether ancient salt deposits are merely a repository for dormant microorganisms, or whether they provide a subsurface habitat in which halophilic microorganisms can grow and multiply […]”

Dúvidas levantadas porque o artigo possue implicações importantes. Daí, para ninguém poder afirmar nada, aparecem caras como esses para “recomendar” cautela e deixar dúvida no ar.

+++

“The possibility that haloarchaea (or other halophilic microbes) could survive in a state of dormancy over geological time periods REMAINS TO BE PROVEN UNEQUIVOCALLY.”

Ora, como que ainda devo provar, se não há sinais de que algo entrou, não há sinais de esporos, e de que há suporte para a data de “250 Myr”?
Pelo o que eu entendi, já está provado. Agora, porém, basta se entender com a data de validade do DNA.

+++

Pergunto: Por que haveria a possibilidade dos depósitos de sal serem meramente um reservatório de microorganismos latentes, ou mesmo providenciar um habitat profundo no qual os microorganismos halófilos podem crescer e se multiplicar?

Não sei se haveria a possibilidade de uma bactéria “crescer e se multiplicar” dentro de um cristal de sal.

Comentar por JeremiasMezenga

Lol, cadê a ateusada?
Porque agora – que a ciência fere um dos dogmas deles – eles não aparecem e contestam os métodos utilizados pelos cientistas para determinar as “datas de validade” do DNA? Isso, pois, sabendo que todo ateu militante – de fórum ou blog da internet – é PhD em alguma área da ciência.

Logo, logo chega um que vai afirmar que “o local estava numa área particular, com propriedades particulares, o que possibilitou a preservação do DNA das bactérias”. Talvez ele até deixe uma fonte, de um especialista fodástico em assunto “x”.

Sabino, divulgue também tais artigos:
1- http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/10/biologos-evolucionistas-pouco-sabem-das.html
2- http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/09/um-seculo-de-pesquisas-evolucionarias.html
3- http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/10/drosophila-melanogaster-evolucao-em.html
4- http://www.pos-darwinista.blogspot.com/search?q=doi%3A10.1038%2Fnature09352&submit=Ok

Comentar por JeremiasMezenga

Sabino,
“tecto máximo para a duração do ADN num dado organismo morto de 125 mil anos (125.000). Isto a 0ºC”.
Nas condições estudadas a sobrevivência do ADN é de 125 000 anos. Acho que está claro, que em outras condições esse valor pode alterar. A ressuscitação da bactéria foi atravez de esporos bacterianos que foram germinados. Esses esporos são bastante resistentes a factores físicos e químicos, como se sabe.
2.Mais uma vez, devias parar de ler apenas os resumos e ler o artigo todo (http://jan.ucc.nau.edu/aa238/shand_Nature_paper.pdf)
3.Não é a primeira vez que se isolam bactérias de milhões de anos, só alguns exemplos:

Denner, E. B.M. et al. Halococcus salifodinae sp. nov., an archaeal isolate from an Austrian salt mine.

Norton, C. F., McGenity, T. J. & Grant,W. D. Archaeal halophiles (halobacteria) from two British salt mines. J. Gen. Microbiol. 139, 1077±1081 (1993).

Cano, R. J. & Borucki, M. Revival and identi®cation of bacterial spores in 25 to 40 million year old.

Comentar por hermogenes

obrigado hermogenes

Comentar por Nuno Dias

hermogenes: “A ressuscitação da bactéria foi atravez de esporos bacterianos que foram germinados. Esses esporos são bastante resistentes a factores físicos e químicos, como se sabe.”

Artigo: “In the case of Bacillus 2-9-3, sporulation would be a potential mechanism of survival as high ionic strength media does stimulate spore formation in vitro. However, we have no direct evidence of the presence of spores in the brine extracted from the inclusions.”

Devias parar de ler apenas os resumos.😉

+++

Um artigo muito bom, que se não me engano, é baseado nesse aí:

The Paradox of the ‘‘Ancient’’ Bacterium Which Contains ‘‘Modern’’ Protein-Coding Genes.

+++

Hermogenes, você disse: “Acho que está claro, que em outras condições esse valor pode alterar”.
Desculpe, mas gostaria que você respondesse:

Esse valor pode alterar quanto nas supostas outras condições?
(Respostas com referências, é claro)

Para sanar uma dúvida: Você está afirmando que a preservação em gelo (artigo do Sabino) é menos eficiente que em cristais de sal?

Comentar por JeremiasMezenga

Olá Hermogenes,

“Nas condições estudadas a sobrevivência do ADN é de 125 000 anos. Acho que está claro, que em outras condições esse valor pode alterar. A ressuscitação da bactéria foi atravez de esporos bacterianos que foram germinados. Esses esporos são bastante resistentes a factores físicos e químicos, como se sabe.”

“Sabe-se”, pois… também se sabe que não é possível detectar ADN num organismo morto com mais de 120 mil anos e, no entanto, não faltam dinossauros e outros seres supostamente de milhões de anos com ADN presente. E isto não se “sabe”, está comprovado cientificamente. Tens algum estudo que mostre que “a ressuscitação através de esporos bacterianos” permite identificar ADN em organismos com mais de 200 milhões de anos? Tu respondes a objecções científicas com um “sabe-se” ? Essa é a típica justificação circular evolucionista: é possível ADN resistir milhões de anos num organismo morto porque encontramos ADN num organismo com milhões de anos.

“2.Mais uma vez, devias parar de ler apenas os resumos e ler o artigo todo (http://jan.ucc.nau.edu/aa238/shand_Nature_paper.pdf)”

Mais uma vez devias justificar-te com ciência empírica e não com especulações. E se calhar os evolucionistas cépticos da descoberta também deveriam ler o artigo todo, não? Se o lessem já não estariam cépticos, não é?

“3.Não é a primeira vez que se isolam bactérias de milhões de anos, só alguns exemplos:”

O que ainda torna o caso contra os milhões de anos mais forte. Se ADN não resiste mais de alguns milhares de anos em seres mortos, então essas bactérias de “milhões de anos” se calhar não têm milhões de anos.

Paz*

Comentar por Marcos Sabino


Nuno,

Os evolucionistas convencem-se muito facilmente. É mesmo o melhor a fazer… se fossem levar em atenção o trabalho científico empírico era difícil ser-se um ateu intelectualmente realizado.

Comentar por Marcos Sabino

não sei exactamente que trabalho empírico é que estás à espera de ser feito usando fósseis mas eventualmente com o desenvolvimento da leitura da codificação genética conseguir-se-á acertar mais vezes.
E já agora, como têm progredido os estudos que comprovam as histórias da bíblia?

Comentar por Nuno Dias

Nuno Dias,

“não sei exactamente que trabalho empírico é que estás à espera de ser feito usando fósseis”

O mesmo tipo de trabalho empírico que foi feito com o ADN, para averiguar o seu índice de deterioração. Foi a ciência que mostrou que o ADN não fica milhões de anos à espera de ser encontrado num animal morto. É com a ciência que tens de estar aborrecido.

“E já agora, como têm progredido os estudos que comprovam as histórias da bíblia?”

Creio que têm progredido bem. Em 100 anos de arqueologia bíblica já uma série de críticos teve de se retratar das suas alegações de que X e Y não existiram porque não havia evidências da sua existência. É um trabalho interessante de se continuar a acompanhar.

Atentamente

Comentar por Marcos Sabino

Nuno, por que vens falar de esporos se o artigo diz: “However, we have no direct evidence of the presence of spores in the brine extracted from the inclusions”??

Devias parar de ler apenas os resumos e ler o artigo todo.

Comentar por JeremiasMezenga

JeremiasMezenga,
sim, tens razão, não há evidências directas
É preciso levar com elas no meio da testa, não é mesmo?
“Here we report the isolation and growth of a
previously unrecognized spore-forming bacterium”

Comentar por Nuno Dias

“É preciso levar com elas no meio da testa, não é mesmo?”

Nuno, desculpe, mas não entendi a expressão. Não sou de Portugal.

Para não precisar discutir por problemas de interpretação, você poderia traduzir a frase destacada?

“Here we report the isolation and growth of a
previously unrecognized spore-forming bacterium.”

Comentar por JeremiasMezenga

“Aqui relatamos o isolamento e crescimento de uma bactéria até então desconhecida de esporos.”
contra
“No entanto, não temos nenhuma evidência direta da presença de esporos na salmoura extraída das inclusões”
O que será que se comporta como uma bactéria de esporos? Talvez uma bactéria de esporos! Ainda não a vimos mas pela pinta parece ser.
Às vezes o que aparenta ser, é.

Comentar por Nuno Dias

Nuno, então, havia bactérias que podiam formar esporos, mas não encontraram nenhum esporo no cristal. Elas não cresceram de esporos quando os cientistas deram comida para elas. Ou seja, elas foram presas lá há “250 Myr”.

Fim.

Comentar por JeremiasMezenga

Acho que sei o que você vai usar como resposta ao meu comentário. Então, a resposta para o Jeremias pode valer para você também.

Comentar por JeremiasMezenga

03 Novembro 2010, 18h00 – Beyond Darwinism: Philosophical reflections on current evolutionary theory, conferência de Nathalie Gontier (ULB, Bélgica), no âmbito do Lançamento do volume Theory in Biosciences. Special Issue: Darwin evaluated by contemporary evolutionary and philosophical theories, editado por Nathalie Gontier, Francisco Carrapiço, Marco Pina, André Levy e Helena Abreu.

Local: FCUL, Anfiteatro da Fundação da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, Edifício C1, Piso 3).

Comentar por Geraldo




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