No princípio criou Deus os céus e a Terra


Resposta ao Alexssc – Um ateu ainda não realizado intelectualmente de forma satisfatória
Março 4, 2009, 2:47 pm
Filed under: Respostas a Ateus

O leitor que assina como Alexssc comentou um dos greatest hits do blogue – Dicas sobre como te tornares um ateu intelectualmente realizado. Como o comentário é muito grande, respondo em forma de post. A verde está o que ele disse:

1) “Sempre que te apresentarem evidências da existência de Deus
Não existem EVIDÊNCIAS da existência de deus. Se existissem, ele estaria provado e toda esta discussão seria inútil. “

O chavão “Não há evidências da existência de Deus” já nem merece ser comentado. O ateu pode gritar as vezes que quiser que não há evidência para a existência de Deus, enquanto bate com as mãos no peito, tipo King Kong, que não é por isso que a afirmação vai passar a ser verdadeira. Eles pensam que se a repetirem muitas vezes ao longo dos tempos ela vai passar a ser verdade. Como alguém disse, tu podes mostrar as evidências da existência de Deus a um ateu, mas não o consegues fazer pensar. Só a existência de design nos seres vivos chega para mostrar a excelência de Deus.

Se há discussão, é porque ainda não foi provado.”

Argumento ridículo. Se este argumento fosse para ser levado a sério o mesmo se aplicaria à teoria da Evolução. Se há discussão é porque ainda não foi provada.

Deuses existem aos milhares. Dizer “somente o meu é verdadeiro” não significa nada, pois todas as religiões dizem o mesmo.

Correcção: deuses criados existem aos milhares. Mas só existe um Deus criador. O cristão não se limita apenas a dizer que “o meu é verdadeiro” mas justifica-o. Ver Deus, Bíblia e Cristianismo.

2) “Sempre que um cristão disser que ‘coisas criadas implicam um criador’
Se um cristão diz: “TUDO precisa de um criador”, então ele está dizendo que deus também foi criado, e neste caso, quem criou deus? Se não é assim, então ele deveria dizer: “QUASE tudo precisa de um criador”. E, nesse caso, se existe algo que não precisa ser criado, posso muito bem dizer: a energia é eterna, e dela nasceu o universo atual. Ou será que a regra só vale para deus?

Reparem como o Alexssc mudou aquilo que eu disse, para seu bem e conforto. Eu não disse que “tudo precisa de um criador“, mas sim que “coisas criadas implicam um criador“. (1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) O Universo começou a existir. (3) Logo, o Universo tem uma causa. Tão certo como o Titanic se ter afundado.

4) “historiadores antigos que referem o Jesus histórico, diz que ‘os relatos foram todos adulterados’
O problema com o “Jesus histórico” é exatamente que ele não existe para a história extra-bíblica. Um homem que supostamente fez o que se diz que ele fez, DEVERIA aparecer em textos de historiadores da época.

É apenas um caso de falar sem saber. Tem cura -> Shattering the Christ-Myth.

5) “Mete na tua cabeça que a Bíblia está cheia de contradições e erros
E está mesmo. Não vou ficar citado contradições aqui, basta ler de forma CRÍTICA e ISENTA. Ah, tá bom… só dois exemplos:
No antigo testamento: as plantas foram criadas antes ou depois dos homens?
As plantas foram criadas antes dos homens (Gn 1:11-13, 1:27-31) / As plantas foram criadas depois dos homens (Gn 2:4-7).
No novo testamento: como Judas morreu?
Ele se enforcou (Mt 27:5) / Ele caiu e morreu (At 1:18).

De facto, ler de “forma crítica e isenta” é coisa que o ateu não faz. Se o fizesse, poupava-se a tanta demonstração de ignorância:

1) Sobre as plantas.

2) Sobre Judas.

6) “Diz que, em tempos, já foste um cristão genuíno”
Pois acreditem, já fui. Por 36 anos. E agora? Dirão que não fui um cristão de verdade? É muito fácil simplesmente dizer: “você não era um cristão” ou “você não estava aberto para deus”.

Certinho direitinho. Nunca falha.

7) “Decora os ensinamentos dos grandes ateístas da tua década
Não existem “ensinamentos” de grandes ateístas. Ao contrário da religião, que possui um sistema hierárquico, não existem tal coisa no ateísmo. Posso muito bem ler um livro de Richard Dawkins e discordar do que ele diz. Isso é normal. Não temos dogmas. Mas tente fazer isso, por exemplo, na igreja católica.

A afirmação “Não existem ensinamentos de grandes ateístas” é um dogma ou pode ser discutida?

9) “Diz que ‘ninguém pode ter certezas absolutas de nada’
A ciência não trabalha com “certeza absoluta”. Suas teorias são abertas à crítica e à auto-correção, o que é exatamente o contrário das religiões, estas sim trabalhando com o conceito de “verdade transcendente imutável”.

Hum… mas a “ciência” parece ter a “certeza absoluta” de que nenhuma divindade foi responsável pela criação do Universo e/ou das formas de vida, já que o Naturalismo serve de base ao pensamento científico.

12) “Culpa o Cristianismo pela Santa Inquisição e pelas Cruzadas” […] “regimes ateístas (…) foram responsáveis pela morte de mais pessoas do que todas as guerras religiosas em 2000 anos”
Em primeiro lugar, o cristianismo FOI RESPONSÁVEL SIM tanto pela inquisição quanto pelas cruzadas, pela caça às bruxas, pela conversão forçada dos povos do novo mundo, etc. E se você me provar que REGIMES POLÍTICOS encabeçados por ateus mataram EM NOME DO ATEÍSMO – que é exatamente o que fez o cristianismo – aí vou rever meus conceitos.

Então tens mesmo de começar a rever os teus conceitos. O Comunismo tem por base as ideias de pensadores como Karl Marx, que afirmou que “a religião é o ópio do povo” e de Vladimir Lenin, que disse que “Deus é o inimigo pessoal da sociedade comunista“. O ateísmo é uma condição essencial do Comunismo (Vê: Ateísmo militante anti-cristão e Comunismo). O número de pessoas mortas pelos comunistas mete no bolso o número de pessoas que morreram em nome do Cristianismo.

13) “há muitos cientistas que acreditam em Deus”
Não há problema algum um cientista acreditar em deus. Se ele quer acreditar, isso é problema dele e de mais ninguém. Entendam que ateus não são contra uma pessoa querer acreditar em algo. Somos contra, sim, quando querem nos OBRIGAR a aceitar essas crenças como se fossem “verdade absoluta” – lembram do item 9? Quando querem IMPOR ao Estado – que deveria ser LAICO – uma religião oficial.

Mas os evolucionistas querem-nos obrigar a aceitar a crença de que o mundo natural se criou a si mesmo como “verdade absoluta“.

14) “ Usa e abusa de conceitos como a moralidade, a lógica e a justiça”
Moralidade, lógica, justiça e ética são valores que deveriam nortear a vida de todo e qualquer ser humano.

Os cristãos sabem disso, porque acreditam que foram criados com uma natureza espiritual, por um ser racional. Mas ainda nenhum ateu nos explicou, de forma cabal, em que se baseiam eles para pensar o mesmo.

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38 comentários so far
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Não existem EVIDÊNCIAS da existência de deus. Se existissem, ele estaria provado e toda esta discussão seria inútil.

O que está subentendido nesta posição é:
1) Se alguma coisa é discutida, é porque não tem evidências
2) A existência de Deus é discutida
3) Logo, Deus não existe.

Vamos usar a mesma lógica com a teoria da evolução:

1) Se alguma coisa é discutida, é porque não tem evidências
2) A teoria da evolução é discutida
3) Logo, a teoria da evolução é falsa. Se fosse verdadeira nem haveria discussão.

Sabendo um pouco da mente darwinista, posso prevêr algumas coisas:

1. O Alexssc vai dizer que os “verdadeiros cientistas” não discutem se a evolução aconteceu ou não.

2. Eu vou-lhe perguntar o que é um “verdadeiro cientista”

3. Ele vai dar uma definição de “verdadeiro cientista” que põe de fora os cientistas que rejeitam a teoria da evolução.

4. Eu vou-lhe perguntar sobre o porquê de um cientista não ser um “verdadeiro cientista” se rejeitar a teoria da evolução.

5. Ele vai dizer que quem rejeita a teoria da evolução nunca pode ser um “verdadeiro cientista”.

Portanto, voltando ao princípio, o que ele vai dizer é qualquer coisa do tipo: “todos os cientistas que aceitam a evolução, não discutem se a evolução aconteceu ou não”.

Well, “duh”!

Comentar por Mats

Só tu mesmo sabino!
É bom que tenhamos pessoas como tu que se dispõe a aguentar estes céticos.

Dawkins está criando uma nova raça de ateus! os ateus bitolados! pena que desçam a um nível tão baixo, a ponto de não dar glória ao único Criador!

Comentar por MVR

“O leitor que assina como Alexssc comentou um dos greatest hits do blogue – Dicas sobre como te tornares um ateu intelectualmente realizado. Como o comentário é muito grande, respondo em forma de post.”

Uau, meu comentário mereceu um post? Estou honrado. Será que você me permite mais alguns aportes…

“O chavão “Não há evidências da existência de Deus” já nem merece ser comentado. O ateu pode gritar as vezes que quiser que não há evidência para a existência de Deus”

Mas é claro que merece ser comentado. E merece receber como resposta diversos exemplos de tais “evidências”. Mas sabemos que realmente não há tal ou tais evidências. Por isso é que religiosos escrevem algo do tipo:

“Eles pensam que se a repetirem muitas vezes ao longo dos tempos ela vai passar a ser verdade”

Que é exatamente o que eles (os religiosos) fazem. E pior. Tentam convencer os outros “no grito”, com frases de efeito ou citações de trechos de livros sagrados ou ameaças de condenação, achando que vamos ficar impressionados.

E o D.E. não é uma Teoria Científica. Não chega nem perto disso. E não existe design nos seres vivos.

“Argumento ridículo. Se este argumento fosse para ser levado a sério o mesmo se aplicaria à teoria da Evolução. Se há discussão é porque ainda não foi provada.”

Se você ler novamente, perceberá que eu estava falando sobre deus. Mas eu te perdôo. E insisto. Se houvessem provas da existência de deus, toda nossa discussão seria inócua. Quer um exemplo? O Sabino existe. Isso é um fato que torna toda discussão sobre a sua inexistência inútil. Meu computador existe, afinal, estou aqui digitando. Ou não?

Quanto à T.E., apesar de estar em constante processo de refinamento, ela é uma REALIDADE BASEADA EM PROVAS. E a discussão, aqui, não é sobre ela ser verdadeira ou falsa. Ela é verdadeira. A discussão é feita sobre as novas descobertas científicas, muitas delas não disponíveis no tempo de Darwin (exemplo: os avanços genéticos).

“Correcção: deuses criados existem aos milhares. Mas só existe um Deus criador. O cristão não se limita apenas a dizer que “o meu é verdadeiro” mas justifica-o. Ver Deus, Bíblia e Cristianismo.”

Correção. Deuses existem, existiram e existirão, sim, aos milhares. Ou você esquece que a maior parte da humanidade não é cristã? Dizer “só existe um deus criador” não significa nada. Todas as religiões justificam seus deuses. Se você disser que a bíblia justifica sua fé, então o corão justifica a fé islâmica, a torá justifica o judaísmo, os livros de Kardec justificam o espiritismo, e por aí vai.

“Reparem como o Alexssc mudou aquilo que eu disse, para seu bem e conforto. Eu não disse que “tudo precisa de um criador“, mas sim que “coisas criadas implicam um criador“. (1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) O Universo começou a existir. (3) Logo, o Universo tem uma causa. Tão certo como o Titanic se ter afundado.”

Concordo. (1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) Deus começou a existir. (3) Logo, deus tem uma causa. Tão certo como o Titanic se ter afundado. Puts. Mal aê.

“É apenas um caso de falar sem saber. Tem cura -> Shattering the Christ-Myth.”

É interessante como no post de origem você reclama de ser remetido para sites em inglês e acaba, no fim, fazendo o mesmo. Mas tem problema não. Eu te dou um site EM PORTUGUÊS: http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/a-falta-de-evidencia-historica-para-jesus/

“De facto, ler de “forma crítica e isenta” é coisa que o ateu não faz. Se o fizesse, poupava-se a tanta demonstração de ignorância”

Novamente você remetendo para site em inglês. Confesso que meu inglês está meio enferrujado, mas vou tentar chegar a alguma conclusão quanto a Judas, pois sobre as plantas ainda não li (mas vou ler, não tenha dúvidas). Achei esta parte interessante: “it is safe to assume that Judas hung himself and that the branch or rope eventually broke” (tradução livre: é seguro assumir que Judas enforcou-se e o galho, ou a corda, eventualmente, partiu).

Eu considero essa explicação uma especulação descarada. Nem de interpretação eu posso chamar isso. Nada, em nenhum lugar da bíblia, me leva a chegar a essa conclusão, a não ser a imensa vontade de tentar “salvar a teoria”.

Dê uma olhada aqui (site em PORTUGUÊS), que você encontrará muitas outras contradições, erros, absurdos, injustiças, etc: http://www.bibliadocetico.net/

“Certinho direitinho. Nunca falha.”

Juro que não entendi, ó grande mestre dos mestres, que conhece o íntimo, o pensamento, o desejo e a motivação de cada ser humano, e sabe perfeitamente quem é ou não um bom cristão, o que o senhor quis dizer.

“A afirmação “Não existem ensinamentos de grandes ateístas” é um dogma ou pode ser discutida?”

Achei esse comentário meio bobinho. Não seria melhor ter falado algo sobre os dogmas cristãos? Você mesmo, por acaso, já tentou falar algo contra, por exemplo, a “assunção”? Ou se posicionar a favor do uso de camisinhas? Ou ser a favor do aborto em determinados casos? Acredito que não.

E como exemplo, deixo algo que escutei de um católico, amigo meu: “dogma é para ser aceito, e não discutido. Esteja certo ou não, devemos respeita-lo. Quem não gostar, que deixe a religião”. Eu prefiro deixar a aceitar algo que vai contra meu senso moral.

“Hum… mas a “ciência” parece ter a “certeza absoluta” de que nenhuma divindade foi responsável pela criação do Universo e/ou das formas de vida, já que o Naturalismo serve de base ao pensamento científico.”

Não, senhor. Não conheço nenhum cientista que diz ter “certeza absoluta” de não exista nenhuma divindade. Já dizer que não há evidências de que ela exista é outra coisa. E como os religiosos tem “certeza absoluta” que deus existe, poderiam mostrar algumas das provas que eles possuem. Mas estou falando de PROVAS.

“Então tens mesmo de começar a rever os teus conceitos. O Comunismo tem por base as ideias de pensadores como Karl Marx, que afirmou que “a religião é o ópio do povo” e de Vladimir Lenin, que disse que “Deus é o inimigo pessoal da sociedade comunista“. O ateísmo é uma condição essencial do Comunismo (Vê: Ateísmo militante anti-cristão e Comunismo). O número de pessoas mortas pelos comunistas mete no bolso o número de pessoas que morreram em nome do Cristianismo.”

Primeiro, Comunismo é sistema econômico. Segundo, Comunismo é contra-ponto do Capitalismo. Terceiro, e repetindo, nenhum líder político ateu matou EM NOME DO ATEÍSMO, como o fizeram os religiosos em nome da religião. Quarto, Comunisto era contra religiões em geral pelo simples fato de que não queria divisão de poder, e não para converter as pessoas ao ateísmo.

Quanto à religião ser o “ópio do povo”, fazer o quê. Não tenho como discordar disso. É a verdade.

“Mas os evolucionistas querem-nos obrigar a aceitar a crença de que o mundo natural se criou a si mesmo como “verdade absoluta“.”

Como é? Agora foi sua vez de inverter a situação a seu proveito. Nenhum ateu, nenhum evolucionista, nenhum cientista irá bater na sua porta tentando te convencer. Ao contrário. São os religiosos que querem nos converter, batem às nossas portas, tentam nos levar para a igreja, nos condenam ao sofrimento eterno, estremecem de alegria e babam de prazer quando dizem que vamos para o inferno, botam o volume dos alto-falantes das igrejas num nível que todo o bairro escute, etc. Cientistas apresentam FATOS e EVIDÊNCIAS. Acredita quem quer.

“Os cristãos sabem disso, porque acreditam que foram criados com uma natureza espiritual, por um ser racional. Mas ainda nenhum ateu nos explicou, de forma cabal, em que se baseiam eles para pensar o mesmo.”

Nos baseamos na moral e na ética puras. Ponto. Não precisa de mais nada. Mais cabal do que isso? Quem diz que age moralmente, mas só o faz porque ou almeja uma recompensa no além, ou teme um castigo eterno, essa pessoa ou age de má-fé, ou de forma não isenta.

Comentar por Alexssc

Quanto ao título do post, te dou os parabéns. No fundo é a mais pura verdade.

Não estou mesmo realizado intelectualmente. Cada dia estudo mais, cada dia leio mais, e sempre procuro seguir em frente. Nunca estou satisfeito.

Se todas as pessoas fizessem isso, aposto com você que o mundo seria um lugar muito melhor.

Comentar por Alexssc

“Cientistas apresentam FATOS e EVIDÊNCIAS. Acredita quem quer.”

Não existe uma única comprovação científica da Teoria da Evolução. Fatos então, a Evolução nem sabe o que significa esta palavra.

“Terceiro, e repetindo, nenhum líder político ateu matou EM NOME DO ATEÍSMO, como o fizeram os religiosos em nome da religião.”

Alguns dizem que “A ignorância é uma benção” mas nesse caso não é mesmo.

Além de fazer a clássica confusão do catolicismo romano com os Cristãos, coisa de praxe dos ateus menos realizados intelectualmente…

Comentar por MVR

“E merece receber como resposta diversos exemplos de tais “evidências”. Mas sabemos que realmente não há tal ou tais evidências.”

Alexssc, poderias definir “evidência”? E, depois, de acordo com o princípio estipulado pela tua definição, fornecer “evidência” para a tua definição de “evidência”?

“(1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) Deus começou a existir. (3) Logo, deus tem uma causa.”

A premissa (2) não é afirmada pelo Sabino. Se queres refutar o argumento cosmológico, não deves atacar um “Deus de palha”, mas, primeiro, refutar a descrição bíblica de Deus, isto é, terás que mostrar “evidências” de que o Deus cristão, conforme ontológicamente descrito na Bíblia, necessita de uma causa.

“Nos baseamos na moral e na ética puras.”

O que é a “moral” ou “ética” “puras”?

“Quem diz que age moralmente, mas só o faz porque ou almeja uma recompensa no além, ou teme um castigo eterno, essa pessoa ou age de má-fé, ou de forma não isenta.”

Estás a cometer a falácia do ataque a um homem de palha. Mas, assumindo como verdadeiro o que dizes, só por causa do argumento, fica a questão: Porque é agir com “má-fé”, o agir moralmente apenas por causa da recompensa no além, ou por temer um castigo eterno?*

* Em filosofia, a “ética” é a “disciplina filosófica que tem por objecto de estudo os julgamentos de valor na medida em que estes se relacionam com a distinção entre o bem e o mal”. Assim, colocando a questão de outra forma, como tu distingues entre o bem e o mal?

Comentar por João Gabriel

Alex,

quanto às evidências… depois de responderes às questões que o João Gabriel te colocou… eu gostaria de saber quais são as evidências que tens para a teoria da evolução, tendo em conta a forma como definiste “evidência”.

“E não existe design nos seres vivos.”

Lá está… o máximo que eu posso fazer é mostrar-te as evidências de design (que os proprios evolucionistas reconhecem). Mas fazer-te pensar está para além das minhas capacidades. Isso é algo que vais ter de conseguir sozinho. Design na Natureza.

“Se houvessem provas da existência de deus, toda nossa discussão seria inócua. Quer um exemplo? O Sabino existe. Isso é um fato que torna toda discussão sobre a sua inexistência inútil. Meu computador existe, afinal, estou aqui digitando. Ou não?”

Se houvesse provas da evolução darwiniana toda nossa discussão seria inócua. Queres um exemplo? O Alex existe. Isso é um facto que torna toda a discussão sobre a sua inexistência inútil. Meu computador existe, afinal, estou aqui digitando. Ou não?

“Quanto à T.E., apesar de estar em constante processo de refinamento, ela é uma REALIDADE BASEADA EM PROVAS”

Interessante. Dá-me alguns exemplos dessas provas para as discutirmos 😉

“Todas as religiões justificam seus deuses. Se você disser que a bíblia justifica sua fé, então o corão justifica a fé islâmica, a torá justifica o judaísmo, os livros de Kardec justificam o espiritismo, e por aí vai.”

O facto de existirem muitos deuses não invalida o facto do verdadeiro existir. Aliás, isso é uma evidência de que o homem se afastou do verdadeiro criador, após a dispersão em Babel.

Limitar-se a lançar divindades para a mesa sem analisar as evidências que há para cada uma delas é pura tolice.

“Concordo. (1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) Deus começou a existir. (3) Logo, deus tem uma causa. Tão certo como o Titanic se ter afundado. Puts. Mal aê.”

Sabes que para a conclusão lógica se seguir, as premissas devem poder ser fundamentadas. Diz-me onde viste que Deus começou a existir.

“É interessante como no post de origem você reclama de ser remetido para sites em inglês e acaba, no fim, fazendo o mesmo. Mas tem problema não. Eu te dou um site EM PORTUGUÊS: http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/a-falta-de-evidencia-historica-para-jesus/

Apenas te queria mostrar que há fontes para além da biblia que mencionam o Jesus histórico. Analisa tu proprio.

“Dê uma olhada aqui (site em PORTUGUÊS), que você encontrará muitas outras contradições, erros, absurdos, injustiças, etc: http://www.bibliadocetico.net/

Correcção: esse site tem aquilo que tu e eles acham que são contradições e erros. Infelizmente, quando se trata de biblia, o ateu não dispõe de muita massa cinzenta para pensar. Este site já expos a parvoíce da biblia do cetico.

Quanto ao episódio de Judas… eu faço já um post para te ajudar a pensar.

“Você mesmo, por acaso, já tentou falar algo contra, por exemplo, a “assunção”? Ou se posicionar a favor do uso de camisinhas? Ou ser a favor do aborto em determinados casos? Acredito que não.”

Eu não tenho por que rejeitar o relato biblico sobre a vida de Jesus e, como tal, não rejeito a sua ascensão aos céus. Há mais evidências de que Jesus esteve na Terra, efectuou milagres e ressuscitou do que do hipotético ancestral comum universal. A biblia tem-se mostrado fiél ao mundo que nos rodeia.

Já agora, se aqueles que são contra o aborto são dogmáticos, então nâo é menos certo que aqueles que são a favor do aborto também são dogmáticos. Ou dogmáticos só são aqueles que não partilham da tua opinião?

“Quarto, Comunisto era contra religiões em geral pelo simples fato de que não queria divisão de poder, e não para converter as pessoas ao ateísmo.”

Ainda bem que me poupaste, com essa frase, o trabalho de comentar aquilo que disseste sobre o comunismo não estar ligado ao ateísmo.

“Nenhum ateu, nenhum evolucionista, nenhum cientista irá bater na sua porta tentando te convencer. Ao contrário. São os religiosos que querem nos converter, batem às nossas portas, tentam nos levar para a igreja, nos condenam ao sofrimento eterno, estremecem de alegria e babam de prazer quando dizem que vamos para o inferno, botam o volume dos alto-falantes das igrejas num nível que todo o bairro escute, etc.”

Por sua vez, os evolucionistas utilizam os dinheiros públicos para ensinar a sua religião sobre as origens nas escolas públicas a toda a criançada. Não precisam de ir bater às portas de ninguém. Basta esperaram na sala de aula que as pessoas vão ter com eles para serem convertidos.

E acho que devias ter mais cuidado quando usas generalizações. Dizes que os crentes exultam em dizer que os ateus vão arder no inferno. Pois bem, eu sou crente e desafio-te a mostrares onde eu disse uma coisa dessas. Podes ir a todos os posts do arquivo procurar nos comentarios ou a outros blogues. Diz-me onde eu me regozijei em dizer que o ateu vai arder no inferno.

Quanto à questão da “moral e ética puras”, o João já te colocou as questões certas.

Comentar por alogicadosabino

MVR,

“Não existe uma única comprovação científica da Teoria da Evolução. Fatos então, a Evolução nem sabe o que significa esta palavra.”

Leia menos a bíblia e mais os livros de biologia. Pesquise. Estude. Pode começar por aqui:
http://www.brasilescola.com/biologia/evidencias-evolucao-biologica.htm
http://biociencia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=83
http://biociencia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=101&Itemid=83

Fato: algo cuja existência pode ser constatada de modo indiscutível; informação apresentada como baseada numa realidade objetiva. Fato (científico): comprovado por observação especializada, enunciado em termos científicos.

”Alguns dizem que “A ignorância é uma benção” mas nesse caso não é mesmo.
Além de fazer a clássica confusão do catolicismo romano com os Cristãos, coisa de praxe dos ateus menos realizados intelectualmente…”

Se bem me lembro, eu escrevi RELIGIOSOS, e não católicos ou cristãos. Não saber ler é coisa de praxe dos RELIGIOSOS menos realizados intelectualmente…

Comentar por Alexssc

João Gabriel,

Alexssc, poderias definir “evidência”? E, depois, de acordo com o princípio estipulado pela tua definição, fornecer “evidência” para a tua definição de “evidência”?

Evidência: qualidade ou caráter de evidente; atributo do que não dá margem à dúvida; indicação; indício; sinal; traço; visibilidade; clareza; transparência. Ficou evidente?

“(1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) Deus começou a existir. (3) Logo, deus tem uma causa.”
A premissa (2) não é afirmada pelo Sabino. Se queres refutar o argumento cosmológico, não deves atacar um “Deus de palha”, mas, primeiro, refutar a descrição bíblica de Deus, isto é, terás que mostrar “evidências” de que o Deus cristão, conforme ontológicamente descrito na Bíblia, necessita de uma causa.

Ora, ora. Mas não foi ele que, inicialmente, falou “(1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) O Universo começou a existir. (3) Logo, o Universo tem uma causa”? A partir do momento em que deus começou a existir, ele teve que ter uma causa. Não é esse o argumento que ele usou? Ah, já sei. Esse argumento, convenientemente, não vale para deus.

O que é a “moral” ou “ética” “puras”?

Moral ou ética pura é aquela isenta. Terei uma moral pura se, independentemente de qualquer coisa, viver uma vida reta, bucando melhorar a sociedade, torná-la mais justa e igualitária, trabalhar para, no que eu for capaz, diminuir o sofrimento das pessoas, etc. MAS, sem almejar recompensas ou retribuições, quaisquer que sejam.

Estás a cometer a falácia do ataque a um homem de palha. Mas, assumindo como verdadeiro o que dizes, só por causa do argumento, fica a questão: Porque é agir com “má-fé”, o agir moralmente apenas por causa da recompensa no além, ou por temer um castigo eterno?*

Me espanta você perguntar isso. Mas tudo bem. Quem age buscando uma recompensa age de má-fé porque o faz por interesse. E quem age por medo do castigo o faz de forma não isenta, por coação. E por que eu falo isso? Exatamente pelo que o Sabino disse: “Os cristãos sabem disso, porque acreditam que foram criados com uma natureza espiritual, por um ser racional” quando eu falei que moralidade, lógica, justiça e ética são valores que deveriam nortear a vida de todo e qualquer ser humano.
O que se depreende disso é que, a menos que uma pessoa aceite que foi criada por deus, ela não vive de forma moral e ética. E admita, é muito comum religiosos fazerem comentários do tipo:
“se não existe um deus, então tudo é permitido…” ou “se não existe deus, então vamos matar, vamos roubar…”. Ou seja, religiosos têm grandes problemas em se imaginar vivendo moralmente sem algo ou alguém a vigiá-los com promessas de recompensas ou castigos. Todos os religiosos têm esse problema? Não sei, talvez. O que eu sei é que é muito mais comum isso acontecer no meio religioso que no meio ateu.

* Em filosofia, a “ética” é a “disciplina filosófica que tem por objecto de estudo os julgamentos de valor na medida em que estes se relacionam com a distinção entre o bem e o mal”. Assim, colocando a questão de outra forma, como tu distingues entre o bem e o mal?

Meu amigo, se você não consegue distinguir o bem e o mal, o certo e o errado, está com um grande problema nas mãos.

Comentar por Alexssc

Sabino,

quanto às evidências… depois de responderes às questões que o João Gabriel te colocou… eu gostaria de saber quais são as evidências que tens para a teoria da evolução, tendo em conta a forma como definiste “evidência”.

Aqui vão: os fósseis, a herança genética, os órgãos vestigiais, anatomia e embriologia comparadas, homologia, bioquímica de graus de parentesco, etc. Pode ver aqui um exemplo:
http://www.cefac.br/library/teses/e96a38f5d4c5bb5dba423110be33b67c.pdf
E você, será que tem como apresentar alguma “evidência”, da forma definida, para a existência do seu deus?

o máximo que eu posso fazer é mostrar-te as evidências de design

Realmente. Um planeta em que a vida se alimenta da vida, em que a sobrevivência do mais apto (seleção natural) está à vista de todos, com sofrimento aos montes, cataclismos, terremotos, furacões, enchentes. Um universo onde sistemas solares são engolidos por estrelas em seu último suspiro, repleto de supernovas, buracos negros, onde asteróides colidem com outros corpos (lembra de Júpiter?) numa ameaça constante. Creio que até eu teria feito um trabalho melhor.
Quanto aos links que você passou, não sei tem vídeos lá, mas como estou acessando do meu trabalho, não consigo abrir vídeos aqui e algumas páginas ficam em branco. Já as páginas que consigo abrir, estou lendo aos poucos. Já, já digo o que achei.

Se houvesse provas da evolução darwiniana toda nossa discussão seria inócua. Queres um exemplo? O Alex existe. Isso é um facto que torna toda a discussão sobre a sua inexistência inútil. Meu computador existe, afinal, estou aqui digitando. Ou não?

Ah, viu como não é difícil? Continue assim.

O facto de existirem muitos deuses não invalida o facto do verdadeiro existir. Aliás, isso é uma evidência de que o homem se afastou do verdadeiro criador, após a dispersão em Babel.
Limitar-se a lançar divindades para a mesa sem analisar as evidências que há para cada uma delas é pura tolice.

E considerar-se o dono da verdade, achando que o seu deus “é o verdadeiro”, enquanto os dos outros “é falso”, sem dizer porquê você acha que é assim, não é muita presunção?
E já que vocês falam tanto em provas, evidências, será que podem me indicar pelo menos uma de que o mito da torre de babel é ou foi real?

Já agora, se aqueles que são contra o aborto são dogmáticos, então nâo é menos certo que aqueles que são a favor do aborto também são dogmáticos. Ou dogmáticos só são aqueles que não partilham da tua opinião?

Defina “dogma” e eu direi, de acordo com a sua definição, se eu sou ou não dogmático. De acordo com a minha eu não sou. E já adianto: sou a favor do aborto nos casos em que, comprovadamente, exista risco para a vida da mãe; nos casos em que, comprovadamente, haja má-formação do feto (exemplo: anencefalia); e nos casos de estupro.

Por sua vez, os evolucionistas utilizam os dinheiros públicos para ensinar a sua religião sobre as origens nas escolas públicas a toda a criançada. Não precisam de ir bater às portas de ninguém. Basta esperaram na sala de aula que as pessoas vão ter com eles para serem convertidos.

”Convertidos”? Ao evolucionismo? Religião evolucionista? Tem certeza disso tudo? Agora, se o que você defende é aquela história de “tempo igual” para ensinar tanto a T.E. quanto o D.I., então o mais justo não seria tempo igual para TODAS as religiões? Ou novamente isso só vale no seu caso?

E acho que devias ter mais cuidado quando usas generalizações. Dizes que os crentes exultam em dizer que os ateus vão arder no inferno. Pois bem, eu sou crente e desafio-te a mostrares onde eu disse uma coisa dessas. Podes ir a todos os posts do arquivo procurar nos comentarios ou a outros blogues. Diz-me onde eu me regozijei em dizer que o ateu vai arder no inferno.

Se você não faz ou nunca fez isso, parabéns, é louvável. Mas você passear pelos fóruns de discussão da net vai verificar que sempre tem religiosos nos condenando ao inferno, ao tormento, ao sofrimento, etc. Então, não queira fingir que isso não acontece.
E me responda sinceramente: para você, Sabino, TODO ateu é amoral e ati-ético, por não basear sua vida nos ensinamentos de um ser sobrenatural?

Quanto à questão da “moral e ética puras”, o João já te colocou as questões certas.

Respondido ao João.

Comentar por Alexssc

“Aqui vão: os fósseis, a herança genética, os órgãos vestigiais, anatomia e embriologia comparadas, homologia, bioquímica de graus de parentesco, etc. ”

Existem evidências da Evolução?]
Marcia Oliveira de Paula, Ph.D.

http://origins.swau.edu/papers/evol/marcia2/indexp.html

Comentar por Fabricio Lovato

A)

Alexscc: “Evidência: qualidade ou caráter de evidente; atributo do que não dá margem à dúvida; indicação; indício; sinal; traço; visibilidade; clareza; transparência. Ficou evidente?”

João: Não, não ficou evidente! Não especificas a qual qualificação(ões) na tua definição te referes no contexto do presente debate (por exemplo, um “sinal” não precisa necessariamente de ser “visível”). Seja como fôr, nas questões que te irei fazer, demandarei de ti “evidência” englobando essas qualificações:

1) Qual “atributo” a tua definição de “evidência” possui, que “não dá margem à dúvida”? Assim, segundo a tua definição, eu peço-te que me indiques, indicies, me apresentes um sinal, um traço, visível (como é possível “ver” um atributo?), claro, e com transparência, desse “atributo”.

2) Além disso, para eu poder entender cabalmente a tua definição e subsequentes respostas, terei de te pedir que me definas os vários adjectivos e substantivos usados, como por exemplo, “visibilidade”. O que é “visibilidade” e que evidência “visível” tens para justificar essa definição de “visibilidade”?

3)Quero que me indiques porque a tua definição de “evidência” DEVE ser relevante para mim, e que me forneças “evidência” para isso.

B)

Alexscc: “Ora, ora. Mas não foi ele que, inicialmente, falou “(1) Tudo o que começa a existir tem uma causa. (2) O Universo começou a existir. (3) Logo, o Universo tem uma causa”? A partir do momento em que deus começou a existir, ele teve que ter uma causa. Não é esse o argumento que ele usou? Ah, já sei. Esse argumento, convenientemente, não vale para deus.”

João: Eu referi que o Sabino não assume a proposição “Deus começou a existir”. Assim, mantém-se o meu desafio: “Se queres refutar o argumento cosmológico, não deves atacar um “Deus de palha”, mas, primeiro, refutar a descrição bíblica de Deus, isto é, terás que mostrar “evidências” de que o Deus cristão, conforme ontológicamente descrito na Bíblia, necessita de uma causa.”

C)

Alexscc: “Moral ou ética pura é aquela isenta. Terei uma moral pura se, independentemente de qualquer coisa, viver uma vida reta, bucando melhorar a sociedade, torná-la mais justa e igualitária, trabalhar para, no que eu for capaz, diminuir o sofrimento das pessoas, etc. MAS, sem almejar recompensas ou retribuições, quaisquer que sejam.”

João: Parece-me (e corrige-me se estiver errado) que estás a dizer que a “moral pura” é aquela “isenta” de “recompensas” ou “retribuições”. Mas o que eu te pedi foi para justificares isso.

Nota que tu assumes que “viver uma vida reta, bucando melhorar a sociedade, torná-la mais justa e igualitária, trabalhar para, no que eu for capaz, diminuir o sofrimento das pessoas” é algo moralmente “bom” – é ser “moralmente puro”. Assim, tu fazes uma distinção entre o “bem” e o “mal”. Mas tu tens de justificar essa distinção: COMO e PORQUE a fazes.

D)

Alexscc: “Me espanta você perguntar isso. Mas tudo bem. Quem age buscando uma recompensa age de má-fé porque o faz por interesse. E quem age por medo do castigo o faz de forma não isenta, por coação.”

João: Isso é uma resposta circular: básicamente estás a dizer que é errado porque é errado. Qual é o problema moral com “faz por interesse” e “faz de forma não isenta, por coação”? Isso é o que tens de mostrar e justificar.

E)

Alexscc: “O que se depreende disso é que, a menos que uma pessoa aceite que foi criada por deus, ela não vive de forma moral e ética.”

João: Não, não é isso o que se depreende. O que se depreende disso é que, a menos que uma pessoa reconheça a existência de Deus, ela não consegue justificar a sua ética (por exemplo, nas categorias de ontologia, normatividade e transcendência).

F)

Alexscc: “Meu amigo, se você não consegue distinguir o bem e o mal, o certo e o errado, está com um grande problema nas mãos.”

João: Eu consigo distinguir “o bem e o mal, o certo e o errado”. E tu também consegues. Eu duvido é que consigas justificar essa distinção, e este, é o grande problema nas tuas mãos.

Obrigado pelas tuas respostas.

Comentar por João Gabriel

Alexxx,

“Aqui vão: os fósseis, a herança genética, os órgãos vestigiais, anatomia e embriologia comparadas, homologia, bioquímica de graus de parentesco, etc.”

Ah é isto que te referes como evidência… Ok, vamos começar pela 1ª que apresentaste: registo fóssil. Podes colocar links que falem sobre os fósseis transitórios dos animais do cambriano? Se é verdade que o registo fóssil suporta a evolução, então não deverás ter problema em encontrar algo sobre isso.

Já que falaste em órgãos vestigiais… podes-me dar exemplo de 1 ou 2 deles?

“Um planeta em que a vida se alimenta da vida”

Descobre por que é que é assim, em Génesis 3.

“em que a sobrevivência do mais apto (seleção natural) está à vista de todos”

Génesis 3 e… selecção natural não é evolução.

“com sofrimento aos montes, cataclismos, terremotos, furacões, enchentes”

Génesis 3 tem a razão.

“Um universo onde sistemas solares são engolidos por estrelas em seu último suspiro, repleto de supernovas, buracos negros, onde asteróides colidem com outros corpos (lembra de Júpiter?) numa ameaça constante.”

Sim, e tu és muito afectado por isto, não?

“Creio que até eu teria feito um trabalho melhor.”

Boa sorte.

“Ah, viu como não é difícil? Continue assim.”

Parece-me que não captaste a ironia. Não faz mal.

“E considerar-se o dono da verdade, achando que o seu deus “é o verdadeiro”, enquanto os dos outros “é falso”, sem dizer porquê você acha que é assim, não é muita presunção?”

Eu digo-te por que acho que o Deus da bíblia é o único Deus e tu dizes-me por que não, ok?

“E já que vocês falam tanto em provas, evidências, será que podem me indicar pelo menos uma de que o mito da torre de babel é ou foi real?”

Com prazer.

“”Convertidos”? Ao evolucionismo? Religião evolucionista? Tem certeza disso tudo? Agora, se o que você defende é aquela história de “tempo igual” para ensinar tanto a T.E. quanto o D.I., então o mais justo não seria tempo igual para TODAS as religiões? Ou novamente isso só vale no seu caso?”

Sim. Não tenho receio qualquer, já que o relato bíblico das origens é aquele que se ajusta às evidências porque verdadeiro.

“E me responda sinceramente: para você, Sabino, TODO ateu é amoral e ati-ético, por não basear sua vida nos ensinamentos de um ser sobrenatural?”

Não. O que eu trato de apontar é que o ateu não tem fundamentação para discutir o que é ser “amoral” ou anti-ético” já que não possui um referencial absoluto. Se a moralidade evoluiu, então a tua moralidade não é mais correcta do que a de Hitler.

Comentar por alogicadosabino

“E já que vocês falam tanto em provas, evidências, será que podem me indicar pelo menos uma de que o mito da torre de babel é ou foi real?”

Em 1872, George Smith descobriu um tablete cuneiforme que trazia o seguinte relato acerca da edificação de um zigurate que provavelmente poderia ter sido a torre de Babel: “A Edificação desta torre ofendeu a todos os deuses. Numa noite eles [deitaram abaixo] o que homem havia construído e impediram seu progresso. Eles [os construtores] foram espalhados e sua língua se tornou estranha.” Novamente a arqueologia encontrou uma evidência do relato bíblico, dessa vez da confusão de línguas ocorridas em Babel. Um outro fragmento de tablete foi encontrado posteriormente, contendo 27 linhas. O texto é uma carta endereçada ao “senhor de Arrata”. O remetente desconhecido solicita ao rei que lhe permita ser seu vassalo, pois os tempos estavam muito difíceis. Ele, então, relembra ao monarca que houve uma era de ouro na Mesopotâmia em que havia “harmonia nos idiomas da Suméria” e “todo o universo, em uníssono [adorava] a Enlil em uma só língua…”

“Escavando a verdade”, de Rodrigo P. Silva, pags. 72, 73, 74.

Comentar por Fabricio Lovato

João,

“Não, não ficou evidente! Não especificas a qual qualificação(ões) na tua definição te referes no contexto do presente debate (por exemplo, um “sinal” não precisa necessariamente de ser “visível”).”

É óbvio que não é necessário um objeto ter todas as qualificações possíveis. Exemplo? O ar não é visível, porém podemos perceber com clareza sinais de que ele existe.

“Além disso, para eu poder entender cabalmente a tua definição e subsequentes respostas, terei de te pedir que me definas os vários adjectivos e substantivos usados, como por exemplo, “visibilidade”. O que é “visibilidade” e que evidência “visível” tens para justificar essa definição de “visibilidade”?”

Isso é uma falácia “redutio ad infinitum”. Eu falo algo, e você pede para definir esse algo. Eu defino e você pede para definir a definição, e depois a definição da definição da definição… se você não compreende palavras como “visibilidade” (relativo ao sentido da visão), “indicação” (sinal que dá a conhecer a existência de), “sinal” (manifestação), “traço” (vestígio), “clareza” (qualidade do que é inteligível), “transparência” (nitidez), talvez possa, com todo respeito, recorrer a um dicionário.

Mas, na tentativa de utilizar uma definição mais simples, que tal assim: “evidência é aquele resultado que, nas mesmas condições de teste, pode ser verificado por qualquer pessoa em qualquer lugar”. Exemplo? Vamos utilizar novamente o ar, em uma experiência simples: pegue uma garrafa aberta e vazia. Vire-a de cabeça para baixo e mergulhe-a em um recipiente com água. A água não entra. Motivo? Há algo dentro da garrafa que não deixa a água entrar. O que? O ar. Como posso verificar isso? Virando a garrafa de cabeça para cima. Enquanto o ar sai (bolhas), a água entra e ocupa o seu lugar.

Passando isso para a definição: Qual o resultado que evidencia a existência do ar? As bolhas saindo da garrafa. Quais as condições para isso? Que a garrafa esteja vazia de tudo o que não seja o próprio ar. Qual o teste? Colocar a garrafa de cabeça para baixo em recipiente com água. Pode ser verificado por qualquer pessoa em qualquer lugar? Sim.

“Quero que me indiques porque a tua definição de “evidência” DEVE ser relevante para mim”

Ponto interessante. No mesmo sentido, por que suas “evidências” (na sua definição, que pelo visto é diferente da minha), deveriam ser relevantes para mim?

“Eu referi que o Sabino não assume a proposição “Deus começou a existir”. Assim, mantém-se o meu desafio: “Se queres refutar o argumento cosmológico, não deves atacar um “Deus de palha”, mas, primeiro, refutar a descrição bíblica de Deus, isto é, terás que mostrar “evidências” de que o Deus cristão, conforme ontológicamente descrito na Bíblia, necessita de uma causa.”

E por que devo aceitar a Bíblia como verdade incontestável? Por que não o Corão? Por que não os Vedas? Qual o diferencial que a Bíblia me apresenta para aceitá-la, em detrimento de todos os outros livros sagrados existentes? Você vai dizer que é porque ela é a palavra de deus? E todos os outros também não o são? O ponto é: se todas as outras proposições são falsas (como os próprios teístas insistem em dizer com relação aos deuses uns dos outros), o que me garante que uma proposição em particular é verdadeira, e não falsa como as outras?

“Parece-me (e corrige-me se estiver errado) que estás a dizer que a “moral pura” é aquela “isenta” de “recompensas” ou “retribuições”. Mas o que eu te pedi foi para justificares isso.
Nota que tu assumes que “viver uma vida reta, bucando melhorar a sociedade, torná-la mais justa e igualitária, trabalhar para, no que eu for capaz, diminuir o sofrimento das pessoas” é algo moralmente “bom” – é ser “moralmente puro”. Assim, tu fazes uma distinção entre o “bem” e o “mal”. Mas tu tens de justificar essa distinção: COMO e PORQUE a fazes.”

E por que, afinal de contas, devo justificar uma vivência moral? Receio não estar entendendo esse ponto. Se não houver um motivo ou uma causa a justificar, não se pode viver moralmente? Aqui eu gostaria de um esclarecimento.

E a distinção entre “bem” e “mal”, “certo” e “errado” faço por meio de uma análise de razoabilidade do binômio “não faça aos outros o que não gostaria que te fizessem / faça aos outros o que gostaria que te fizessem”. É algo subjetivo? Claro. Cada pessoa vai agir de uma forma diferente frente a isso. Não há uma “regra”.

“Isso é uma resposta circular: básicamente estás a dizer que é errado porque é errado. Qual é o problema moral com “faz por interesse” e “faz de forma não isenta, por coação”? Isso é o que tens de mostrar e justificar.”

“Não, não é isso o que se depreende. O que se depreende disso é que, a menos que uma pessoa reconheça a existência de Deus, ela não consegue justificar a sua ética.”

Novamente, não consigo entender o por quê de você achar que se deve justificar uma vida ética e moral. Isso me faz voltar ao que escrevi logo atrás: “religiosos têm grandes problemas em se imaginar vivendo moralmente sem algo ou alguém a vigiá-los”. Problema esse que não costumo ver com tanta expressão no meio ateísta.

Comentar por Alexssc

OBS.: Ao postar este texto, mediante várias tentativas frustradas, substituí, nos endereços eletrônicos, todos os “http:” por um “ * ”, visto que, não sei se por impossibilidade aqui no meu computador (serviço), ou na própria página (anti-spam), talvez fosse esse o problema.

“Ah é isto que te referes como evidência… Ok, vamos começar pela 1ª que apresentaste: registo fóssil. Podes colocar links que falem sobre os fósseis transitórios dos animais do cambriano? Se é verdade que o registo fóssil suporta a evolução, então não deverás ter problema em encontrar algo sobre isso.”

É claro – e sabemos muito bem disso – que os cientistas têm problemas com as lacunas do registro fóssil. O fato de ser um registro de lacunas não o invalida, visto que qualquer registro é melhor que nenhum registro. Pelas características do seu próprio processo de formação (ver: *//fossil.uc.pt/pags/formac.dwt) (ver também: *www.cprm.gov.br/publique/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=337&sid=23), o registro fóssil é permeado por incertezas. A própria descoberta de um fóssil é uma espécie de jogo de sorte. É possível – e até mesmo provável – que nunca encontremos formas transitórias em toda a cadeia. E ademais, ainda que as encontrássemos, seria então exigida a “forma transitória” entre as “formas transitórias”.

Veja aqui também:
*//pt.wikipedia.org/wiki/Evid%C3%AAncias_da_evolu%C3%A7%C3%A3o
*//www.ceticismoaberto.com/ciencia/gould_fatoteoria.htm

“Já que falaste em órgãos vestigiais… podes-me dar exemplo de 1 ou 2 deles?”

Dê uma olhadinha aqui, na parte que fala sobre os órgãos vestigiais: *//sti.br.inter.net/rafaas/biologia-ar/introducao.htm
Se você já deu uma olhada no link da wiki, viu algo por lá também.

“Descobre por que é que é assim, em Génesis 3.”

“Génesis 3 e… selecção natural não é evolução.”

“Génesis 3 tem a razão.”

Primeiramente, Gen.3 não explica nada disso. “Segundamente”, se prá você livro sagrado é prova de algo, então temos muitas religiões validadas atualmente, não? A menos que você consiga me convencer do por quê devo aceitar o seu livro em detrimento de todos os outros. “Terceiramente”, eu não falei que seleção natural é evolução, apesar de estarem sim ligadas. “Quartamente”, é muito mais razoável supor que as coisas são assim porque são, sem nenhum motivo que não a própria vida e a natureza serem como são, que imaginar que tudo é assim devido a um “plano divino” inacessível à razão, encoberto por um ser sobrenatural que, por vontade própria, vive se escondendo dos homens apesar de, segundo suas próprias palavras (em se aceitando a bíblia como verdade) se importar conosco. Prefiro utilizar a Navalha de Occam.

“Sim, e tu és muito afectado por isto, não?”

O fato de não me afetar diretamente (pelo menos num futuro próximo, assim espero) não invalida as coisas serem como são.

“Parece-me que não captaste a ironia. Não faz mal.”

Idem. Não faz mal.

“E já que vocês falam tanto em provas, evidências, será que podem me indicar pelo menos uma de que o mito da torre de babel é ou foi real?”

Com prazer.

Alguns problemas com sua suposta “prova”.

Primeira: Além da notícia não fazer NENHUM vínculo com o mito de babel (e somente forçando muito a torcer o rabo da porca se pode fazer isso), na própria página original, bem lá no fim, encontra-se isso: “A descoberta mostra ao mundo que, TAMBÉM NA AMÉRICA, os seres humanos DO Novo Mundo tinham a MESMA CAPACIDADE de CRIAR civilização que no Velho Mundo.” Ou seja, nada é falado sobre uma ORIGEM COMUM das civilizações do Novo e do Velho mundo. E muito menos sobre uma linguagem comum a ambas as civilizações.

Segunda. Existem evidências de civilizações muito mais antigas (algumas até mesmo mais antigas que a idade da Terra defendida por alguns criacionistas). Veja só:

Civilizações antigas nas Américas:
*//www.comciencia.br/200412/noticias/2005/arqueologia.htm (variando de 9210 AEC a 3000 AEC)
*//www.acasicos.com.br/html/cidade.htm (variando de 17000 AEC a 12000 AEC)

Civilização antiga na Europa:
*//gramadosite.com.br/noticias/artigos/deciopizzato/id:5792/search:construcao (variando de 4800 AEC a 4600 AEC)

“Não. O que eu trato de apontar é que o ateu não tem fundamentação para discutir o que é ser “amoral” ou anti-ético” já que não possui um referencial absoluto. Se a moralidade evoluiu, então a tua moralidade não é mais correcta do que a de Hitler.”

Aqui creio que vale a mesma resposta dada ao João.

Comentar por Alexssc

Ponto 1: Registo fóssil

Concluis muito bem que o registo fóssil não suporta a evolução gradual dos organismos mas sim a criação instantânea. 95% do registo fossil pertence a invertebrados marinhos. Outros 4% pertence a algas, plantas e insectos. Por que razão não me dás exemplos de evolução nesta classe de organismos tão bem representados no registo fóssil, se ele suporta a evolução darwiniana?

Ponto 2: Órgãos vestigiais

Só te pedi 1 ou 2 exemplos. Não me dês links. Diz só: isto e isto. É fácil, é barato, só não dá milhões.

Ponto 3: Génesis 3

Génesis 3 explica a origem do mal e é devido a esse relato que o cristão sabe por que existem coisas más como mutações e catástrofes naturais.

Ponto 4: Convencer que a bíblia é verdadeira

Que coisas poderiam convencer-te de que a bíblia é verdadeira?

Ponto 5: Babel

Eu vou explicar como se fosses muito burro:

A mitologia evolucionista não sabe explicar por que razão as civilizações surgiram em locais tão diferentes do planeta num período próximo de tempo.

Isso fica fácil de explicar se levarmos em conta o que a bíblia diz sobre a origem das civilizações. Vamos ver:

A biblia diz que os diferentes grupos surgiram instantaneamente, tendo-se espalhado pela terra. Os dados empíricos dizem-nos que as civilizações surgiram mais ou menos na mesma altura, por todo o mundo. Consegues ver alguma relação ou é preciso um desenho? É que não consigo ser mais objectivo que isto.

Claro que a notícia não faz vínculo nenhum com babel. És assim tão ingénuo ao ponto de achares que eles iam dizer que a biblia tem razão?

QUanto ao “os seres humanos DO Novo Mundo tinham a MESMA CAPACIDADE de CRIAR civilização que no Velho Mundo” mostra-nos que eles tinham a capacidade de erigir monumentos. Dentro do quadro biblico é compreensível pois eles levaram na memória a tecnologia utilizada em babel.

Quanto ás civilizações que supostamente têm mais anos que o universo dos criacionistas… isso é atribuido com base nos métodos de datação e não em registos escritos. Os registos escritos não vão muito mais longe que 6000 anos.

(Para alem da notícia, existe também a evidência arqueológica de Babel… referência a essa torre, como o Fabricio bem notou)

Ponto 6: Moral

O teu ponto resume-se a isto: “Não há uma “regra”.” Bem, se não há uma regra absoluta, então por favor não venhas com conversa a falar dos males dos religiosos ou dos males deste e daquele, de modo a seres coerente com o teu pensamento. Se não há uma regra absoluta, então não tens por que criticar o que a moralidade dos outros os leva a fazer.

Era a esse ponto que queriamos chegar.

Mas como todas as pessoas têm uma noção do bem e do mal, do justo e do injusto, isso é evidência da existência de Deus, que nos criou com valores morais.

Comentar por alogicadosabino

Ponto 1: Registo fóssil

“Concluis muito bem que o registo fóssil não suporta a evolução gradual dos organismos mas sim a criação instantânea.”

Gostaria muito de saber que parte do que eu escrevi fez você chegar a essa conclusão. Deixa eu ler novamente o que eu escrevi para ver se chego à mesma conclusão que você:

“É claro – e sabemos muito bem disso – que os cientistas têm problemas com as lacunas do registro fóssil. O fato de ser um registro de lacunas não o invalida, visto que qualquer registro é melhor que nenhum registro. Pelas características do seu próprio processo de formação (…) (…) o registro fóssil é permeado por incertezas. A própria descoberta de um fóssil é uma espécie de jogo de sorte. É possível – e até mesmo provável – que nunca encontremos formas transitórias em toda a cadeia.”

Vejamos: falei que a existência de lacunas NÃO INVALIDA o registro fóssil, já que, de qualquer forma, EXISTE um registro. Falei também que algumas das dificuldades resultam do próprio PROCESSO DE FORMAÇÃO do registro fóssil. Falei até mesmo que algumas formas transitórias possam não ser encontradas. Só não estou vendo onde foi que eu falei algo que leve à conclusão de que houve criação instantânea.

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Ponto 2: Órgãos vestigiais

“Só te pedi 1 ou 2 exemplos. Não me dês links. Diz só: isto e isto. É fácil, é barato, só não dá milhões.”

Vamos lá. Comecemos corrigindo aqui: VESTIGIAL não é a mesma coisa que SEM FUNÇÃO. Um órgão, estrutura ou sistema vestigial pode ou não ter uma função. Pode ter, inclusive, uma função para a qual, numa primeira observação, não seja a mais adequada para o órgão.

Vamos ver o que diz o livro Biologia Integrada, Volume Único, Luiz Eduardo Cheida:

“Fatos que confirmam a evolução: fósseis; semelhanças embrionárias, órgãos homólogos e análogos; semelhanças anatômicas; órgãos e estruturas vestigiais”.
(…)
Apêndice. O apêndice vermiforme ou cecal (…) indica que herbívoros e carnívoros possuem ancestrais comuns. Enquanto no ser humano ele praticamente não tem função, nos herbívoros (…) ele é vital para a digestão da celulose.”

Vamos ver também o que pode ser encontrado na reportagem da Revista Veja (Abril/2009 – 200 anos do nascimento de Darwin), sobre órgãos ou estruturas vestigiais:

Cóccix. O cóccix, na base da coluna, é um indício de que os ancestrais humanos tinham rabo. Como nem chimpanzés e nem gorilas têm cauda, é provável que o rabo tenha desaparecido muito cedo, no ancestral comum entre o homem e os grandes primatas.”

Dente de siso. Enquanto o crânio aumentou, a mandíbula diminuiu. (…) os dentes de siso datam da época em que os homens possuíam mandíbulas maiores”.

Arrepios. Em resposta ao medo, gatos, cães e outros mamíferos eriçam o pelo, parecendo maiores diante do inimigo. A seleção natural removeu os pelos dos seres humanos, mas manteve o mecanismo que os deixa eriçados, causando o arrepio.”

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Ponto 3: Génesis 3

“Génesis 3 explica a origem do mal e é devido a esse relato que o cristão sabe por que existem coisas más como mutações e catástrofes naturais.”

Então tá. Comecemos por aqui: Onisciência.

Por que fazer tudo o que ele fez já sabendo o que iria acontecer? Não adianta dizer que era “para dar possibilidade ao homem de agir de outra forma”, porque se assim fosse, não teria como deus saber. Por que colocar a tal árvore lá? Por que deixar ela dar frutos? Porque deixar os frutos acessíveis? Por que fazer a serpente? Por que colocar a serpente lá (mais adiante falarei novamente sobre animais falantes), já sabendo o que ela faria e já sabendo o que o homem faria? Se ele SABIA isso tudo, ele é, para dizer o mínimo, CULPADO POR OMISSÃO de deixar o mal surgir.

Seguindo, temos o problema da DESPROPORÇÃO entre a transgressão cometida e o castigo aplicado.

Adão e Eva eram seres inocentes, visto que foram criados assim. Não estavam preparados para testes e provações, pois não tinham malícia para discernir o certo do errado. E como poderiam? Do mesmo modo que uma criança vai botar a mão no fogo porque não entende que o fogo machuca, apesar dos pais falarem isso, eles comeram a tal fruta porque não tinham como saber que aquilo seria realmente ruim, e não por um desejo repreensível de transgredir uma regra imposta.

Do mesmo modo que não é justo um pai punir o filho, que já se machucou, com um castigo muito além da transgressão, também não é justo deus punir TODA A HUMANIDADE dali para a frente por causa de uma transgressão que, para os padrões de um deus, seria praticamente nada.

Por último, catástrofes naturais ocorrem e sempre ocorreram no nosso planeta desde a sua formação. Isso é próprio da natureza. Não tem nada a ver com culpa de um Adão e Eva mitológicos..

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Ponto 4: Convencer que a bíblia é verdadeira

“Que coisas poderiam convencer-te de que a bíblia é verdadeira?”

Primeiro quero deixar registrado que não considero a bíblia de todo ruim. Garimpando bem, há algumas boas passagens que se salvam. Eu particularmente gosto muito das bem-aventuranças (desde que despidas do seu teor teológico). Alguns citados também são interessantes e mesmo aproveitáveis, como “não matar” e “honrar pai e mãe”.

Agora ao que interessa. Algumas coisas seriam um começo interessante para me convencer que a bíblia É a palavra de um deus onipotente, onisciente, onipresente, justo e misericordioso:

1) Explicar por que, se tudo foi criado quase ao mesmo tempo (naqueles famosos seis dias), por que será que não encontramos, por exemplo, fósseis de seres contemporâneos junto aos fósseis de seres antigos? Encontrar, por exemplo, o fóssil de uma vaca ou de um coelho ou de um leão junto ao fóssil de um dinossauro, seria catastrófico para a T.E.

2) Explicar por que os dinossauros não são citados na bíblia. Se eles morreram no dilúvio (como defendem alguns criacionistas), por que não vemos uma única palavra sobre eles nos textos anteriores ao dilúvio? Será porque os escritores humanos da bíblia só escreviam sobre o que eles conheciam e o que pertencia diretamente ao seu modo de vida?

3) Explicar por que um deus que conhece tanto as terras estrangeiras relativamente próximas (Egito, Mesopotâmia, Arábia, etc.) não diz uma palavra sobre as mais distantes (Américas, Extremo Oriente, etc.). Será que é porque, novamente, os escritores humanos da bíblia não tinham conhecimento dessas terras naquela época, e assim não podiam atribuir tal conhecimento a deus? Ou seja, deus só sabe o que a civilização médio-oriental sabia?

4) Explicar por que os animais falam na bíblia, e por que isso não é encarado como algo extraordinário, mas como um fato corriqueiro. Exemplos? Balaão e sua pobre jumentinha, a serpente do paraíso (e era uma cobra mesmo, pois está escrito lá no gênesis: “o mais astuto de todos os ANIMAIS do campo” – Gen.3,1. Damos o nome de FÁBULAS aos textos em que há animais falantes. (Fábula. S.f. narrativa, em prosa ou verso, que tem entre as personagens animais que agem como seres humanos, ilustrando um preceito moral – Dic. Eltr. Houaiss).

5) Explicar por que deus nunca se incomodou com situações como a escravidão (chegando mesmo a incentivá-la); o genocídio (sendo ele próprio, muitas vezes, o causador); a injustiça (pode tentar defender se quiser, mas vai ser difícil me convencer de que o que ele fez com Jó; o engôdo praticado por Jacó contra seu pai; e o absurdo de Lot oferecer as filhas virgens a serem estupradas, seja algo digno da “justiça divina” ou de ser aprovado por ela), etc.

6) Explicar por que um deus que fez coisas tão extraordinárias na bíblia (dilúvio, fogo do céu, pragas, ressuscitar mortos, etc.) não consegue mais fazer milagres tão vistosos hoje em dia, contentando-se a fazer apenas “milagres” que podem ter explicações naturais. Por que um deus tão ativo e intromissor no A.T. decidiu se esconder do mundo no N.T. Por que um deus tão falante no A.T. praticamente não abre a boca no N.T.

7) E ademais, explicar por que TODOS os outros livros sagrados de TODAS as outras religiões são falsos e somente a bíblia é verdadeira. Por que eu devo aceitar a bíblia em detrimento de TODOS os outros livros sagrados.

Acho que está bom para começar.

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Ponto 5: Babel

“Eu vou explicar como se fosses muito burro:
A mitologia evolucionista não sabe explicar por que razão as civilizações surgiram em locais tão diferentes do planeta num período próximo de tempo.”

“Mitologia evolucionista”? Essa é nova para mim. Eu só conheço a Teoria Evolucionista. E já para diferenciar “teoria” (senso comum) de “Teoria” (científica), cito Mário Antônio Sanches: “O ser humano produz teorias, as quais precisam ser comprovadas para serem definidas como aceitáveis; um determinado método é usado, a teoria é exposta à verificação e o conhecimento se torna objetivo e universal. Assim, o ser humano produz ciência. (…) Uma teoria deixa de ser aceita quando não é verificável ou quando uma outra teoria explica melhor a realidade.”

E o que você considera “período próximo de tempo”? Num período próximo de tempo (aproximadamente 600 anos) tivemos as grandes navegações; a difusão social européia pelo novo mundo; o genocídio de populações nativas inteiras; o surgimento de novos grupos sociais pelas américas em consequência da miscigenação com os povos que aqui já viviam; etc. E veja: nada disso devido a qualquer “intervenção divina”. Tudo muito natural.

Além do mais, coloquei diferentes períodos de tempo (de 9210 a 3000 AEC; de 17000 a 12000 AEC; de 4800 a 4600AEC). Qual desses você considera “período próximo de tempo”?

“QUanto ao “os seres humanos DO Novo Mundo tinham a MESMA CAPACIDADE de CRIAR civilização que no Velho Mundo” mostra-nos que eles tinham a capacidade de erigir monumentos. Dentro do quadro biblico é compreensível pois eles levaram na memória a tecnologia utilizada em babel.”

Criar civilização não é apenas “erigir monumentos”. É todo um contexto sócio-cultural, incluindo aí comunicação (linguagem, sinais, desenhos, pinturas, etc.), hierarquia (liderança de uma ou mais pessoas), tradição (transmissão do conhecimento adquirido), comércio (compra e/ou troca de bens com o mesmo ou outro grupo), organização (como os elementos do grupo se comportam uns em relação aos outros, funções, ofícios, etc.). Enfim, a questão é muito mais complexa do que o simples “erigir monumentos”.

“Quanto ás civilizações que supostamente têm mais anos que o universo dos criacionistas… isso é atribuido com base nos métodos de datação e não em registos escritos. Os registos escritos não vão muito mais longe que 6000 anos.”

Não reduza os registros humanos apenas aos escritos (considero aqui que você se refere especificamente à escrita estruturada – caracteres/palavras/frases). A escrita – nesse sentido – é deveras recente (como você mesmo disse) para ser utilizada como único método válido de registro. Temos também desenhos, pictografias, pinturas, tradições, objetos, artesanatos, fragmentos, etc. Tudo isso forma um conjunto de registros de uma sociedade, não apenas seus escritos. E sim, existem registros que vão muito mais longe que os 6000 mil anos.

Vamos dar uma olhadinha também na “evidência” trazida pelo Fabrício:

Em 1872, George Smith descobriu um tablete cuneiforme que trazia o seguinte relato acerca da edificação de um zigurate que provavelmente poderia ter sido a torre de Babel: “A Edificação desta torre ofendeu a todos os deuses. Numa noite eles [deitaram abaixo] o que homem havia construído e impediram seu progresso. Eles [os construtores] foram espalhados e sua língua se tornou estranha.” Novamente a arqueologia encontrou uma evidência do relato bíblico, dessa vez da confusão de línguas ocorridas em Babel. Um outro fragmento de tablete foi encontrado posteriormente, contendo 27 linhas. O texto é uma carta endereçada ao “senhor de Arrata”. O remetente desconhecido solicita ao rei que lhe permita ser seu vassalo, pois os tempos estavam muito difíceis. Ele, então, relembra ao monarca que houve uma era de ouro na Mesopotâmia em que havia “harmonia nos idiomas da Suméria” e “todo o universo, em uníssono [adorava] a Enlil em uma só língua…”

Poderia ter sido… talvez fosse… quase com certeza era… isso pode ser falado com relação a muitas coisas. Se formos considerar como a “torre de babel” qualquer contrução do oriente médio, fica fácil. O díficil é provar que o relato se refere à torre em si. Construir zigurates era comum na mesopotâmia. Daí a concluir que um deles em paticular É a torre de babel vai um caminho muito longo.

Comentar por Alexssc

Ponto 6: Moral

“O teu ponto resume-se a isto: “Não há uma “regra”.”

Corrigindo: não há uma regra OBJETIVA. Olha aqui o que eu falei: “É algo subjetivo? Claro. Cada pessoa vai agir de uma forma diferente”.

O ponto é: não é necessário buscar numa instância sobrenatural uma justificação para uma vivência moral. O ser humano normal, em sã consciência, num nível mediano de entendimento, tem totais condições de diferenciar o certo do errado, ainda que tal diferenciação não seja absolutamente igual para todos.

“Mas como todas as pessoas têm uma noção do bem e do mal, do justo e do injusto, isso é evidência da existência de Deus, que nos criou com valores morais.”

Não é não. Isso apenas evidencia que um ser humano psicologicamente normal tem noção do que pode causar sofrimento, angústia ou dor a outro ser humano. Isso apenas evidencia o que falei logo acima.

Além do mais, existem seres humanos que, sabemos, possuem patologias psicológicas que os levam a desvios morais graves. O que dizer disso? Deus os criou com esse desvio moral patológico? Se ele nos cria COM valores morais (palavras suas), não deveriam TODOS os seres humanos terem os MESMOS valores? Ou ele cria seres humanos, alguns com mais moral, outros com menos?

Ou será então que esses valores vão sendo apreendidos com o passar do tempo, com a convivência social, com o desenvolvimento pessoal? Acredito que o fiel pende mais para a segunda opção.

Comentar por Alexssc

“Encontrar, por exemplo, o fóssil de uma vaca ou de um coelho ou de um leão junto ao fóssil de um dinossauro, seria catastrófico para a T.E.”

Algo catastrófico para a T.E? O famoso “cambrian rabbit?”

Isso é subestimar o poder explanatório da fé darwinista.

“Precisely how many Precambrian rabbits do we need to find to disprove evolution?”

“Darwinian evolutionary theory is a boiling, ever-changing, amorphous cloud that is impenetrable and completely immune to critical analytical scrutiny. It was designed that way, for obvious reasons.”

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/outsider-meddling-skeptics-need-not-apply-or-just-have-faith/#more-6256

Comentar por Darjo

Numa tradução livre: “Precisamente quantos coelhos pré-cambrianos precisaremos encontrar para refutar a evolução?”

Resposta simples: basta um.

Comentar por Alexssc

Alex, dá-me a tua opinião… se os evolucionistas encontrassem um coelho numa camada que eles acreditavam que antecedia o periodo cambriano, o que achas que eles diriam a respeito de tal facto?

Comentar por alogicadosabino

Aqui no Brasil no nordeste tem bacalhau(como o moderno) junto a dinos, (parece até que estavam interagindo)- Chapada do Araripe-Pa, Só não sei se é do Cambriano

Comentar por Arthur Vergara

Sendo que hoje não tem bacalhau aqui nas águas do Brasil.

Comentar por Arthur Vergara

Camarada, Alexssc,
Lembre-se que nem todos os criacionistas acham que a terra tem 6000 anos, nem que gênesis tem detalhes da história natural.(como é o meu caso)
os desenhos em Altamira devem ter quase 20000anos, e isso não vai contra a bíblia porque a bíblia sugere que existem trechos perdidos de genealogia. As primeiras partes da bíblia eram contadas pela tradição oral, … o que formata a história, dando cara de mito, mas baseado em fatos.

Comentar por Arthur Vergara

O problema é que não existe homem-macaco.

A quantidade de biodiversidade ao longo do tempo, pelos registros fósseis é quase uma pirâmide ao contrário, A taxa de extinção/especiação(Se é que tem quantidade significativa ao longo do tempo)é desigual, ou seja, explica-se a grande biodiversidade, pela extinção de diversidades, e surgimento ‘milagroso’ de características que mesmo sento mutações aleatórias,Se sobrepõe(ordenadamente na geração que será melhor adaptada)e são convenientes, quando a genética diz o contrário . Resumindo: A genética e os fósseis dizem O CONTRÁRIO do que diz a evolução.

Comentar por Arthur Vergara

É claro que se surgiram espécies supões-se que houve especiação, mas aparentemente existem EXPLOSÕES DE BIODIVERSIDADE, pois num curto período de tempo surgem diversas espécies, quantas extinções foram constatadas este século?O registro do IBAMA tem a resposta.
Quantas especiações?

Tudo bem que tem o fator ser humano, é dose, mas até a humanização é apenas um meio ao qual as espécies devem se adaptar, as que não se adaptam morrem, mas as espécies que se adaptam a humanização sobrevivem feita- a seleção natural,

Comentar por Arthur Vergara

*Eu sou a favor da preservação da natureza tá!?(não leve a mal)

Comentar por Arthur Vergara

‘Não é não. Isso apenas evidencia que um ser humano psicologicamente normal tem noção do que pode causar sofrimento, angústia ou dor a outro ser humano. Isso apenas evidencia o que falei logo acima.

Além do mais, existem seres humanos que, sabemos, possuem patologias psicológicas que os levam a desvios morais graves. O que dizer disso? Deus os criou com esse desvio moral patológico? Se ele nos cria COM valores morais (palavras suas), não deveriam TODOS os seres humanos terem os MESMOS valores? Ou ele cria seres humanos, alguns com mais moral, outros com menos?’

Pra começar, Se o ser humano tem essas noções, isto significa que extrapolamos capacidade animal, que não se questiona e nem se coloca no lugar dos outros indivíduos,

Qual é o problema de existirem desequilibrados, Algumas pessoas tem as faculdades mais estáveis, outras menos, mas pra Deus eles são iguais

Comentar por Arthur Vergara

Meus caros:

A palavra ateismo envolve uma grave contradição conceptual…

Analisando o conceito de ateismo ao longo da história, verifica-se que se trata de uma palavra semanticamente, dinâmica.

Por um lado, significa pessoa que não acredita em “Deus”; por outro, paradoxalmente significa pessoa que afirma a existência de “Deus?!?

Assim como o conceito de “Deus”, também é semanticamente paradoxal, devido às imensas religiôes existentes, não chegarem a um consenso que as harmonize universalmente…

Pessoalmente – eu sou de opinião – que o “ateismo” é uma espécie de deismo mal esclarecido. Uma vez que depois de surgirem filósofos como Espinosa, o naturalismo é obviamente um determinado tipo de deismo.

Ora acontece, que quase todos os “ateus” com quem eu tenho debatido, na prática são todos naturalistas. E de facto, fatalmente, o naturalismo é um deismo, em termos românticos e espinosianos.

Comentar por arrtur santos

Sabino,

“Alex, dá-me a tua opinião… se os evolucionistas encontrassem um coelho numa camada que eles acreditavam que antecedia o periodo cambriano, o que achas que eles diriam a respeito de tal facto?”

Não sei. Talvez – em essência – a mesma resposta que seria dada pelos criacionistas se fosse encontrado um pergaminho que eles acreditavam ser do primeiro século, escrito por judeus, onde eles explicam como criaram, a partir de vários outros mitos, o seu próprio de um “homem-deus”, através do qual todas as supostas profecias antigas “se teriam cumprido”.

Comentar por Alexssc

Arthur,

“Aqui no Brasil no nordeste tem bacalhau(como o moderno) junto a dinos, (parece até que estavam interagindo)- Chapada do Araripe-Pa, Só não sei se é do Cambriano.
Sendo que hoje não tem bacalhau aqui nas águas do Brasil.”

E…? Acho que você não percebeu o fato do coelho ser MAMÍFERO, portanto, impossível aparecer nos estratos do pré-cambriano. Problema nenhum peixes e “dinos” no mesmo estrato (assumindo, é claro, que a sua informação é verídica; você verificou?).

Dê uma olhada na escala geológica aqui:(obs.: para evitar problemas com as postagens, eu substituí, nos endereços eletrônicos, o “http” por um “ * ”) *://www.geocities.com/RainForest/Andes/8032/page15.html. e aqui: *://pt.wikipedia.org/wiki/Cronologia_da_evolu%C3%A7%C3%A3o. Dê uma olhadinha aqui também: *://www.revistapesquisa.fapesp.br/?art=1819&bd=1&pg=1&lg=. Pode ver algo também aqui: *://cienciahoje.uol.com.br/114418

“Camarada, Alexssc,
Lembre-se que nem todos os criacionistas acham que a terra tem 6000 anos, nem que gênesis tem detalhes da história natural.(como é o meu caso)
os desenhos em Altamira devem ter quase 20000anos, e isso não vai contra a bíblia porque a bíblia sugere que existem trechos perdidos de genealogia. As primeiras partes da bíblia eram contadas pela tradição oral, … o que formata a história, dando cara de mito, mas baseado em fatos.”

Não vai contra a bíblia? Caramba, haja genealogia perdida para preencher os 14.000 anos que faltam para ir dos 6.000 aos quase 20.000 que você citou no seu exemplo dos desenhos de Altamira.

Quanto à tradição oral, conhece aquele ditado “quem conta um conto aumenta um ponto”?

Além do mais, o que são esses “fatos” que você citou? O trovão é um fato, o que não impediu os nórdicos de atribuí-lo a um deus – Thor. Assim como os relâmpagos, que eram utilizados por Zeus. Assim como o trovão é Tupã e a lua é Jaci para os povos indígenas. O disco solar era Rá. A terra era o centro do universo – e hoje nem do sistema solar ela é o centro. Assim como a terra era plana e os navegantes corriam o risco de cair por suas beradas.

Enfim, quanto mais a ciência avança, descobrindo as sutilezas da natureza e do universo, menos espaço sobra para as divindades, que acabam reduzidas a “deuses das lacunas” – ah, não consegue explicar isso? Foi deus…

“O problema é que não existe homem-macaco.”

Homem-macaco??? De onde você tirou isso??? Não existe e nunca existiu “homem-macaco” (vamos dar um desconto para o Tarzan). Se é isso que você tem aprendido, sinto informar, estão te ensinando errado. Dizer que houve um ancestral comum não é o mesmo que dizer que ele era um “homem-macaco” ou um “macaco-meio-humano”.

“A quantidade de biodiversidade ao longo do tempo, pelos registros fósseis é quase uma pirâmide ao contrário, A taxa de extinção/especiação(Se é que tem quantidade significativa ao longo do tempo)é desigual, ou seja, explica-se a grande biodiversidade, pela extinção de diversidades, e surgimento ‘milagroso’ de características que mesmo sento mutações aleatórias,Se sobrepõe(ordenadamente na geração que será melhor adaptada)e são convenientes, quando a genética diz o contrário . Resumindo: A genética e os fósseis dizem O CONTRÁRIO do que diz a evolução.”

Acho que não entendi muito bem este seu parágrafo. Está meio confuso. Se puder esclarecer…

“É claro que se surgiram espécies supões-se que houve especiação, mas aparentemente existem EXPLOSÕES DE BIODIVERSIDADE, pois num curto período de tempo surgem diversas espécies, quantas extinções foram constatadas este século?O registro do IBAMA tem a resposta.
Quantas especiações?
Tudo bem que tem o fator ser humano, é dose, mas até a humanização é apenas um meio ao qual as espécies devem se adaptar, as que não se adaptam morrem, mas as espécies que se adaptam a humanização sobrevivem feita- a seleção natural,”

Não vejo problema algum com “explosões de biodiversidade”, se as condições físico-biológicas forem favoráveis a isso. Uma determinada alteração ambiental pode levar uma espécie à extinção por ser maléfica para ela, mas ao mesmo tempo pode levar uma outra espécie a se desenvolver mais rapidamente por ser benéfica a ela. Isso não invalida de modo nenhum a evolução.

E dizer que “a humanização é apenas um meio ao qual as espécies devem se adaptar” é forçar um pouco a barra, não? A intromissão humana na natureza tem sido catastrófica (exemplos recentes: a quase extinção de algumas espécies de baleias e de rinocerontes ou, aqui em terras pátrias, do Mico-Leão-Dourado e do Lobo-Guará; e ainda um pouco menos recentes: a extinção do Dodó e do Caribu-Anão), de modo nenhum comparável a nada na natureza (exceção a eventos esporádicos e muito raros, como grandes erupções vulcânicas, ou choques com corpos celestes, por exemplo).

Eventos naturais como evolução e extinção de espécies tendem a ser demorados. Não acontecem da noite para o dia (salvo as exceções já mencionadas). A ação humana tem acelerado sobremaneira certos eventos – como a extinção – entretanto, a natureza não tem como agir na mesma velocidade para compensar, e isso acarreta graves desequilíbrios ecológicos.

“Pra começar, Se o ser humano tem essas noções, isto significa que extrapolamos capacidade animal, que não se questiona e nem se coloca no lugar dos outros indivíduos,”

Cito Edgard de Assis Carvalho, em seu ensaio sociológico “Darwinismo Social e a Arte da Reconciliação”:

“Animais que aprendem, os homens sentiram-se feridos ao perceber, com a Teoria da Evolução, que não são produtos transcendentais nem resultado de um desígnio divino.”

“As sociedades humanas são produto de uma longa evolução, que exigiu milhões de anos e que possibilitou a um pequeno bípede, com um cérebro muito assemelhado ao de um chimpanzé, criar um estilo de vida que, posteriormente, viria a ser chamado de cultura. (…) nós, primatas humanos, caracterizados por uma fantástica capacidade de acumular saberes, tradições, mitos e experiências e portadores de linguagem articulada e simbólica, ponto culminante da evolução.”

E ainda:

“Pesquisas com primatas não humanos mostraram ser equivocado admitir que somos apenas Homo sapiens, pois eles também são portadores de sofisticados códigos de sociabilidade e comunicação.”

Qual é o problema de existirem desequilibrados, Algumas pessoas tem as faculdades mais estáveis, outras menos, mas pra Deus eles são iguais.”

Não respondida a questão sobre os desvios morais. Se Deus nos criou igualmente a todos, e existem “desequilibrados” (como você diz), significa que Ele DELIBERADAMENTE os fez desequilibrados?

Por que uns são “mais estáveis, outros menos” (como você diz)? Não deveriam ser todos moralmente iguais, já que foram criados pelo mesmo Deus que – supostamente – ama a todos da mesma forma, e é – como disse o Sabino – o referencial absoluto de moralidade?

Comentar por Alexssc

Olha, nenhum indivíduo tem nenhum atributo perfeito, e se comparado aos outros indivíduos, não se pode dizer qual tem mais valor como um todo, No entanto, É lógico que os índividuos são diferentes e suas capacidades são melhores e piores uns dos outros, O equilibrio é uma qualidade(embora como já disse ninguém seja absolutamente equilibrado)pessoas que tem menos equilíbrio, costumam ter uma capacidade extra em outro setor,

Só porque não existem perfeição não quer dizer que haja maldade ou negligência da parte do perfeito, até porque concepção Cristã a imperfeição é provisória.

O mesmo exemplo cabe para qualquer característica objetiva(porque uns são altos e outros são baixos?)

Comentar por Arthur Vergara

Caros Srs. comentaristas do Blog

Recentemente abandonei uma discussão em site de ateus, percebi que, por mais que se argumente , não encontramos um argumento decisivo e irrecorrível. O motivo é que a discussão vai se subdividindo em tópicos e subclasses e passando a outros temas sem concluir o primeiro.

Sou Cristão, e no debate, sempre fui acusado de usar falácias, para as quais os ateus tinham diversas denominações. No entanto, observando suas contestações, o que vi eram apenas e seguidas falácias, sofismas etc…

Qual a nossa diferença em relação aos ateus?

Nós enxergamos no universo complexo, a evidência de um Criador. – Eles acreditam na sorte.

Nós observamos os seres vivos como ” máquinas moleculares” sofisticadas ( Michael Behe). – Eles crêm que o acaso é um gênio!

Nós admitimos um propósito para a vida, portanto, as nossas vidas tem significado eduzido do plano geral, inteligente, que há no universo.- Eles compreendem que a vida não tem sentido, é vazia e sem propósito.

Nós verificamos que, para que existam conceitos morais ( valoração intrínseca do indivíduo com ele mesmo) e éticos ( valoração extrínseca, ou seja do indivíduo com os demais), é necessário que algo EXTERNO determine e arbitre esse valor. Coisa alguma pode, a si mesmo, atribuir valor, até o ouro ou diamante, tem seu valor atribuido por algo que lhes é externo, no caso nós. – Eles os ateus não tem como estabelecer valores morais ou éticos, pois nos seus casos, são todos individuais, seguem -nos quem os quiser, e ocorrem até valores contraditórios e opostos tipo: liberdade total x responsabilidade total.

Nós aceitamos que a verdade é absoluta, que não podemos nega-la , só por ela justificamos os fatos. – Eles rejeitam qualquer evidência que contradiga sua fé humanista, naturalista e ingênua.

Por fim, sobre a evolução, uma experiência particular:

” Certa vez fui a um circo, lá tive a prova cabal de que a evolução é um facto!. Presenciei, à luz dos meus próprios olhos, uma mulher, que se chamava “Monga”, evoluir para um macaco. Fiquei impressionado!. e não demorou bilhões de anos não! foi rápido!

Na verdade, sempre ouvi dizer, que o ‘homem” é que evoluiu do macaco, nunca alguem me dissera antes que uma “mulher” tinha evoluido do macaco.

Tambem é verdade que, no caso, não foi o macaco que “evoluiu” para a mulher, mas sim que a mulher é que tinha “evoluido” para macaco! Isso me intrigou! seria um caso de desevolução? , quase perco o sono!, durante noites me perguntei como poderia Darwin esta equivocado? mas por fim compreendi: Monga ficou mais bonita depois de “evoluida” para macaco!

Fui dormir tranquilo , certo que em breve, Richard Dawkins saberia da existência de Monga e iria apresenta-la em algum simpósio ou congresso, como a prova definitiva da evolução, ou desevoluçao, dá no mesmo!

Marcilio leão

Comentar por marcilio leão




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