No princípio criou Deus os céus e a Terra


WASP-18b – O planeta que já não deveria existir
Abril 11, 2010, 6:26 pm
Filed under: Evolução/Big-Bang

O Universo tem 13,7 mil milhões de anos (ou 15,8 mil milhões de anos, ou outra coisa parecida). Não sendo eu “dogmático” quanto à idade do Universo, há coisas que não fazem sentido caso o Universo seja de facto velhinho como as barbas do Pai Natal. Por exemplo, se o Universo tem de facto esta idade, a lua de Saturno Encélado já deveria ter gelado. Mas ainda não gelou. Se o Universo tem de facto esta idade, a grande cadeia montanhosa por baixo da Antártica já não deveria existir. Mas existe.

De vez em quando lá vão aparecendo situações como esta, que sugerem que o Universo pode não ter a imensa idade que lhe é atribuída.

Em Agosto de 2009 foi descoberto um novo exoplaneta. Foi chamado de WASP-18b. Qual a particularidade deste planeta? Ele tem 10 vezes a massa de Júpiter e completa a sua órbita em menos de um dia terrestre (24 horas). Qual o problema? Pelo facto de ser tão maciço e estar tão próximo da sua estrela, as interacções entre as marés do planeta e da estrela deveriam já ter provocado a sua destruição. Cerca de um milhão de anos era o prazo de validade do planeta. Mas é-nos dito que a estrela-mãe do planeta tem 1000 milhões de anos.

Claro que nestes casos a noção uniformitarista do “as coisas sempre foram como são agora” é metido na gaveta e procura-se outro tipo de explicações.

Publicado na Nature.


173 comentários so far
Deixe um comentário

Quanto a idade da Terra e do universo há indícios de que possam ser mais jovens. Os métodos de datação radiométricos e a datação por carbono 14 têm se mostrados falhos. Há grandes discrepâncias. As datações se baseiam na constância das condições, mas provavelmente isto não ocorre. Talvez, no futuro ficará provado a tese criacionista da Terra jovem com 6000 anos. A ciência se modifica e o que hoje parece até absurdo amanhã se torna lógico. Quanto ao relato bíblico do Gênesis, como toda a Escritura Sagrada é uma questão de fé, tal qual o evolucionismo. Ateísmo e materialismo são crenças também.

Comentar por José David Filho

Vou ter dar uma receita fácil para você mesmo descobrir porque o Universo é mais velho do que a bíblia diz, sem precisar de ciêntistas:

01 Telescópio.
01 Noite sem nuvens
01 Aprenda onde esta no céu a galáxia de Andromêda.

Você vai conseguir achar muito fácil Andromeda.

Andromeda está a 2,5 milhões de anos luz de distância da Terra. Quando você conseguir enxergar ela no Telescópio, você vai ver como ela era a 2,5 milhões de anos, tempo em que a Luz demorou para chegar na Terra. Isso prova que o Universo já existia a 2,5 milhões de anos.

Comentar por Icarus

Icarus, ano-luz mede distância e não tempo.

Comentar por alogicadosabino

Sabino,

Você não estudou física não?🙂

Ano-luz é utilizado pelos cosmologistas para medir distâncias, mas com base no tempo de deslocamento da luz.

Então se um objeto astronomico esta a um ano-luz significa que a luz que chegou até nós saiu daquele objeto a um ano atrás.

A não ser que você saiba de algo que eu ,NASA ou a Agência Espacial Européia não saibamos🙂, se for assim, por favor, não deixe de compartilhar a sua descoberta.

Comentar por Icarus

Olá Icarus, tudo bom?

O Sabino tem razão, ano-luz é medida de distância, não de tempo.

Quando dizemos que Andrômeda está a 2,5 milhões de anos da Terra, estamos dizendo que a distância entre Andrômeda e a Terra é homóloga ao espaço estático percorrido, em linha reta, pela luz a aproximadamente 300 milhões de m/s em 2,5 milhões de anos terrestres.

Agora, quando você concluí que a luz que observamos de Andrômeda levou 2,5 milhões de anos para chegar a nós.. você esta pressupondo uma série de coisas:

– Que o tempo é rígido, linear e não relativo.
– Que o Espaço X Tempo é rígido e não “infla”.
– Que a velocidade da luz é constante em qualquer meio e condição e que não pode ser superada.
– etc.

Icarus, é como se você encontrasse um balde contendo 2 litros de àgua posicionado embaixo de uma uma torneira pingando 0,5 ml de àgua a cada 3 segundos.

Então você faz as contas e afirma: “Tenho certeza de que este balde esta debaixo desta torneira a 3 horas e 20 minutos.

Mas como assim? Você sabe lá se o baldo já continha àgua quando foi colocado alí? Sabe se a torneira foi aberta para encher o baldo pouco antes de você chegar?

[..]

Conclusão: Não há problema em se estimar que a luz de Andrômeda viajou alguns milhões de anos para chegar a nós – é um modelo cientificamente viável.

O problema é afirmar que seja assim.

Analisando friamente, estes “milhões” de anos podem mesmo ser, na realidade, alguns milhares de anos.. ou até muitos bilhões de anos.

Abraço.

Comentar por nilo

Olá nilo , tudo bem e vc?

Não, o Sabino não tem razão. Ele está manipulando as informações da descoberta astronômica e está passando uma idéia falsa em pró da idéia da Terra jovem e você parece ser uma pessoa esclarecida em Física e parece dar aval a isso. E ainda você esta pressupondo que eu estou pressupondo algo, porem eu já estou considerando:

– tempo é relativo sim, conforme teorizado por Einstein e comprovado posteriormente por diversos cientistas.
– tempo e o espaço formam um tecido que sofre distorção por objetos massivos.
– A inflação cósmica foi demonstrada por Edwin Hubble em 1929. Esta descoberta foi a base para a posterior teoria do Big Bang.
– Quanto a variação da velocidade da luz, você esta considerando uma pesquisa que usa tunelamento para acelerar fótons individuais acima da velocidade da Luz. Porem, esta experiência não invalida a constante cosmológica atual. A luz do Sol, por exemplo, demora aproximadamente 8 minutos para chegar na Terra e nós temos medições de Sondas Espaciais que confirmam isso.
Agora se o deslocamento de luz é um problema para você, não tem problema. Podemos usar a medição de radiação de raios gama da Sonda Sptizer da GRB 090423 que nos dão uma datação bem interessante sobre quando ocorreu a explosão da estrela, confirmando “as barbas brancas” do nosso Universo.

Fonte: Fapesp.
http://www.agencia.fapesp.br/materia/11282/divulgacao-cientifica/explosao-nas-trevas-cosmicas.htm

Comentar por Icarus

Icarus, eu sou criacionista. Você entendeu algo diferente disto?

Mas note, eu não sou contrário a modelos ciêntíficos.

A representação do Universo como sendo antigo é funcional em alguns cenários, e ajuda a compreender certas coisas, independentemente do quanto este modelo compreenda a realidade.

Mas isto não anula a hipótese de um Universo jovem. Definitivamente não entendo que estamos neste ponto.

Aliás, acho que ainda vamos alcançar novas aplicações usando modelos de Universo antigo e novo, simultâneamente.

[..]

Sobre o GRB 090423, acho fantástico.

O evento mais distante já captado ( com redshift próximo de 8,2) é a explosão de uma estrela!

É impressionante que o Universo seja tão maduro e aparentemente “velho” com redshifts tão altos, não acha?

Faz lembrar o HUDF09 do Hubble – veja o vídeo também.

Vou aguardar a divulgação de novas observações do SWIFT daqui para frente, obrigado pela dica.

Forte abraço!

Comentar por nilo

Nilo,

Eu não tenho problemas com teorias criacionistas, eu mesmo já fiz muitos exercícios mentais sobre isso. Eu já fiz até teologia🙂.

O que temos que ter cuidado é em pegar parte de uma pesquisa e distorcer os dados.

Estou de acordo em relação ao que vc pensa sobre os modelos científicos. Mas discordo quanto idade do Universo. Ou ele é jovem ou é velho, não pode ser ambos.

Sinceramente, não consigo visualizar alguma aplicação que possa ser desenvolvido para um modelo de Universo Jovem. Fiquei curioso sobre isso. Vc poderia dar algum exemplo?

Eu errei ao digitar o nome da Sonda Espacial. Sorry.

Comentar por Icarus

Um ano-luz. Reparem nas dimensões 1 ano-luz, a distância que a luz viaja num ano. distância em tempo. Se andas de carro e andas à médias de 200 Km/h chegas a fazer os 200Km em 1 hora. Distância e tempo. Física e Matemática. Isto é análise dimensional.

Comentar por Dário Cardina

Icarus,

“..Ou ele é jovem ou é velho..”

É evidente que sim, ou é jovem ou é velho, mas não me refiro ao Universo e sim aos modelos que fazemos a respeito dele.

Sabe… quando dizemos que a luz tem comportamento dual (onda e partícula), não é que ela seja duas coisas distintas. O que ocorre é que este é o modelo mais funcional proposto até aqui a respeito da luz, porém outros ainda virão.

[..]

Icarus, você quer começar a entender o tamanho do problema?

Leia isto: Ao contrário do previsto pelas teorias convencionais, quasares desprendem pulsos de luz na mesma taxa, não importa a distância da Terra..

[..]

Outra coisa.. sabe aquela observação do GRB 090423 que você me passou?

Você viu também a foto mais distante do universo já produzida pelo Hubble, que eu te passei?

Em alguma foto da sua infância você aparece com a mesma aspecto que tem hoje?

Forte abraço.

Comentar por nilo

Leia o artigo todo, mas deixa eu destacar uma parte:

“Mas mesmo que os quasares distantes eram mais fortemente “desviados para o vermelho” [redshift mais alto] que os quasares mais próximos, não houve diferença no tempo que levou a luz para chegar à Terra.”
(Tradução livre)

Comentar por nilo

Legal Nilo, vc é o criacionista mais bem informado que eu já conversei.🙂

Isso sim é um debate!!!!

Falando sobre o seu artigo:

Considerando que a pesquisa dele tem base em QUASARES a uma faixa de distancia de 6 a 10 bilhões de anos.

Olha o que ele fala depois: One of Hawkins’ possible explanations for quasars’ lack of time dilation is that light from the quasars is being bent by black holes scattered throughout the universe. These black holes, which may have formed shortly after the big bang, would have a gravitational distortion that affects the time dilation of distant quasars. However, this idea of “gravitational microlensing” is a controversial suggestion, as it requires that there be enough black holes to account for all of the universe’s dark matter. As Hawkins explains, most physicists predict that dark matter consists of undiscovered subatomic particles rather than primordial black holes.

Minha pergunta: Quantos Quasares e ou Buracos Negros Super Massivos tem entre a Terra e as estrelas mais próximas em relação a Terra em Andromeda? 🙂

Olha a resposta hein? Ela é o meu alvo predileto com o telescópio.🙂

Olha o que ele diz depois:

There’s also a possibility that the explanation could be even more far-reaching, such as that the universe is not expanding and that the big bang theory is wrong. Or, quasars may not be located at the distances indicated by their redshifts, although this suggestion has previously been discredited. Although these explanations are controversial, Hawkins plans to continue investigating the quasar mystery, and maybe solve a few other problems along the way

Cara, já que vc desembalou uma novidade🙂, dá uma olhada nisso aqui. Achei super interessante..

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=universo-dentro-buraco-minhoca&id=010130100413

Comentar por Icarus

Gostaria só de lembrá-lo que as leis da física aplicadas a mecânica, espaço, deslocamento, velocidade média, não valem no espaço. A mecânica só vale aqui na terra sob as nossas condições. Portanto afirmar que o universo já existia a 2,5 milhões de anos é uma conclusão simplória, e sem querer ofender é falsa.

Comentar por Sidney

É falsa? hahahaha. Obviamente vc vai mostrar as publicações cientificas que demonstram isso né?

Cara, vc não leu uma palavra do que eu escrevi acima né ???? … eu escrevi com tanto carinho.😦

Pergunta de Vestibular:

Vc chegou a ver os robos da Nasa em Marte?

Quanto tempo demora para a NASA enviar um comando para o robo e receber uma uma resposta?

Se caso vc for capaz de responder isso, que eu duvido, explique por que ocorre esta diferença de tempo.

Comentar por Icarus

Existe uma receita melhor do esta, mas é para vc, A abundância de hidrogênio no Universo é de cerca de 98%, 1% de Helio e 1% de todos os outros demais elementos da tabela periódica.Visto que todos os demais elementos são formados através da nucleossíntese estelar a partir do átomo de hidrogênio e posteriormente do Helio. Se o Universo fosse tão antigo como vc esta dizendo, haveria mais dos outros elementos( carbono, ferro, ouro etc.) e menos de Hidrogênio e Helio. Mas não é isso que se observa. E a propósito vc deve saber que o espaço é encurvado pela gravidade, Sendo assim as distâncias aparecem muiiito maiores do que elas de fato são.

Comentar por Machado

Olá.

“…possible explanations..”

Sim, é uma possível e permitido expecular explicações que tentem manter o quadro dos modelos atuais.

Mas também é possível e permitido abrir caminho para novos modelos que não serão melhores mas apenas mais funcionais.

Como o artigo mesmo diz:
“No entanto, essa idéia de “microlente gravitacional” é uma sugestão polêmica, pois exige que haja suficiente buracos negros para explicar toda a matéria escura do universo.
(T.Livre)

Como os buracos negros são uma “solução possível” sobre algo que talves não precise ser solucionado (mas sim deva criar novos modelos), então prefiro não responder a sua pergunta.

[..]

Sobre o artigo que você me passou, devo dizer que o Nikodem Poplawski esta fazendo duas coisas que eu gosto muito.. procurando novos modelos e incluindo representações “fora do universo”.

O que está fora do Universo, esta fora da experimentação científica, não pode ser medido.

Pode ser alcançado filosóficamente, mas não empíricamente. É fora do natural.

[..]

Icarus, estive pensando uma coisa (é só uma idéia doida, não me julgue mal). Se o Universo estiver dobrado em uma 4ª ou mais dimensões… será que os objetos muitos distantes não estão, na verdade por aqui perto?

Em outras palavras, se você viajar em linha reta para cima, continuamente, será que não atingirá à Terra (ponto de partida) em algum momento?

[..]

Você faz mesmo observações? Que legal.

Eu ainda vou comprar meu telescópio, mas quero um legal, newtoniano. O mais difícil já fiz, convencer minha esposa.. heheh, agora falta juntar a grana para comprar.

Você conhece alguém que monta telescópios?

Comentar por nilo

Ops.
A melhor palavra seria “curvado” e não “dobrado” em uma 4ª ou mais….

Comentar por nilo

Mesmo que o Universo tenha as 11 dimensões descritas pela teoria das supercordas, só a gravidade passará por todas elas. Penso que será assim não?

Comentar por Dário Cardina

Nilo,

Eu não tenho problemas em aceitar novos modelos ou propostas.

Se a gente for ver a história dos grandes nomes, como Giordano Bruno, Johannes Kepler, Galileo Galilei, Newton, Einstein, todos eles foram taxados de loucos e tiveram lutar contra o status quo de suas épocas. E graças a estas pessoas a humanidade hoje tem uma vida muito melhor.

Mas veja, quando Einstein formulou a Teoria Geral da Gravidade e após a sua comprovação, ele mudou radical o nosso entendimento sobre o Universo.
Porem, os cálculos de Newton sobre a gravidade na Terra continuaram funcionando, tanto é que usamos a fórmula dele até hoje.

Hoje nós podemos medir o tempo de deslocamento da Luz usando a Lua, o Sol, Marte e até nos Planetas Exteriores.

Andromeda é praticamente nossa vizinha cósmica, ela está muito próxima da Terra. A luz que vem das estrelas perfiéricas não sofrem ações de Buracos Negros Super Massivos ou Quasares. [ Sorte Nossa🙂 ]

O estudo que vc apresentou, que ainda esta tentando entender a questão do RedShift, tem que ficar claro que a pesquisa trata de Quasares que estão de 6 a 10 bilhões de anos-luz. Ela vai mudar o nosso entendimento sobre o Universo? Eu espero que sim.
Porem, assim como ocorreu na Teoria Geral da Gravidade, eu estou certo de que os estudos não vão mudar a questão do tempo de deslocamento da Luz no tecido do espaço-tempo de estrelas próximas.

Agora o que me deixa muito tranquilo em relação a Andromeda mostrar que o Universo não é jovem são: [fora o deslocamento da luz]

1) Andromeda, assim como a Via Láctea, tem estrelas em fase final de sua vida. Algumas, inclusive as Anas Amarelas como o nosso Sol que levam milhões de anos para se formar e o combustivel da estrela demora bilhões de anos para se esgotar.
2) O formato espiral de Andromeda, mostra que ela incorporou muitas outras galáxias com o decorrer do tempo e isso só pode ocorrer em uma escala de muitos milhões de anos.

[..]

Einstein usava a sua imaginação para formular as suas teorias🙂 . O que não é testável hoje, pode ser testável no futuro.

[..]

Uma vez eu fui em um evento de Astronomia, e o físico demonstrou a possibilidade de Multiversos Paralelos baseado usando um prisma e uma fonte de Luz.
Se o que ele diz é verdade nós não teríamos infinitos Multiversos Paralelos.

Nilo, acho que eu fiquei uma semana sem dormir pensando nisso.🙂

[..]

Eu tenho paixão pelo céu noturno. Eu tenho uma casa no interior que eu [sem falar para a minha esposa o real motivo] comprei para ver as estrelas.
Aqui na Cidade de São Paulo não dá para ver nada a noite🙂

Cara, acredite, o mais dificil não é convencer a esposa da compra do Telescópio. Vai ser convencer ela que você precisa ficar a madrugada toda vendo estrelas.

Não gaste o seu dinheiro, faça o seu telescópio. http://observatoriophoenix.astrodatabase.net/j_tele/j_01.htm
Muito melhor.

Agora se vc for preguiçoso como eu… Eu conheço os melhores construtores de Telescópio do Brasil. Não vou por o tel deles aqui, me dá o seu email ou coisa parecida que eu te passo.

Comentar por Icarus

Errata [1] Se a gente for ver a história, os grandes nomes..

Comentar por Icarus

Errata [2]

Uma vez eu fui em um evento de Astronomia, e o físico demonstrou a possibilidade de Multiversos Paralelos utilizando um prisma e uma fonte de Luz.
Se o que ele diz é verdade nós teríamos infinitos Multiversos Paralelos

Comentar por Icarus

Dário,

Estou pensando em dimensões espaciais e não proponho sairmos de nossas 3 dimensões.

Ou seja: se um objeto sair de um ponto A e se deslocar infindamente em uma linha reta sobre x^,y^,z^ a partir deste ponto (insisto: sem fazer nenhuma curva em x^,y^,z^ e sem sair destas 3 dimensões espaciais), o que vai acontecer?

1) Ele se afastará infinitamente do ponto A?

ou

2) Em algum momento ele chegará novamente ao ponto A?

[..]

Icarus,

.. a pesquisa trata de Quasares que estão de 6 a 10 bilhões de anos-luz. Ela vai mudar o nosso entendimento sobre o Universo? Eu espero que sim.
Porem, … eu estou certo de que os estudos não vão mudar a questão … estrelas próximas.

Aquelas observações dos 900 quasares Pode não ter nenhuma implicação com menores distâncias tanto quanto pode ter implicações sim. O artigo não dá respostas conclusivas e suficientes para sabermos isto.

Mas veja, eu entendo o modelo que você esta defendendo. Acho-o coerente e funcional, ainda que tenho em mente aquele exemplo da torneira pingando a a própria definição de modelo.

[..]

Pois é, dizer para a mulher que vai “ver estrelas” tem até duplo sentido…

Humm.. muito legal o site sobre montagem de telescópios!

Eu tenho um amigo que já esta fazendo observações a alguns anos, vou ver com ele se não quer me ajudar a construir um desses.

Deve sair mais barato e quem sabe não conseguimos fazer mais 1 ou 2 para vender, não é?

Comentar por nilo

Nilo,

Sinceramente eu não consegui estabelecer um paralelo para comparar o seu exemplo da torneira pingando com a velocidade da Luz

Vamos pensar:

No meu caso, A luz sai da Estrela no momento T1, viaja pelo espaço-tempo e chega na Terra em T2, logo DELTA T = T2 – T1.

No seu caso, vc esta usando um exemplo que tem variáveis e Pressupostos. A sua idéia só vem a confirmar algo a seu favor, SE alguem colocar água no Balde.

Vc bolou este exemplo ou este é um exemplo dado por alguem?

Agora Nilo, vc não deu escreveu nada sobre a idade das estrelas e o fator espiral de Andromeda?🙂

Comentar por Icarus

Olá,

Hoje você esta observando a luz chegar a uma certa velocidade, esta vendo Andrômeda com um certo tamanho a uma certa distância e considera o tempo T1 e T2 como o tempo da Terra, linear, constante e sincronizado.

É a torneira pingando.

Não sabemos se foi sempre assim, afinal o que aconteceu com este “balde” antes de o observarmos?. Possuímos todo o histórico de percepções?

É o balde antes de o observarmos.

Por exemplo:

– Enquando a Terra completa uma volta em seu eixo, quanto tempo se passa no centro de Andrômeda? 1 dia aqui pode ser 1 bilhão de anos lá, ou 1 minuto? Esta proporção de tempo sempre foi a mesma?

– Sabemos que a luz varia sua velocidade conforme o meio em que se propaga, e sabemos que o vácuo não é vazio, possui densidade. A densidade do vácuo entre Andrômeda e a Terra foi sempre a mesma?

– Sabemos que nada pode mover-se mais rápido do que a luz, mas será que conhecemos a velocidade máxima que a luz pode assumir, no pleno vazio (vácuo com densidade 0, ou próxima a isto)?

– Se o vácuo entre Andrômeda e a Terra hipoteticamente já possuiu densidade 0, a velocidade da luz neste meio não teria sido infinita naquele momento?

Este exemplo da torneira eu adaptei, já ví coisas assim e o próprio Sabino já usou torneira pingando em um contexto diferente.

A idéia básica é que podemos nos enganar aplicando condições de hoje para um passado que não observamos.

Abraço.

Comentar por nilo

Com base nisto estou propondo abolirmos os modelos convencionais? De maneira nenhuma.

Apenas proponho entendê-los como são: representações úteis e funcionais que nos ajudam a estimar e viver, não que necessáriamente correspondam aos fatos.

Os modelos atuais devem ser aperfeiçoadas e novas representações precisam surgir, não para serem melhores, mas para abrirem caminho para novas funcionalidades.

(Me desculpe ser repetitivo as vezes, é que não quero ser obscuro no que defendo)

Comentar por nilo

Nilo,

Eu coloquei a minha fórmula de uma forma muito simplista era só para desenvolver uma idéia ok? Ná pratica a gente precisa considerar a expansão do Universo e a velocidade com que Andromeda e a Via Láctea estão se aproximando, entre outras variáveis.

Quanto ao tempo relativo é obvio, até nos nossos satélites o tempo passa diferente em relação a Terra, porem o meu T1 começa quando a Luz saiu efetivamente da Estrela periférica em Andromeda, sendo diferente de um objeto astronomico que esteja sofrendo efeito gravitacional.

Mas veja, eu usei o exemplo de Andromeda só para atacar a idéia da Terra Jovem, então vamos considerar: o tempo de deslocamento da Luz de Andromeda até a Terra tem que ser < 10.000 anos. (ou uma outra data que vcs estimam aqui.)

Mesmo que vc aplique fatores que alterem a velocidade da Luz no seu trajeto, aplicando uma margem de erro de previsão de 99% (que eu considero absurdamente alto) nós vamos ter 25.000 anos.
Isso é só o tempo que a Luz demorou para chegar até aqui, fora o tempo de formação daquela estrela e o tempo de desenvolvimento galático que vc nem "quis" comentar🙂

Agora complicando um pouco mais a coisa, sabemos que as Super Novas ocorrem com uma certa frequencia nas galáxias, se a Luz da SuperNova chegou mais rápido que o esperado, o que acontece com as radiações Gama e Raios X?

E tambem como a gente pode explicar o tempo de formação de uma Nebulosa Planetária?

[..]

Apesar do que possa parecer, meu objetivo aqui não é atacar o Cristianismo. Minha família inteira é cristã, minha esposa vai na Igreja com meus filhos, não tenho problemas com isso.

Eu não concordo com a palhaçada que o Dawkins anda fazendo, eu acho ele um baita de um babaca. Acho que a Vanessa não entendeu isso🙂

O que me deixa triste é ver a ciência ser distorcida. A gente tem que tomar cuidado com as mensagems que passamos. O Brasil é um pais de maioria cristã e com nível de educação péssimo.

As pessoas precisam tomar gosto pelo estudo, precisam ser estimuladas a pensar. Passar a mensagem errada sobre os ciêntistas e ou ciência, pode desistimular ainda mais os cristãos "menos favorecidos", que no Brasil é a grande maioria.

Buscar a verdade não pode ser um problema, aliás, a verdade liberta não é??🙂.

Alem do mais, tenho certeza que a igreja já superou muitas mudanças de paradigmas da humanidade, não acredito que nenhuma descoberta no futuro irá acabar com a igreja, muito pelo contrário só vair melhorar, como já vem acontecendo.

Olha o que seu irmão escreveu: "Gostaria só de lembrá-lo que as leis da física aplicadas a mecânica, espaço, deslocamento, velocidade média, não valem no espaço"

Existem muitos, mas muitos cristãos falando coisas deste tipo, e para ser sincero fico um pouco decepcionado com cristãos esclarecidos como vc, que não os corrigem e só se manifestam quando alguem discorda de vcs.😦

[..]

Quem é o autor da idéia do balde?🙂

Comentar por Icarus

Errata Hyper escrota:

mensagems -> mensagens.
😦

Comentar por Icarus

Olá Icarus,

Antes de responder devo exclarecer que eu tenho em mente uma criação, ou seja, um evento prolongado com sequências de singularidades, onde partes do que conhecemos como “nosso Universo”, inclusive as leis que o regem, foram sendo criadas e unidas até atingir a conclusão do todo.

Estou falando da criação bíblica, feita em 6 dias.

Então você vai me dizer: tá doido? 6 dias? 10000 anos já era pouco.

Icarus, o referencial de tempo em Gênesis é a Terra, Deus esta falando a “terráquios”.

Mas neste processo absurdamente singular e poderoso de uma criação feita em partes, o que será que o tempo de rotação do que seria e veio a ser a Terra significava para outros extremos do que estava sendo criado?

Em poucas palavras: O que ocorreu em 6 dias como os da Terra pode parecer bilhões de anos quando olhamos hoje, em perspectiva, baseado-nos nos padrões que conhecemos.

É uma idéia, posso estar enganado?
Sim, é claro.

Tenho medo de estar enganado?
Não, não tenho medo nenhum.

[..]

..que eu considero absurdamente alto..

Você acha? Como comentei acima, a v. da luz pode até ter sido infinita, ou próxima disso.

[..]

“Apesar do que possa parecer, meu objetivo aqui não é atacar o Cristianismo”

Sinceramente, eu nunca pensei isto.

“O que me deixa triste é ver a ciência ser distorcida”

Distorcer um dado é uma coisa, explorar diversas implicações do dado é outra. Sem isto a ciência estaciona e se dogmatiza.

Você não deveria detestar o questionamento de modelos, se calhar pode até levar ao aperfeiçoamento deles.

“As pessoas precisam tomar gosto pelo estudo, precisam ser estimuladas a pensar. Passar a mensagem errada sobre os ciêntistas e ou ciência..”

Concordo, mas o problema está na metodologia de ensino aplicada nas escolas (se puder veja o clip todo, é para refletir).

Os conteúdos são “despejados” em cima do aluno, ele não aprende a questionar, não aprende o que é ciência e como fazê-la. Ele decora ciência, mas não aprende a tomar parte dela, a criar novos modelos e melhorar aqueles que existem.

Por exemplo, nunca um professor me desafiou com um exemplo tal qual aquele do balde e da torneira.

[..]

“..fico um pouco decepcionado..”

Já chamei a atenção de irmãos em algumas questões, e as pessoas não leêm apenas o que você escreve a elas, mas o que responde a outros também.

[..]

Achei o post do Sabino em que ví a idéia da torneira pela primeira vez.

O importante é a idéia, o exemplo pode ser feito com os elementos que você quiser. Nem precisa usar torneira.

Abraço.

Comentar por nilo

Nilo, a gente já fala sobre este primeiro Round. Mas antes, preciso que vc responda ao segundo, depois eu volto neste.

A coisa vai longe Mr.Nilo🙂

[..]

Poderia? Baseado em que vc pode fazer esta consideração?

[..]

Mas eu não detesto o questionamento Nilo, muito pelo contrário, acho que o Criacionisto ou qualquer outra corrente só vem a agregar neste sentido.

Eu acho saudável pensamentos sob prismas diferentes. O combustível da ciência não são as respostas, mas as perguntas🙂.

Agora tem que ter estomago para isso, porque o “coro come”, como diria meu avô. hehehehe.

O que eu detesto é distocer os fatos para tentar passar uma mensagem. Eu fiz uma outra consideração no post seguinte… vc já leu.

Bem, a minha leitura desta música é a seguinte: Ele não quer dizer que as escolas ou professores são escravizadores ideológicos.
Acredito que o muro e a escola são representações daquilo que nós devemos fazer em relação as idéias que nos são passadas.
Nós não devemos ser escravos delas, muito pelo contrário, temos que derrubar o “muro”. Sob esta ótica, a idéia é genial.

Meu filho estuda numa escola bilíngue que segue uma metodologia canadense. Os professores não fazem imposições, muito pelo contrário os alunos são estimulados a apresentar as suas idéias. Eu participo bastante neste processo. Dá gosto de ver🙂. Infelizmente inacessível a maioria, pelo custo.

[..]

Vc concorda que toda vez que um astronomo olha para as estrelas, a visão naturalista muda?🙂

[..]

Eu gostei tambem, é bem desafiador. Esta é uma ótima maneira de apresentar a defesa de vcs. Viu? Não precisam usar de distorções.

O Sabino é o autor? Estou querendo ler as críticas que já foram feitas a idéia.

Comentar por Icarus

Nilo, aqui vai a minha proposta de refutação do exemplo do balde.

Para quem já teve oportunidade de assitir a série CSI (Crime Scene Investigation do canal norte americano CBS) ou para quem já viu este tipo de trabalho na vida real, entende que um fio de cabelo conta uma história. A astronomia usa exatamente este mesmo processo, onde cada detalhe é utilizado para a compreensão do Universo.

A falha da proposta do balde é acreditar que pelo simples fato de um volume de água maior ser incluído em um dado momento seria um impeditivo para determinar os tempos.

Uma equipe multidisciplinar, de físicos e químicos [ e nenhum biólogo🙂 ] podem sim estabelecer tempos neste caso, analisando os dados disponíveis, valendo-se de uma infinidade de métodos, como por exemplo:

1) A precipitação de partículas no balde deixariam marcas diferentes caso a água tenha sido gotejada desde o princípo ou caso tenha recebido um volume maior de água em um dado momento.
2) Poderia ser utilizado a temperatuda do sistema, tendo como base a temperatura da água que esta gotejando e a temperatura do meio externo.
3) A própria data de fabricação do Balde. Aqui eu faço uma analogia aos objetos astronômicos. Caso o balde tenha uma data de fabricação mais recente fica confirmado que o volume de água total não teve origem pelo gotejamento desde o início. Esta idéia se aplica a Andromeda, por exemplo, onde elementos presentes nas galáxias como SuperNovas, buracos negros, Nebulósas planetárias e o próprio processo de formação estelar confirmam a idade antiga do Universo, processo que não tem implicação com a velocidade com que a Luz de Andrômeda chega a Terra.

Comentar por Icarus

Primeiro o fim: o balde.

Concordo, podemos estimar tempos coerentes à padrões conhecidos para eventos que não observamos.

Porém, isto não significa que a estimativa seja absolutamente factual, mas sim que é razoável aos padrões que conhecemos.

Também é razoável que a ciência esteja aberta ao contínuo questionamento.

Por exemplo:

1) a resistência do balde à deformação foi sempre a mesma?

2) a relação térmica foi sempre constante?

3) o desenrolar do tempo foi sempre constante e a data de fabricação do balde é um dado factual, não teórico?

Para cada sub-questão abre-se um novo “balde e torneira”.

Devemos desistir? Ou estagnar? De jeito nenhum.

Os modelos e estimativas que fazemos do mundo são úteis.

Quando falta luz, quem “enxerga” melhor?
Por acaso não são os cegos?

[..]

“O combustível da ciência não são as respostas, mas as perguntas.”
🙂

[..]

“Os professores não fazem imposições, muito pelo contrário os alunos são estimulados a apresentar as suas idéias. Eu participo bastante neste processo. Dá gosto de ver. Infelizmente inacessível a maioria, pelo custo.”

Bem, ai entramos em uma outra esfera de questionamentos.

Tem a ver com o egoísmo e maldade humana.

Na minha opinião deveríamos compartilhar a ciência e jamais vendê-la.

“Apesar da visão e da sabedoria clarividente de nossos estadistas na época da guerra, os físicos sentiram uma responsabilidade muito particular por terem sugerido, apoiado e, enfim, conseguido, em grande parte, desenvolver as armas atômicas. Não se pode também esquecer que essas armas, por terem sido utilizadas efetivamente, dramatizaram impiedosamente a desumanidade e a maldade da guerra moderna. Falando cruamente, sem nenhuma vulgaridade ou hipérbole, os físicos conheceram o pecado; e esse é um conhecimento que jamais poderão esquecer.”
[J. R. Oppenheimer, físico, disse isto sobre a Bomba Atômica em tom de remorso em 1947 – conferência no Massachussetts Institute of Technology (MIT)]

“O mundo está muito diferente, pois o homem detém em suas mãos mortais o poder de abolir todas as formas da pobreza humana e todas as formas da vida humana.”
[John F. Kennedy, discurso em 1961]

Infelizmente a ciência “serve” e “obedece” aos interesses capitalistas de uma minoria, por isto é urgente que o homem se arrependa e melhore antes que destrua o mundo.

Por isto faz sentido Jesus, o Criador, ter vindo e ter feito e dito, tudo que fez e disse.

Forte abraço.

Comentar por nilo

Nilo,

O Universo não mudou tanto assim de 6000 anos para cá🙂. Os antigos criaram mapas do céu noturno e as constelações estão lá, tirando algumas poucas estrelas que já foram para o vinagre, como a gente vê hoje.

Concordo com vc que muitas variáveis podem alterar as coisas, mas errar de [aproximados] 15.000.000.000 para 6.000 é duro hein? hahahahahaha

Cara, vc é um cara de MUUUUUIIIITTTTAAAAAA fé mesmo🙂. Veja, não estou dizendo que vc esta errado em pensar desta forma. Minha esposa, por mais que eu fale estas coisas para ela tambem, a ultima frase dela é sempre “Foi Deus quem fez, e pronto” e ela esta feliz assim🙂

Eu até tentei olhar para o mundo deste prisma, mas para mim não dá.

[..]

[..]

Cara, o que eu falei da escola do meu filho era só um comentário para o vídeo do Pink Floyd, eu tambem acredito que o conhecimento deve ser disponível a todos.
A gente precisa aprender a cobrar mais resultados do governo. Dinheiro tem. Aqui eu me incluo tambem.

É da natureza do ser humano fazer merda, todos sem excessão. Até as pessoas que dizem que andam com Cristo cometem grandes erros.

Para vc faz sentido Jesus, para mim não😦

Comentar por Icarus

Aqui

Comentar por nilo

Concordo com você, e gostaria de lembrá-lo que as leis da física aplicadas a mecânica, espaço, deslocamento, velocidade média, não valem no espaço. A mecânica só vale aqui na terra sob as nossas condições. Portanto afirmar que o universo já existia a 2,5 milhões de anos é uma conclusão simplória, e sem querer ofender é falsa.

Comentar por Sidney

“Concordo com você, e gostaria de lembrá-lo que as leis da física aplicadas a mecânica, espaço, deslocamento, velocidade média, não valem no espaço.”
Me desculpe, mas isso que você escreveu não tem o menor sentido. Só para lembrar, a gravidade, a propagação da luz (e demais radiações) e o magnetismo “funcionam” perfeitamente no espaço, tal condição pode ser comprovada com experimentos em campânulas submetidas a vácuo.

“Portanto afirmar que o universo já existia a 2,5 milhões de anos é uma conclusão simplória, e sem querer ofender é falsa.”
Portanto a conclusão a que você chega, a partir da frase anterior, é desprovida de verdade.

Comentar por Thongha

A mecânica e valida na Lua. Como consegues tambem calcular a velocidade de translaccao de um planeta?

Comentar por Dário Cardina

Icarus,

“Os antigos criaram mapas do céu noturno e as constelações estão lá …”

Conclusão: Desde os antigos o Universo se comporta do mesmo jeito.

Então já era assim antes dos antigos?
– É razoável que sim.

Mas é possível que houve singularidades?
– Sim, singularides estão previstas inclusive em modelos clássicos.

[..]

Eu acho que todos nós, ricos, pobres, religiosos, ateus, corintianos, flamenguistas,… precisamos repensar a maneira como lidamos com os recursos naturais e com o próximo.

Não é razoável que a poluição hídrica mate 1,8 milhão de crianças com menos de 5 anos de idade anualmente para que alguns usufluam de tecnologia não importa o dano que cause.

Faz sentido que 2 milhões de crianças morram todos os anos de diarréia no mundo na era do avanço da medicina e dos remédios (para quem pode pagar, é claro).

Não é normal que um bom ensino precise ser pago.

É saudável que pesquisas sejam financiadas com dinheiro privado, para atenderem interesses privados?

[..]

“É da natureza do ser humano fazer merda, todos sem excessão.”

Concordo. E a Biblia também:

“Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.”
(IJo 1)

Porém, se alguém realmente segue Jesus, então não permanece no pecado, evoluí moral e espiritualmente.

Jesus disse:

“Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.

Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?

E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.”
(Mt 7)

[..]

Para vc faz sentido Jesus, para mim não

Eu entendo e respeito isso.🙂

O valor de uma pessoa não esta naquilo que crê, mas naquilo que faz.

Abraço.

Comentar por nilo

Nilo,

Vc “pulou” uma questão minha, agora que eu vi hehehe.

Vc concorda que cada vez que um astronomo aponta o telescópio para o céu, a visão naturalista muda?

–>

“Mas é possível que houve singularidades?
– Sim, singularides estão previstas inclusive em modelos clássicos.”

+

“- Sim, singularides estão previstas inclusive em modelos clássicos”

Pelo que eu to entendendo, todas estas singularidades ocorreram em 6 dias.🙂

Nilo, cada vez mais eu descubro que vc é um homem de MMMUUUUUIIIITTTTAAAAA fé🙂.
Na verdade toda a origem “científica” sua encontra-se na bíblia.

[..]

Sim, todos precisamos melhorar. Concordamos e encerramos este assunto.

Eu também fico chateado em pagar as mensalidades da escola do meu filho, principalmente quando eu vejo o monte de impostos que eu já pago.

[..]

“se alguém realmente segue Jesus”

Eu estou ainda querendo conhecer um que faz isso na prática.🙂

[..]

“Eu entendo e respeito isso”
🙂

Comentar por Icarus

“Vc concorda que cada vez que um astrônomo aponta o telescópio para o céu, a visão naturalista muda?”

Não. Por causa do termo “visão naturalista”.

Toda observação impacta nos modelos convencionais, ou confirmando-os ou abrindo caminho para melhorias nestes modelos e, em casos excepcionais, até mesmo levam a proposta de novos modelos.

A ciência precisa ser assim.

Então eu concordo que:
“Cada vez que um astrônomo aponta o telescópio para o céu, causa algum tipo de impacto nos modelos convencionais”

[..]

“..toda a origem “científica” sua encontra-se na bíblia.”

Nunca omiti que creio nas Escrituras. Mas não importa da onde vem o modelo, importa se é cientificamente viável.

Um sucessão de eventos singulares de 6 dias ou de alguns minutos é assim uma proposta tão diferente?

Se podemos propor 1 instante em que leis físicas ainda desconhecidas e estranhas estiveram em vigor, por que é ridículo 6 dias, só porque é bíblico?

Abraço.

Comentar por nilo

“Eu estou ainda querendo conhecer um que faz isso na prática”

Bem, eu sou um dos piores crentes que conheço. Mas ainda não perdí a esperança de ver minhas vaidades e maus costumes vencidos.

É uma caminhada, um discipulado, algumas vezes precisamos até sofrer para aprender a lição.

Paulo compara a carreira cristã ao atletismo olímpico:

“Não sabeis vós que os que correm no estádio, todos, na verdade, correm, mas um só leva o prêmio? Correi de tal maneira que o alcanceis.

Todo atleta em tudo se domina; aqueles, para alcançar uma coroa corruptível; nós, porém, a incorruptível.

Assim corro também eu, não sem meta; assim luto, não como desferindo golpes no ar.

Antes, subjugo o meu corpo e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado.
(ICo 9)

Comentar por nilo

Nilo,

Toda vez, cada vez, não muda muito.

Para dar uma informação dessas sem ser leviano, tem que apresentar dados que comprovam o que esta se falando, do jeito que está induz o leitor a um erro.

Se fosse algo como 50% das observações, seria algo justo. Mas se bobear, não chega a 0,1%.

Ai a frase deveria ser: Raramente na astronomia quando os astrônomos olham no telescópio…

Muda completamente.

[..]

Importa sim de onde vem. E esta é a raiz da questão.

Eu te apresentei várias questões sobre a forma de Andromeda, o tempo de formação de Nebulosas, tempo de formação estelar, fora a questão da Luz.

Vc só me ofereceu uma crítica a velocidade da Luz. E o resto? Cade um modelo que funcione tambem para o Universo Jovem?

Os unicos argumentos que vc tem são os que estão na bílbia. Os 6 dias de singularidade precisam de evidência.

[..]

E eu estava apostando as minhas fichas em vc como um bom exemplo de cristão🙂

Tirando vc da minha lista de possíveis, não sobrou ninguem. Se conhecer alguem, me avisa.

Paulo, para mim, foi um dos piores exemplos de cristão.

Comentar por Icarus

Eu escreví: “Toda observação impacta nos modelos convencionais, ou confirmando-os ou abrindo caminho para melhorias..”

Você discorda disso?

** As coisas estão meio loucas aqui, eu estou com defendendo uma visão dinâmica sobre a ciência e você defende uma posição estática?
Não deveria ser o contrário? **

[..]

“Cade um modelo que funcione tambem para o Universo Jovem?”

Você quer um modelo naturalista para uma abordagem sobre-naturalista, é um desafio e tanto Icarus!

Mas podemos pensar em modelos sobre-naturalistas, veja:

O nosso Universo compreende o “natural”, qualquer coisa fora dele não pode ser experimentado cientificamente – o que esta fora do Universo é fora do natural.

Podemos propor modelos teóricos, filosóficos e teológicos a respeito do que está fora do Universo, o problema é enviar uma sonda por um buraco negro para conferir…

A maioria dos modelos cosmológicos atuais estão considerando respostas fora do Universo (que o diga a quântica) então, de certa forma, você possuí indícios do modelo que me pede.

[..]

Sobre Paulo, bem… sempre que julgamos alguém, fazemos isto com base em um padrão.

Paulo é um bom cristão, se julgado pelos padrões do Deus apresentado na Bíblia.

Aparentemente você esta usando a moral comum humana, pós-moderna, como padrão para avaliar Paulo e, por isso, julga mal as idéias e atos dele.

Você pode mesmo estar correto e o padrão que você defende pode ser melhor do que o padrão que eu defendo.

Intelectualmente eu preciso considerar a prossibilidade de estar errado em qualquer questão.

Se faço isto, por que eu não mudo de idéia?

Porque entendo que, se a moral pós-moderna fosse tão boa, não estaríamos destruíndo o planeta nem pisando no próximo da forma como fazemos.

A humanidade esta caminhando para a insustentabilidade e o problema é moral.

Assim, me parece evidente que a loucura de Deus é mais sã do que a sabedoria humana.

[..]

Desculpa te decepcionar.

Mas vou te dar um alento: você não precisa crer na Bíblia para ser meu amigo.

Eu suporto até corintiano, hehehe.
🙂

Comentar por nilo

O que eu mostrei foi que precisamos de dados para fazer uma afirmação.

[..]

Logo, vc é um cara de fé🙂

[..]

Aparentemente não. Eu estou avaliando Paulo com a moral humana, porque eu sou humano🙂

“A humanidade esta caminhando para a insustentabilidade”

O que vc esta fazendo para mudar isso?

[..]
🙂

Comentar por Icarus

“..precisamos de dados para fazer uma afirmação”

“Afirmação” é um termo forte para ciência. Estamos falando de modelos aqui.

E.. você esta falando de observação empírica? Se for assim, reclassifique boa parte do que chamados de ciência.

Podemos expecular que o desvio para o vermelho em corpos distantes é um dado a favor de distorções no tempo x espaço, não?

E aquela pesquisa com 900 quasares, não é intrigante? Será que não denuncia singularidades que não previamos?

Só estou falando de distorções e singularidades, nada novo.

[..]

“O que vc esta fazendo para mudar isso?”

Afora economizar recursos, dividir recursos e viver uma vida simples, evitando o consumismo.

Faço o mais importante, propago o amor do Cristo, por exemplo ele disse:

“Mas a vós, que isto ouvis, digo: Amai a vossos inimigos, fazei bem aos que vos odeiam;

Bendizei os que vos maldizem, e orai pelos que vos caluniam.

Ao que te ferir numa face, oferece-lhe também a outra; e ao que te houver tirado a capa, nem a túnica recuses;

E dá a qualquer que te pedir; e ao que tomar o que é teu, não lho tornes a pedir.

E como vós quereis que os homens vos façam, da mesma maneira lhes fazei vós, também.”
(Lc 6)

Comentar por nilo

“expecular” credo. especular.

Comentar por nilo

Afirmação falsa que não tem dados para apoiar: “Parece que cada vez que os astrónomos olham no telescópio há uma nova observação ”

Não me referia ao resto.

[..]

“Afora economizar recursos, dividir recursos e viver uma vida simples, evitando o consumismo”

Ótimo isso. O resto não faz sentido para mim.

Comentar por Icarus

Eu discordo daquela afirmação.

Mas considere, se você medir duas vezes uma mesa, seguidamente. É certo que as medidas serão iguais para qualquer precisão adotada?

Mesmo que você faça duas observações (medição) da “mesma” coisa ao menos concluirá que ela continua existindo e pode comparar seus atributos (posição, velocidade, temperatura …) e vai, no mínimo, confirmar modelos.

Mas será que o objeto que vemos agora é o mesmo de um instante atrás?

Comentar por nilo

“Eu discordo daquela afirmação.”
Ótimo, era isso que eu esperava de vc.

“se você medir duas vezes uma mesa, seguidamente. É certo que as medidas serão iguais para qualquer precisão adotada?”

Se vc usar os equipamentos desta empresa[ http://www.dea.it/ ] Sim🙂
Agora defendi a minha posição e ainda fiz um comercial hehehe

Comentar por Icarus

Hahaha.

É uma empresa de metrologia Icarus, eles são os primeiros a saber que a resposta é ‘não’.

Aliás, quanto mais preciso for o instrumento mais difícil será obter duas medidas iguais.

A mesa, em termos subatômicos, esta em constante mudança, esta “submersa” no ambiente em uma dinâmica com pressões, temperaturas, radiação…

E o proprio equipamento de medição também está variando.

Dê uma olha no princípio da incerteza de heisenberg .

[..]

Ei.. lembrei do Lulu Santos:

“Nada do que foi será, denovo do jeito que já foi um dia…”
🙂

Abraço.

Comentar por nilo

Desculpa, agora percebí o tom de brincadeira.
É claro que você sabe dessas coisas.

Comentar por nilo

Foi brincandeira mesmo, mas o comercial foi bom né? hahahaha

Comentar por Icarus

Icarus,

Achei algo interessante.

Uma comparação entre ordens de magnitude de comprimento.

É muito interessante, vai desde um Planck (10^-35 m) a estimativa do Universo visivel (10^26 m, ou 92×10^9 anos-luz) passando pela escala humana em torno de 10^0 m).

Será o homem a medida média do Universo?

Hahah, é gozação. Não leve a sério.

Abraço, e bom feriado.🙂

Comentar por nilo

Foi legal mesmo, até+.
Semana que vem apareço por aqui.

Comentar por nilo

“Talvez, no futuro ficará provado a tese criacionista da Terra jovem com 6000 anos.”

e entretanto vamos acreditando nisto porque… sim.

Comentar por ND

Quanto a idade da Terra e do universo há indícios de que possam ser mais jovens. Os métodos de datação radiométricos e a datação por carbono 14 têm se mostrados falhos.

Datação por Carbono-14 para idade da Terra??? Uiiii…

Icarus, ano-luz mede distância e não tempo.

Aiiii… Ano-luz é a distância que a luz percorre em 1 ano… Dizer que uma estrela está a 10 anos-luz significa que, na velocidade da luz, levaríamos 10 anos para chegar lá, ou que a LUZ dessa estrela levaria 10 anos para chegar aqui. Agora aplique isso ao exemplo do Icarus.

Que chato… tanto tempo sem aparecer e dou de cara logo com isso.

Comentar por Alexssc

As rochas da Terra são datadas por métodos radiométricos. Daí pode se inferir a idade da Terra. Quanto a idade do universo eu não afirmei que é por carbono 14 ou mesmo método radiométrico. Apenas disse que as falhas deste métodos podem dar espaço a tese criacionista de uma terra mais jovem e um universo mais jovem.

Comentar por José David Filho

Segundo a fé cristã Adão e Eva foram criados já adultos, amadurecidos.
Semelhantemente, nosso planeta e as estrelas também, pois o criador sabia muito bem que o Homem precisaria do brilho das estrelas para navegar pelos oceanos e se orientar nas suas jornadas. Nada mais lógico do que trazer o brilho das distantes estrelas para a Terra, no mesmo instante que elas foram criadas. Portanto, não há conflito algum entre a astronomia e a fé cristã.
Várias idades já foram atribuídas ao nosso planeta e ao universo. Quanto mais o tempo passa, os cientistas “descobrem” que é alguns milhões ou bilhões de mais antigo. E por quê? É porque é preciso muito, muito tempo para que a fé evolucionista tenha alguma plausibilidade. Sem os milhões ou bilhões de anos, a pseudo-teoria evolucionista cai por terra. Em 6.000 ou 10.000 anos não é possível um macaco se transformar em humano. Mas se voce colocar alguns bilhões de anos, isto já se tornaria possível (segundo os evolucionistas). Pode até ser possível que um rato venha a evoluir até se tornar uma baleia. Bem, pelo menos é nisso que os evolucionistas acreditam.

Comentar por Isaias S. OLiveira

O Isais, não faça salada.

Cosmologia não tem nada haver com evolução. Evolução é coisa de biólogo. São coisas completamente distintas.

Se vc falar que Deus criou as estrelas, eu posso até entender, apesar de sabermos hoje perfeitamente como se dá o processo de formação estelar. Agora falar que Deus fez as estrelas, e deu um jeito de criar tambem o deslocamento da luz no tecido do espaço-tempo ai é forçar demais as coisas para fazer o texto bíblico ter coerência com os fatos. Nem os próprios astrônomos cristãos sérios vão apoiar o que você está falando.

Comentar por Icarus

Quanto mais o tempo passa, os cientistas “descobrem” que é alguns milhões ou bilhões de mais antigo. E por quê? É porque é preciso muito, muito tempo para que a fé evolucionista tenha alguma plausibilidade.

Como bem falou o Icarus, o que é que tem a ver Biologia (Teoria da Evolução) com Cosmologia (idade do universo)?

Ah é… esqueci… é a famigerada conspiração científica. Todas as ciências contra o criacionismo.

Mas vá lá… aceitando-se uma Terra de 6000 anos (ou 10000, segundo o Sabino), seria interessante se os criacionistas fornecessem uma linha do tempo, com os eventos mais importantes da humanidade, para que pudéssemos compará-la à história conhecida e ver se os fatos encaixam.

Comentar por Alexssc

“Cosmologia não tem nada haver com evolução. Evolução é coisa de biólogo. São coisas completamente distintas.”

Evolução é a “teoria de tudo”. Aplica-se inclusive aos múltiplos universos sob seleção natural(como o Dawkins fez no seu delírio).

Evolução cósmica, evolução química e todo tipo de especulação cabem debaixo do guarda-chuvas evolutivo.
Parem de chorar ou revisem os livros escolares, pois trazem evolução aplicada inclusive ao universo.

Comentar por Vanessa Meira

“O Isais, não faça salada.Cosmologia não tem nada haver com evolução. Evolução é coisa de biólogo. São coisas completamente distintas.”

Icarus, eu sei que cosmologia ou astronomia nada tem haver com evolução, assim como a medicina também não tem. Mas por causa da crença evolucionista de “órgãos sem função”, a medicina cometeu inúmeros erros, mutilando e até mesmo matando pacientes. Quando a medicina descobriu que não existem órgãos sem função, ela começou então a se livrar do evolucionismo. Ainda bem que astronomia ou cosmologia não nos afeta de forma tão direta como a medicina mas elas também nos mostram como a fé nos bilhões de anos são o resultado de crenças pré concebidas, tal qual acontece com o criacionismo e com o evolucionismo.

“…apesar de sabermos hoje perfeitamente como se dá o processo de formação estelar”.

Os cientistas já disseram saber muitas coisas. Lembras de quantas vezes já mudaram a idade da Terra e do universo? Por quê sempre aumentam? A verdade é que ninguém sabe como surgiu o universo e a vida.

“Agora falar que Deus fez as estrelas, e deu um jeito de criar tambem o deslocamento da luz no tecido do espaço-tempo ai é forçar demais as coisas para fazer o texto bíblico ter coerência com os fatos. Nem os próprios astrônomos cristãos sérios vão apoiar o que você está falando”.

Forçar a barra é dizer que todo o universo surgiu de uma bola do tamanho de uma ervilha.

“Mas vá lá… aceitando-se uma Terra de 6000 anos (ou 10000, segundo o Sabino), seria interessante se os criacionistas fornecessem uma linha do tempo, com os eventos mais importantes da humanidade, para que pudéssemos compará-la à história conhecida e ver se os fatos encaixam”.

Alexssc, por falar em humanidade, se ela tivesse os milhões de anos atribuídos pelos evolucionistas, a densidade populacional seria tão grande, que o planeta já teria entrado em colapso há muito tempo. A humanidade tem menos de 8.000 anos de história registrada. O que passa disso é especulação. Ou fé.
Carvão: Muitos dizem que o carvão leva milhões de anos para se formar. Pois bem, já existem experimentos científicos que produziram carvão em poucas semanas apenas com madeira, água, temperatura e pressão.
Existem sim experimentos científicos que refutam os milhões de anos atribuídos ao nosso planeta e também(por que não?) ao universo.
http://www.google.com.br/url?sa=t&source=video&oi=video_result&cad=5908107033621136231&ct=res&cd=1&ved=0CEsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DUf3QC2n5g2c&rct=j&q=a%20verdadeira%20idade%20da%20terra&ei=NFXDS62SIYqyswPT67S6Aw&mk=0&mb=2&usg=AFQjCNHwUy-FLvpb_ltReXboLDKjtv41Fg

Comentar por Isaias S. OLiveira

Vanessa Meira,

O Dawkins é biólogo. Ele fez trabalhos importantes sobre biologia.

Porem ele não é astronomo. Qualquer coisa que ele disser sobre cosmologia terá o mesmo peso de um engenheiro falando sobre medicina, ou seja, ele tambem precisa apresentar as devidas referências para ter credibilidade.

Nos meus antigos livros escolares, assim como nos livros novos do meu filho [Brasil] Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia.

Comentar por Icarus

Isaias,

Vc esta usando uma referencia sobre uma época antiga da medicina. A Astronomia está passando, assim como a medicina por uma verdadeira revolução. Todo ano são anunciados diversas descobertas vindas de todas as partes do mundo. Precisamos estar antenado sempre nas ultimas publicações para poder falar sobre o assunto com propriedade.

A cosmologia afeta sim a sua vida de forma direta. Diversas tecnologias foram desenvolvidas para o bem da humanidade através dos programas espaciais. Por favor, não desmereça a classe🙂

Quanto ao processo de formação estelar, os cientistas nem precisam dizer muito, é possivel ver as fotos [principalmente do Hubble] do Universo, onde percebemos milhares de estrelas em diferentes estágios de sua “vida”. Desde o nascimento, até a morte. Você tem acesso a este material, não é exclusividade de nenhum cientista.

Quanto a dizer que o Universo saiu de uma bola de ervilha, eu concordo que o tema é bastante complexo, e ainda temos muito a descobrir. Porem, não se esqueça que temos evidências que corroboram com a teoria atual do Big Bang. Dá uma olhada no site da NASA sobre a Sonda WMAP.
http://map.gsfc.nasa.gov/

Comentar por Icarus

Icarus,
refiro-me (e Dawkins tbm) a teorias como a da “seleção cosmológica natural”, do físico Lee Smolin. É a Teoria da Evolução aplicada ao universo.

E os livros de biologia do teu filho provavelmente trazem algo sobre a evolução química, a origem da vida, etc. Tudo isso na seção “Evolução”.
Se não, bom pra ele.

Comentar por Vanessa Meira

Lee Smolin pode teorizar a vontade, enquanto não conseguirem provar as teorias dele, não tem validade cientifica. Hawking, por exemplo, não concorda com o modelo cosmológico proposto por ele.

Bom, pelo que eu vc disse sobre o livro, acho que chegamos a um consenso de que quem trata da evolução é a biologia e não a Cosmologia.

Comentar por Icarus

Errata: Bom, pelo que vc disse…

Comentar por Icarus

Icaro, do modo como está, quem trata da Biologia é a Evolução.
Como reza o credo: “Nada faz sentido em biologia se não for à luz da evolução…”

Comentar por Vanessa Meira

Exato, esta é a cartilha de muitos biólogos.

Por isso que é importante separar Biologia de Cosmologia.

Mesmo que se comprovar que o homem foi feito por um deus, ou se foi exportado para cá por um extraterrestre, ou se evoluiu de um símio, ou se evoluiu da banana, nada disso tem relação direta com as trabalhos realizados em cosmologia.

Comentar por Icarus

Resumindo Icarus,
tu não podes negar que a teoria da evolução é aplicada em várias áreas fora da biologia (como a cosmologia).

Deste uma demonstração de não-conhecimento, ou foi apenas pirraça para não dar o braço a torcer.

Mas eu te perdôo. Vã, e não peques mais.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

Assim como Einstein, quando ele criava as suas teorias ele sempre incluia suas crenças pessoais, assim tambem acontece muitos cientistas.

Provar é que são elas🙂. Vc toda hora se apega as coisas que estão sendo escritas pelo Dawkins, e ainda acha que está atualizada?? Para quem estava reclamando de ateus fim de semana que só leem Dawkins to achando que vc esta virando discipula daquele babaca hahahaha.

Mas eu te perdôo tambem🙂

Comentar por Icarus

Mas não foi o Dawkins que aplicou a TE à cosmologia. Ele só divulgou no seu livro. A idéia não foi dele, e eu te dei o nome de um dos proponentes dessa idéia.

O ponto é: vc errou ao dizer que a teoria da evolução não tem nada a ver com cosmologia. Atualmente, tem muito a ver.

Eu citei um exemplo apenas, mas poderia citar outros cientistas que tentam unir o princípio cosmológico antrópico à teoria da evolução, por ex.

Tá ficando chato, mas: informem-se.

Comentar por Vanessa Meira

Mas voce só citou ele porque leu no livro de Dawkins, e eu já te respondi sobre Lee Smolin em outro comentário. Ele pode falar a vontade, mas para ser aceito como ciência tem que provar a sua teoria. Hawkings não concorda com ele.

Pega a pesquisa na Nature que originou este artigo, por exemplo, que é uma publicação astronômica e me mostra onde tem idéias evolucionistas, por favor.

Conclusão: Eu não erro ao dizer que evolução não tem nada haver com cosmologia. Hoje muitos cientistas podem seguir esta linha de
pensamento. Se eles vão conseguir provar no futuro é outra história. Mas se caso eles provarem, então ai passa a ser verdade o que vc esta falando.

Sabe a diferença entre uma hipótese e uma teoria cientifica não é? Acho que não vou precisar te explicar a diferença.

Comentar por Icarus

Icarus, Nenhum modelo cosmológico que foi “provado”.

Smolin e Hawkings estão especulando igualmente. Tu puxaste a corda, mas o teu pescoço estava lá….

Comentar por Vanessa Meira

Icarus,vamos ao empirismo:
trago um exemplo de livro onde a biologia é colocada no contexto cosmológico. É o “Evolution”, de Monroe Strickberger.

O título da seção é “The physical and chemical framework”
E os capítulos são:
Cap. 5 – The Beginning
Cap. 6 – The Earth
Cap. 7 – Molecules and the Origin of Life

Aqui dois mantras-chorões evolucionistas caem por terra: “evolução não tem nada a ver com origem da vida” e “evolução não tem nada a ver com origem do universo e da terra”.

Esse livro fala da origem do universo e do sistema solar sob a ótica evolucionista (o que teria proprocionado o surgimento da vida na terra).

Também, toda a discussão sobre o princípio antrópico liga obrigatoriamente a Biologia (evolutiva, claro) e a Cosmologia (sob o prisma evolucionista, claro). A bibliografia é extensa, mas vc não é obrigado a saber disso…

Assim, vc foi irremediavelmente refutado.

Comentar por Vanessa Meira

Eu não estou me referindo a modelos cosmológicos complexos.

Estou falando sobre hipóteses cientificas que foram comprovadas.

Hawking por exemplo, em 1974 demonstrou teoricamente que buracos negros perdem massa, devido a radiação térmica emitida por efeitos quanticos, ficando conhecida como Radiação Hawking. Hoje as Sondas Espaciais comprovam a emissão de radiação em buracos negros.

Agora eu quero que vc me mostre 2 coisas:

1) Cade a comprovação cientifica das idéias de Lee Smolin que você leu no livro de Dawkins?

2) Nesta teoria do Hawking e tambem na pesquisa publicada na Nature sobre WASP 18b, cade as idéias evolucionistas que vc aponta?

Comentar por Icarus

Icarus,
só adolescentes ingênuos cairiam nessa tua digressão. Teorias e modelos cosmológicos estão mais ou menos no mesmo nível de especulação. São todos mais metafísicos que científicos (não me obrigue a colar bibliografia). O que temos “comprovado” não são os modelos inteiros, mas alguns aspectos deles.

Hawking e Smolin empatam nesse ponto. Os modelos estão aí, uns mais aceitos outros menos. Mas todos igualmente aguardando comprovação. Pensei q vc ficaria orgulhoso de saber q Darwin agora explica o universo…

Acho que até a minha vó já percebeu que a TE é aplicada à cosmologia e a uma infinidade de outras áreas do conhecimento.

O que vemos aqui é apenas uma cena curiosa de 2 evolucionistas mal-informados sobre sua própria crença.
Passaram-se 9 segundos, eu permaneci em pé: o rodeio terminou.

Qdo tiveres algum fato para me refutar, avise-me. Se não, continue o desabafo.

Comentar por Vanessa Meira

Qual parte da FRASE “Eu não estou me referindo a modelos cosmológicos complexos”, vc não entendeu????

A gente fica assim Vanessa, vc acreditando que me refutou e que ficou em pé achando que é a melhor [ainda que eu pense que aqui todos somos ganhadores e nenhum perdedor, pois temos a oportunidade de trocar informações] e eu acreditando que você precisa voltar urgentemente
para as aulas iniciais de ciências para aprender a diferença entre uma hipótese e uma teoria cientifica.

Assim quem sabe vc não para de acreditar em tudo o que lê nos livros de Dawkins ou mesmo na bíblia.

Comentar por Icarus

Essa história da linha do tempo compativel com a história conhecida e a cronolgia biblica era fantastatica.

E até seria interessante serem só historiadores católicos a comentar para não os acusarem de ateus.

Força….

Comentar por Joao Melo De Sousa

Pois é, Jesus disse:
“Porque, se, de fato, crêsseis em Moisés, também creríeis em mim; porquanto ele escreveu a meu respeito. Se, porém, não credes nos seus escritos, como crereis nas minhas palavras?”
(João 5:46-47)

Comentar por nilo

Nilo :

Os católicos e protestantes já resolveram esse problema teológico há que anos…

E olha que os protestantes também são solo scriptura…

Não haverá aí algum atraso nas leituras ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Espero que resolvam logo este outro problema:

“Fiel é a palavra: se alguém aspira ao episcopado, excelente obra almeja.

É necessário, portanto, que o bispo seja irrepreensível, esposo de uma só mulher, temperante, sóbrio, modesto, hospitaleiro, apto para ensinar; não dado ao vinho, não violento, porém cordato, inimigo de contendas, não avarento; e que governe bem a própria casa, criando os filhos sob disciplina, com todo o respeito, pois, se alguém não sabe governar a própria casa, como cuidará da igreja de Deus?”
(I Tm 3)

A recomendação é que o bisto/pastor/padre/… seja bem casado e não ame o dinheiro, entre outras coisas.

Eu creio no Jesus da Bíblia, não em religiões.

Comentar por nilo

Vanessa,

Evolução é a “teoria de tudo”.

A “Teoria da Evolução das Espécies pela Seleção Natural” não trata de cosmologia. E não adianta criar espantalhos que não cola. Isso é falácia.

Se cosmólogos usam termos próximos a “evolução do universo” ou coisa que o valha, tenho certeza de que nada tem a ver com a T.E. Volte aos livros de nível médio e verá isso.

Comentar por Alexssc

Volte tu, aliás, saia dos livros de nível médio e mantenha-se informado.
O alcance da idéia de Darwin é biológica, cosmológica, filosófica e tem sido aplicada a inúmeras áreas do conhecimento (programação, algoritmos evolutivos, p. ex).
(Uma criacionista mantendo um evolucionista informado sobre sua teoria… quem já ouviu algo assim?)

Está fraquejando na tua fé…

Comentar por Vanessa Meira

Ora vejam só… já agora o Universo passou a ser uma “espécie”. E mais… a mercê sa “seleção natural”.

Muito legal o seu raciocínio, prezada Vanessa. Parabéns.

Mas continua assim. Não tenho medo de espantalhos. E lembra: Teoria da Evolução DAS ESPÉCIES pela seleção natural.

Qualquer coisa para além disso é falácia do espantalho – distorcer a idéia original de forma que possa ser atacada mais facilmente.

Comentar por Alexssc

Mas eu disse que a “Evolução” é a teoria de tudo.
Meteram o “espécies” posteriormente.
Leia direito da próxima vez.

E quem anda aplicando os princípios da teoria da evolução em outras áreas são os teus irmãos de fé. Fica mal quando um evolucionista tem que ser atualizado por um criacionista. Mas vamos lá…

Saiba que a tua fé evolucionista tem mais abrangência do q vc supõe: na economia, informática, cosmologia, filosofia, sociologia e antropologia, etc. Não está restrita à biologia.

Como evolucionistas desinformados que sois, vcs nunca devem ter ouvido falar em memética, por exemplo.

Tenha orgulho da tua crença Alexssc!
Mantenham a fé João e Icarus!

E principalmente: atualizem-se! (vergonha…)

Comentar por Vanessa Meira

Isaias,

Mas por causa da crença evolucionista de “órgãos sem função”, a medicina cometeu inúmeros erros, mutilando e até mesmo matando pacientes.

Será que você pode ser mais preciso? Quando esses erros foram cometidos? Tem Exemplos?

Os cientistas já disseram saber muitas coisas.

E ainda há muito a se descobrir. E daí?

Lembras de quantas vezes já mudaram a idade da Terra e do universo?

Novamente… e daí? Conforme os métodos vão sendo refinados, nada mais natural que também os resultados sejam refinados. Quero ver é algum criacionista mostrar um método de datação que dê em uma Terra de 6000-10000 anos.

A verdade é que ninguém sabe como surgiu o universo e a vida.

E qual é o problema em não se saber algo? Prá isso é que os cientistas estudam e trabalham com afinco. Saber o máximo que seja possível sobre a natureza. Mas sem PUFFISMO.

Alexssc, por falar em humanidade, se ela tivesse os milhões de anos atribuídos pelos evolucionistas, a densidade populacional seria tão grande, que o planeta já teria entrado em colapso há muito tempo.

Se a reprodução humana se desse de forma constante no tempo, talvez eu até concordasse. Mas não é assim. As variáveis são muitas. Temos guerras, fome, doenças, catástrofes naturais, diferentes taxas de natalidade e mortalidade das sociedades humanas, etc etc etc.

A humanidade tem menos de 8.000 anos de história registrada.

O que eu já falei antes para o Sabino (19/04/2009), agora repito para você:
“Não reduza os registros humanos apenas aos escritos (considero aqui que você se refere especificamente à escrita estruturada – caracteres/palavras/frases). A escrita – nesse sentido – é deveras recente (como você mesmo disse) para ser utilizada como único método válido de registro. Temos também desenhos, pictografias, pinturas, tradições, objetos, artesanatos, fragmentos, etc. Tudo isso forma um conjunto de registros de uma sociedade, não apenas seus escritos. E sim, existem registros que vão muito mais longe que os 6000 mil anos.”

Pois bem, já existem experimentos científicos que produziram carvão em poucas semanas apenas com madeira, água, temperatura e pressão.

Que beleza! Experimentos científicos, é? É o mesmo caso do leão que come macarronada. Quero ver isso acontecer na natureza.

Comentar por Alexssc

E, como é hábito respostas concretas nunca saem. Nem podiam sair. Continuam a misturar alhos com bugalhos e a tentar confundir e manipular. Não é por acaso que o CTJ só tem aceitação nas classes menos informadas.

O repto, obviamente sem resposta é simples:

1 )Uma cronologia da história compatível com as datas do CTJ ( pode ser apresentado e revisto apenas por universitários católicos para não os taxarem logo de ateus evolucionistas)

2) Uma datação do universo de 10000 que possa ser aceite pelo CERN, Nasa ou uma universidade pública.

3) quantos aos métodos de datação a coisa até é simples de infirmar:

Se o C14 não funciona então provas cegas de amostras extraídas de artefactos com idade conhecida por outro método vão dar resultados aleatórios.

Claro que a resposta é a treta do costume:

– É oficial ! o C14 não funciona, não se consegue determinar a idade duma estrela logo ela tem 6000 anos, os historiadores são ateus e evolucionistas…

Vá lá respostas sérias..

Quanto ao C14 posso fornecer amostras de produtos dos séculos XX, XIX, XVII, XV, IX e I

(Não vale a pena gastarem o dinheiro por estas provas cegas já foram feitas milhares de vezes)

Boa sorte !

Comentar por Joao Melo De Sousa

Só a título de informação, João: tu sabes que o criacionismo não é unânime sobre a idade do universo e da terra, não?
O que farias ao discutires com um criacionista adepto da teoria do gap (intervalo entre Genesis 1:1 e a semana da criação)?

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa :

Eu não sou contra a ideia dum ou mais deuses terem dado origem a tudo.

A Hipótese de ter sido um mero acaso parece-me tão fascinante como o de existirem entidades que o tenham feito intencionalmente.

Os crentes, de todas as religiões, acreditam que as suas divindades criaram tudo e que tudo tem sentido.

Nada que me horrorize.

A forma como um crente no V.T. (não são só cristãos) conjuga a sua fé com os dados da ciência é uma questão teológica.

Agora aldrabar dados para forçar que se vá ensinar numa aula de história o que é uma conclusão teológica é que é errado.

E desde que não metam teologia nas escolas parece-me que essa questão do dia querer dizer milhões de anos ou não é objecto da teologia…

Comentar por Joao Melo De Sousa

Mas essa teoria não é a que afirma que 1 dia pode ser milhões de anos.
Apenas crêem que Deus criou o universo num tempo remoto (Gn 1:1) e depois colocou a terra em ordem e criou a vida aqui.
Contra esses criacionistas tu não terias argumentos?

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa :

Esses nem parecem perigosos. Não devem insistir para se rever a história, geologia, biologia, astronomia e etc

Certamente aceitam as descobertas da ciência sem problemas.

É a sua fé. Legitima como qualquer fé.

Como te disse não sou contra nem menosprezo quem acredita no deus católico, em Vishna ou qualquer outra divindade.

Sou contra as interferências das religiões fora da sua esfera.

Se as t.de Jeová não fazem transfusões, os Islâmicos não comem presunto ou querem guardar o sábado ou o domingo é um problema pessoal.

Não se pode é admitir que crenças pessoais, por mais venerandas que sejam, saiam das casas de oração para as escolas….

Comentar por Joao Melo De Sousa

Mas se as crenças pessoais forem correntes filosóficas, pra vc td bem, suponho.

O teu discurso é igual o meu. Só que eu aponto arma para o naturalismo-materialismo.

Comentar por Vanessa Meira

Aff, que saco. É deveras enjoativo discutir com ateus que só aplicam a mesma dicotomia “Ciência x Religião” TODO o tempo.

Ciência x Religião. Ciência x Religião. Ciência x Religião. Ciência x Religião. É tudo o que eles conseguem pensar.

Por isso é que freqüento pouco esse site. É chato e enjoativo.

“Ciência é Evolução, Religião é Criacionismo”, etc. Não sabem pensar outra coisa.

Comentar por eclypse

Acho que vc deveria ter nascido então na idade das trevas, onde não se podia discutir nada, tinha que aceitar e pronto.

Comentar por Josias

Olha que ironia!
eu (criacionista) tentando convencer evolucionistas de que a teoria-credo deles é mais útil do que eles imaginam…

É claro que se a discussão aqui fosse sobre a utilidade da TE, eles estariam do meu lado. E com facilidade colocariam aqui uma lista de áreas do conhecimento onde foi aplicada a idéia mágica de Darwin.

Onde está o Selfish Gene para reabrir aquela discussão sobre “algoritmos evolutivos” e a aplicabilidade da TE na programação?

PS: Algoritmos evolutivos é um dos melhores exemplos de Design Inteligente que já nos deram.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

Mas eu disse que a “Evolução” é a teoria de tudo. Meteram o “espécies” posteriormente. Leia direito da próxima vez.

Ah é… você disse… hummm…

E quem é o criador da “Teoria da Evolução de Tudo”, na forma como você colocou aqui? – ah sim, Darwin não vale, senão vira falácia do espantalho (vixe, tá difícil fugir disso heim). Que teoria é essa? Fala sobre o quê? Explica o quê? Foi publicada? Onde acho um livro sobre a “Teoria da Evolução de Tudo”?

Saiba que a tua fé evolucionista tem mais abrangência do q vc supõe: na economia, informática, cosmologia, filosofia, sociologia e antropologia, etc. Não está restrita à biologia.

Evolução (1. ato, processo ou efeito de evoluir; 2. mil padrão formado, constituído ou simulado por uma série de movimentos, esp. de soldados, navios etc. que se dispõem em linha de batalha ou desfile militar; manobra; 3. produto de um conhecimento, de uma técnica, de um saber que se desenvolveu; 4. processo gradativo, progressivo de transformação, de mudança de estado ou condição; progresso; 5. astr movimento periódico de um astro em torno de um outro principal; revolução; 6. bio teoria segundo a qual as espécies se modificam ao longo do tempo graças à ação das mutações e da seleção natural; dentre outras acepções) é uma palavra com vasto significado e, portanto, com vasta utilização em diversos campos de estudo, nem sempre com o mesmo significado, como pôde ser visto pela “colagem” do Houaiss entre parêntesis.

Agora, quando você coloca isto:

O alcance da idéia de Darwin é biológica, cosmológica, filosófica e tem sido aplicada a inúmeras áreas do conhecimento

Você vincula a palavra “evolução” à Teoria darwinista, que tem aplicação apenas em ciências biológicas. Por isso tenho deixado bem claro que, quando EU digo “evolução”, quero dizer a “Teoria da Evolução das Espécies pela Seleção Natural”, de Darwin e Wallace.

E você, prezada? A qual “evolução” se refere?

(Edmundo Dantès Nascimento, citando os Escolásticos em seu livro Lógica Aplicada à Advocacia – Técnica de Persuasão, Ed. Saraiva, 1991, pg. 20, escreve: “antes de qualquer discussão dê-se o sentido que devem ter as palavras no decorrer dela.”)

Comentar por Alexssc

Alexssc,
Vc pode sair das trevas da desinformação começando pela memética.
São os conceitos da TE aplicados à evolução cultural.

Ou então podes correr em direção ao eldorado dos algoritmos evolucionários (conceitos da TE aplicados à programação). E assim por diante. (até o espiritismo se meteu com a teoria da evolução, sim essa mesma de Darwin)

E a idéia foi de quem? Sua? Não. Foi de Darwin (por isso o louvaram incessantemente em 2009).

Se vc duvida da aplicabilidade da TE na cosmologia, na informática, sociologia, filosofia, economia e etc, pra mim td bem.
A sua falta de fé só não é maior que a sua falta de informação.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

O título da seção é “The physical and chemical framework”
E os capítulos são:
Cap. 5 – The Beginning
Cap. 6 – The Earth
Cap. 7 – Molecules and the Origin of Life

Aqui dois mantras-chorões evolucionistas caem por terra: “evolução não tem nada a ver com origem da vida” e “evolução não tem nada a ver com origem do universo e da terra”.

Esse livro fala da origem do universo e do sistema solar sob a ótica evolucionista (o que teria proprocionado o surgimento da vida na terra).

Mas como você é má… Porque não listou todos os capítulos do livro? Assim:

Brief Contents:
Part I – The historical framework
Ch 1 Before Darwin
Ch 2 Darwin
Ch 3 The Arguments and the Evidence
Ch 4 The Darwinian Impact: Evolution and Religion
Part II – The physical and chemical framework
Ch 5 The Beginning
Ch 6 The Earth
Ch 7 Molecules and the Origin of Life
Ch 8 Proteins and the Genetic Code
Ch 9 From Metabolism to Cells
Part III – The organic framework
Ch 10 Genetic Constancy and Variability
Ch 11 Systematics and Classification
Ch 12 Molecular Phylogenies and Evolution
Ch 13 Evolution in Plants and Fungi
Ch 14 From Protozoa to Metazoa
Ch 15 Differentiation and the Evolution of Development New
Ch 16 Evolution among Invertebrates
Ch 17 Origin of Vertebrates
Ch 18 From Water to Air: Amphibians, Reptiles, and Birds
Ch 19 Evolution of Mammals
Ch 20 Primate Evolution and Human Origins
Part IV – The mechanisms
Ch 21 Populations, Gene Frequencies, and Equilibrium
Ch 22 Changes in Gene Frequencies
Ch 23 Structure and Interactions of Populations
Ch 24 From Races to Species
Ch 25 Culture and the Control of Human Evolution
Glossary.
Author Index.
Subject Index.

Viu? Trabalho completo. E nada demais aqui. Ainda não tive o prazer de ler este livro – que parece ser interessante – mas os quadros que o autor apresenta, a mim, parecem querer mais introduzir a questão da evolução na história, ou seja, faz uma explanação inicial sobre Darwin e sua teoria (parte I).

Após (parte II), fala das condições iniciais do planeta – condições físicas e químicas – até o surgimento de condições propícias à vida. E só então adentra no quadro biológico. Ou seja, ao contrário do que você tentou fazer parecer, não foi a “evolução” que proporcionou o surgimento da vida, mas sim o surgimento da vida que proporcionou a evolução das espécies (partes III e IV).

Tiro no pé… ai G-zuis…

Comentar por Alexssc

“há coisas que não fazem sentido caso o Universo”

O que não faz sentido no Universo é que, havendo só um Deus, haja centenas de igrejas (cristãs)diferentes. Para já não falar de religiões. E que umas aceitem a Evolução e outras não. É claro que as que aceitam a Evolução e seguem com a sua vida espiritual(com a Igreja Anglicana), dedicando-se ao que importa (glorificar a Obra de Deus), são más. Né? Boas são as tipo “Igreja Universal do Reino de Deus” que sugam o dinheiro dos fiéis até ao tutano e apresenta milagres e exorcismos pela TV. Essas são as boas…

Comentar por Ateu

E uma dúvida… me explique como aplicar a evolução por seleção natural ao universo, esta “espécie” tão singular.

Comentar por Alexssc

Querido Alexssc e Icarus,
ganho pouco para ficar defendendo a TE dos ataques insanos de vcs aqui. Além disso sou criacionista, e nunca me imaginei numa situação tão constrangedora: mostrar para evolucionistas as maravilhas da própria teoria deles!

Sobre o livro de Monroe Strickberger: é um livro de biologia, especificamente de Evolução. E tem cosmologia. Isso foi um brutality na papagaiada de vcs (evolução não tem nada a ver com cosmologia).

Sobre Evolucionismo na cosmologia, taí um peer-reviewed de Smolin sobre a TE na cosmologia:
http://iopscience.iop.org/0264-9381/9/1/016?ejredirect=migration

E a explicação da teoria por ele mesmo:
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0612/0612185v1.pdf

É Darwin explicando o universo! Darwin é melhor que Eisntein! Eu sabia!

Agora chega: geralmente sou paga para ensinar.

Comentar por Vanessa Meira

Vamos a um resumo do debate que quase aconteceu:

Alegação da dupla Icarus-Alexssc: “Evolução não tem nada a ver com cosmologia, evolução é coisa de biólogo”
Refutação da Vanessa: “Evolução é aplicada a várias coisas, inclusive ao universo”.

Vanessa traz fatos:
1) Lee Smolin e a Seleção Natural Cosmológica
2) Memética
3) Computação evolucionária e os algoritmos evolutivos
4) Livro de Evolução onde capítulos inteiros são dedicados à cosmologia, origem da vida, sistema solar (para refutar a patacoada “nos livros escolares, Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia”)
5) Evolução aplicada á economia, sociologia, filosofia, etc.
6) Toda a discussão sobre o princípio antrópico, que liga biologia-cosmologia.

Resposta de Icarus-Alexssc: …..

Então, Vanessa espera e se retira por W.O.

Comentar por Vanessa Meira

Sim, vamos fazer um resumo:

1) Vanessa esta usando as idéias de Dawkins de cabo a rabo, estranho para quem reclama de ateus final de semana que só leem Dawkins.

2) Vanessa esta acreditando que as hipóteses de Lee Smolin, divulgadas por Dawkins, já são teorias cientificas comprovadas e são verdades absolutas, mesmo com renomados cientistas como Hawking, que já tem teorias comprovadas, indo contra.

Icarus desafia Vanessa a mostrar onde no artigo da Nature sobre WASP 18B onde estão as idéias evolucionistas, para provar para ela que nem todos os cientistas trabalham com a evolução aplicada.

Resposta da Vanessa…

Comentar por Icarus

A resposta da Vanessa é:

1) A idéia não é de Dawkins, desinformado. E vc repetir isso não vai tornar a idéia de Dawkins.

2) Nenhum modelo cosmológico já foi comprovado. Por isso existem tantos. Comparar detalhes matematicamente já comprovados com ideias mais abrangentes como das Cordas, Multiverso e a idéia de Smolin é… desinformação.

E por último, eu nunca disse que havia idéias evolucionistas no artigo da Nature sobre WASP 18B, e muito menos afirmei que todos os cientistas aplicavam a evolução.

O ponto é: eu (criacionista) tentei mostrar que TE serve pra alguma coisa fora da biologia, e vc negou apaixonadamente (sem fatos). Aqui foi: FATOS x discurso apaixonado.

Conclusão: concordamos que a TE é inútil. Essa discussão é pra se guardar… Muito divertido.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa vc esta com aminésia, acho que pensar está fritando os seus neoronios:

Deixa eu refrescar a sua memória com o que vc disse lá em cima, quando entrou neste assunto:

“Evolução é a “teoria de tudo”. Aplica-se inclusive aos múltiplos universos sob seleção natural(como o Dawkins fez no seu delírio).”

Conclusão: Vc falou muita besteira, pois evolução não é a teoria de tudo. Você citou Dawkins, não fui eu. E eu ainda te provei que no artigo WASP 18B não tem nada falando sobre evolução. Se vc quiser eu te coloco mais um monte de descobertas astronomicas publicadas na Nature que não tem nenhuma referencia a evolução.

Comentar por Icarus

Sim, obervador.
Dawkins cita a idéia de Smolin, como EU mesma disse. EU mesma trouxe o autor da idéia para vc (q pelo jeito nem sabia quem era). EU citei ambos: Dawkins e Smolin, mas deixei claro que a idéia era de Smolin.

Sobre WASP 18B: eu não escrevi uma linha sobre isso. Podes provar o que quiseres, não estarás falando comigo.

Tá me cheirando a red-hering…

Ficou claro para qq leitor que tuas afirmações: “Evolução não tem nada a ver com cosmologia, evolução é coisa de biólogo”
e
“nos livros escolares, Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia”

foram reduzidas pó, pois existe uma moderna discussão que aplica a TE à cosmologia, e eu te mostrei.

Mas eu já concordei com você: a TE é inútil mesmo. Pode ficar tranquilo agora.

Comentar por Vanessa Meira

Mas eu não disse nada sobre a evolução ser inútil. Olha como vc inventa coisas hahahaha. Eu disse simplesmente que isso é assunto para os biólogos.

Eu não tenho culpa se vc faz uma salada danada entre biologia, cosmologia e hipóteses não comprovadas.

Agora dá uma olhada no que vc falou em seguida:

“Evolução cósmica, evolução química e todo tipo de especulação cabem debaixo do guarda-chuvas evolutivo.
Parem de chorar ou revisem os livros escolares, pois trazem evolução aplicada inclusive ao universo.”

Quer ver vc quebrar a cara de novo? Digitaliza então o seu livro escolar, aquele que vc nunca entendeu direito, e coloca aqui a parte que fala sobre a evolução aplicada ao Universo tá?

Comentar por Icarus

Deixem o Dobzhansky participar:

“A Evolução compreende todas as etapas do desenvolvimento do universo: a evolução cósmica, biológica e o desenvolvimento humano ou cultural. Tentativas de restringir o conceito de evolução para a biologia são gratuitas. A vida é um produto da evolução da matéria inorgânica, e o homem é um produto da evolução da vida.”

Theodosius Dobzhansky

Comentar por Darcy

Uma coisa é usar o termo evolução se referindo a um processo.

Outra coisa é usar a Teoria da Evolução das Espécies como o Isais fez e achar que é a mesma ciência aplicada a Cosmologia.

A Vanessa não entendeu isso até agora hahahahaha.

Comentar por Icarus

@Darcy
Muito interessante a frase que você citou:

“Deixem o Dobzhansky participar:
“A Evolução…”

Antes de discutir o mérito da afirmação, gostaria de saber em que publicação você a encontrou, pois nunca ouvi falar dela, e só a encontrei em sites apologéticos.

Obrigado

Comentar por Thongha

“…gostaria de saber em que publicação você a encontrou, pois nunca ouvi falar dela, e só a encontrei em sites apologéticos.”

Thongha,
A fonte, em inglês, de onde extraí a citação – há outras sobre a conexão TE/Origem da Vida – registra esta referência, e um link logo em seguida (o link, porém, aponta para uma página com visualização restrita a assinantes):

Dobzhansky, Theodosius, Science, 27 January 1967, Volume 155, Number 3761, p.409.

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/155/3761/409.pdf

Se vier a ter acesso neste ou em outro site, agradeceria se pudesse compartilhar o conteúdo com nossos amigos aqui (farei o mesmo).

Um abraço!

Comentar por Darcy

Icarus,
Dobzhansky acaba de jogar a última pá de cal sobre vc. Descanse em paz.

Pior do que defender o criacionismo, é ter que ensinar evolução para evolucionistas.

Comentar por Vanessa Meira

@Darcy
Eu consultei o link que você passou, mas não tenho acesso de assinante, porém é possível ler o Abstract, no qual não encontrei nenhuma referência que possa dar a entender o que a frase citada passa.
O nome do Artigo é “Changing Man”, e trata da evolução do homem, enquanto animal social; se a intenção dele era falar que a Evolução do Universo é a mesma que atua sobre os seres vivos, então suponho que a) ele usou de uma metáfora ou b) falta contexto.
Como falta o acesso ao artigo, que espero conseguir, eventualmente, deixo aqui a tradução meia-boca do Abstract, onde se pode ter uma idéia do que ele fala no artigo.
Depois de ler o Abstract, fica fácil ver que ele usou de uma analogia ou foi mal citado, no entanto não fica excluída a hipótese de o pensamento dele não ter sido recebido pela comunidade científica, passando a ser apenas a opinião dele, o que também é razoável.
Em todo caso, é difícil dizer, sem o artigo completo.

Abstract:
“A condição humana está mudando culturalmente e biologicamente. Embora a evolução cultural ofusque o biológico, as duas estão ligadas por relações de feedback, a cultura tem uma base biológica. A seleção natural continua a operar na humanidade moderna, mas sua ação deve ser complementada pela seleção artificial. Os problemas da gestão da evolução humana, no entanto, são tanto sociológica como biológicas. O sucesso de qualquer programa eugenista depende da criação de condições favoráveis para o desenvolvimento humano e auto-realização. Em particular, a urgência do problema da superpopulação descontrolada excede o melhoramento genético. Contrariamente à visão alarmista de alguns biólogos, as perspectivas evolutivas para a espécie humana pode ser considerado favorável, embora, naturalmente, objeto de melhoria. O homem deve ser o criador de sua história, incluindo a sua história evolutiva. A tendência de aumento da mobilidade social ea igualdade de oportunidades podem ter efeitos desejáveis na genética devido ao acasalamento associativo positivo que encoraja. Ela torna possível a realização de até muitos talentos escondidos geneticamente condicionado e aptidões. O rápido progresso de ambos molecular e organísmica, cartesiana e darwiniana, da biologia dá a esperança do desenvolvimento de novos métodos poderosos da engenharia genética, o controle da ação gênica, a melhoria do meio ambiente e uma melhor compreensão dos processos de evolução no mundo vivo, incluindo o homem.”

Como se pode ver, não há nenhuma “pá de cal”, contra, nem a favor, mas esse artigo da década de 60 não é exatamente forte, para tentar demonstrar a aceitação da comunidade científica a essas idéias, basta ver o reduzido número de artigos que o citam (1, apenas).

Comentar por Thongha

Tem certeza disso Vanessa? hahahaha

Eu acho que não. E vc jamais deveria apoiar Dobzhansky. Vc acaba de dar vários tiros no pé.
1) Eu não sou ateu e não sou evolucionista. Eu estou muito pouco preocupado com biologia e evolução. Minha área de interesse é a astrofísica.
2) Vamos examinar quem é Dobzhansky: Nasceu em 1900 e morreu em 1975. Ele foi um notável geneticista e biólogo.
Olha que interessante Vanessa, ele não é fisico e nem cosmologista? Nenhuma publicação sobre o assunto. Sorry, só aceito teorias de físicos para explicar o Universo e de preferencia os atuais.
3) Agora vamos examinar os trabalhos dele???
Ele Publicou um famoso ensaio anti-criacionista Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution
Ops ele é anti-criacionista? Então se ele merece crédito, logo, vc como criacionista acabou de se auto-refutar e deu um belo tiro no seu pé.

Agora eu vou ficar esperando vc mostrar no seu livro de ciencias da escola a parte que fala da evolução aplicada ao Universo?
Não se esqueça de dar uma estudada no capítulo que mostra a diferença entre hipótese e teoria cientifica, deve estar nas primeiras lições.

Comentar por Icarus

Icarus, profeta do óbvio.

Eu sei quem é Dobzhansky.
Eu o citei lá em cima (“nada faz sentido em biologia…bla, bla”). É óbvio que ele é evolucionista (meo deos…).

Então vejamos sua birra: Se eu cito biólogo, não vale. Se cito físico, não vale. Se eu citar Carl Sagan, não vale pq ele era um pop-star. Se eu cito Lee Smolin, que influenciou autores como David Deutsch, Wojciech Zurek, Daniel Dennet e Richard Dawkins, não vale por que… ah pq o Hawking discordou dele e pq o Icarus decidiu que não vale.

Hawking é o papa do Icarus, e Icarus é quem estabelece o que vale aqui.

Não adianta vc espernear: Seleção Natural Cosmológica, Quantum Darwinism, Darwinismo Universal e todo tipo de teoria que aplica a TE a todo tipo de coisa só confirma o que eu disse desde o início.

Lembre-se da idiotice q vc escreveu: “nos livros escolares, Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia”. Pena que isso não é verdade.

Traga fatos.

Comentar por Vanessa Meira

Exatamente, eu disse LIVROS ESCOLARES. Qual é o livro escolar QUE VC já mostrou???

Vc pode citar qualquer cientista, mas primeiro vc precisa entender a diferença de Hipotese e Teoria. Quando vc estender a diferença entre os dois, vc mata a questão.

Comentar por Icarus

estender -> entender.

Comentar por Icarus

Agum ponto de ordem na sanzala:

A hipótese apresentada no post é :

Um planeta aparenta ter mais idade do que deveria ter logo o universo é mais jovem que aparenta o que invalida a evolução por selecção natural.

Na verdade parece não haver explicação para o planeta ainda não se ter desintegrado.

As explicações parecem ser :

O planeta está nesta órbita há pouco tempo.
As observações estão erradas e afinal ele pode estar assim muito tempo.
As contas estão erradas e um planeta naquelas condições aguenta-se muito tempo.
Toda a astronomia está errada e o universo tem menos de um milhão de anos.

Aplicar automaticamente a ultima conclusão não é claramente a mais lógica.

Nem vou perder tempo a explicar porque é que a idade do universo é tão antiga. Nem porque a terra não é plana.

A resposta CTJ não se faz esperar:

Classificam de ateus-evolucionistas os crentes e descrentes que não aceitam a cronologia dos seis mel anos. Tudo o que não é criacionismo é ateu-evolucionismo.

Quanto a questões de resposta directa e simples nada:

Para os mais distraídos:

1) uma cronologia histórica compatível com os seis mil anos revista por historiadores que até podem ser católicos. A universidade católica tem faculdade de direito e não me venham dizer que esses são ateus

2) uma teoria compatível com uma terra e universo jovens que seja aceite pelo MIT ou Nasa ou até por uma universidade pública.

3) a infirmação da datação do C14 pelo método que já indiquei anteriormente

Claro que isso não é possível

Uma nota final :

A Evolução ou a relatividade podem ser aplicadas a outras ciências?

Poder até podem mas não são relatividade ou evolução.

Comentar por Joao Melo De Sousa

João e a fixação em comparar TE com Relatividade. Nada mais inadequado…

Comentar por Vanessa Meira

Não é fixação. São ambas teorias.
E quanto aos desafios ?
kkk

Comentar por Joao Melo De Sousa

Prezadíssimo João…

É melhor nós desistirmos de pedir o quadro cronológico criacionista de 6000 anos de história.

Isso é sadismo de nossa parte…

Comentar por Alexssc

É realmente engraçado ver o ceticismo desatualizado dos evolucionistas aqui a respeito do alcance epistêmico de sua doutrina sacrossanta.

A teoria da evolução se enfia por tada a parte, explica (e justifica) o estupro, o ciúme, a infidelidade conjugal, a violência doméstica, explica as artes, o gosto pelo futebol, a linguagem, a cultura, as lorotas de Steven Pinker, o funcionamento do Google e agora até o universo.

Quando uma criacionista tem que mostrar isso para evolucionistas, é mau sinal…

Fiquem felizes, infiéis ingratos!

Comentar por Vanessa Meira

Não entendo como é que, sendo o Sabino tão esperto e inteligente, tal como estes posts sobre astronomia e etc. demostram, ainda não lhe foi dado o prémio Nobel da Física!!! A ele e aos seus amigos criacionistas (aí, também o da Biologia e mais um ou dois para fazer volume!).

Pois esqueci-me, a comissão Nobel, é parde da conspiração judaico-ateia que domina o mundo, né?!

Comentar por Ateu

Vanessa, por que essa relutância em definir sua argumentação? Vou fingir que você não entende nada de processos argumentativos e te explicar o porquê da sua ser falaciosa.

Vou iniciar com alguns “quotes”. Este é meu:

(Edmundo Dantès Nascimento, citando os Escolásticos em seu livro Lógica Aplicada à Advocacia – Técnica de Persuasão, Ed. Saraiva, 1991, pg. 20, escreve: “antes de qualquer discussão dê-se o sentido que devem ter as palavras no decorrer dela.”)

Estes são seus:

O alcance da idéia de Darwin é biológica, cosmológica, filosófica e tem sido aplicada a inúmeras áreas do conhecimento

Alegação da dupla Icarus-Alexssc: “Evolução não tem nada a ver com cosmologia, evolução é coisa de biólogo”
Refutação da Vanessa: “Evolução é aplicada a várias coisas, inclusive ao universo”.

E para complementar, podemos incluir também a intenção subjetiva do tópico (e mote do Sabino): “o universo não é tão antigo quanto dizem, portanto, não houve tempo hábil para que ocorresse a evolução das espécies”.

Agora vamos lá. Quando eu escrevo “evolução”, me refiro especificamente à “Teoria da Evolução das Espécies Pela Seleção Natural” (=TdEdEpSN). Já quando você escreve “evolução”, a que se refere, afinal de contas? Você fala de várias coisas diferentes, nunca dizendo sem sombra de dúvidas de que se trata sua argumentação. Dizer “teoria da evolução de tudo”, na verdade, nada significa. Tal estratégia é falaciosa porque cria uma espécie de “ilha de salvação”, na qual pode-se buscar, por fim, um último refúgio. A “evolução” nunca será aquela da qual você falou, será sempre “outra coisa”.

A palavra EVOLUÇÃO, ao contrário do que você faz querer parecer (não de forma intencional, creio eu), não foi inventada para a teoria de Darwin/Wallace. Não vou “quotar” novamente o Houaiss, mas acredito que você sabe que ela pode ter vários significados e usos. Ela pode ser utilizada de diversas formas (até mesmo o Sabino tem a sua “Teoria da Evolução dos Talheres”). Ou seja, não é pelo fato de alguma teoria estampar a palavra “EVOLUÇÃO”, que automaticamente estará vinculada à TdEdEpSN, ou será dela derivada.

O fato da idéia central da TdEdEpSN ser utilizada por outras pessoas em outras áreas, não invalida ou denigre a teoria original. Não se pode responsabilizar o(s) autor(es) por determinado uso que se fará de sua(s) ideia(s). Um programador acha que seu “tamagochi” evolui num sistema informatizado? Legal. Cosmólogos dizem que o Universo evolui? Interessante. Se houver aplicação prática para essas alegações, qual é o problema? Até mesmo as religiões que existem atualmente podemos dizer que são as campeãs da corrida evolutiva religiosa.

Entretanto, é preciso separar as áreas específicas. TdEdEpSN é área da Biologia. “Tamagochi” é área da Informática. Universo é área da Cosmologia. Não há sentido, por exemplo, em se falar que, pelo fato dos “tamagochis” evoluírem nos computadores, a idéia inicial foi criada PARA eles. Do mesmo modo o Universo e as religiões. Isto é falácia do espantalho, ou seja, distorcer o sentido original de forma que possa ser rebatido mais facilmente.

Por isso insisto na pergunta, tentando salvar a argumentação: a qual teoria evolutiva, exatamente, você se refere?

Comentar por Alexssc

Alexssc, vc perguntou: “o que é que tem a ver Biologia (Teoria da Evolução) com Cosmologia (idade do universo)?”
Eu mostrei que tem a ver Evolução (sim, a TE) com Cosmologia, e como tem a ver, com exemplos.

Icarus disse: “Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia.”
Eu disse que livros específicos sobre evolução (TE) dedicam capítulos inteiros à cosmologia (citei 1 exemplo). Se não tem NADA a ver, avise os autores e editoras do equívoco. Eu trouxe fatos, vc não.

Eu citei Lee Smolin e a Teoria da Seleção Natural Cosmológica (fatos).
Icarus “refutou” dizendo que (tenho vergonha de repetir…): Hawking não concorda (rsrs).

Citei coisas como Darwinismo Universal, Quantum Darwinism, memética, computação evolutiva e outras coisas para comprovar que a TE se mete em várias áreas e que Darwin é forte candidato a explicar tudo (inclusive o universo).
É só isso. Vc teimou, chorou, e nada de fatos. O que eu posso fazer?

E por fim: precisa definir nada. É óbvio que os conceitos biológicos da TE são adaptados a outras áreas. Óbvio que tem que ser adaptados. Óbvio.
O teu clamor ad hoc por “definição” é inútil aqui, e serve apenas como red-herring para mascarar o fato de vc e o Icarus não pensarem por si, mas repetirem jargões evolucionista lidos por aí.

Fato: Evolução e Cosmologia tem muito a ver atualmente, e além disso querem fazer “Darwin” explicar o universo. O que tens a dizer sobre esse 2 pontos?

Comentar por Vanessa Meira

“Eu mostrei que tem a ver Evolução (sim, a TE) com Cosmologia…”

Você não mostrou. Você citou apenas hipóteses de Lee Smolin. O problema é que vc não sabe a diferença entre uma hípótese e uma teoria cientifica. Acho que a sua raiva dos seus livros escolares fez com que vc não aprendesse isso.

“Eu disse que livros específicos sobre evolução (TE) dedicam capítulos inteiros à cosmologia”

Não. Você disse que estavam nos livros escolares. E outra coisa, livros até você pode escrever. É necesário usar publicações cientificas revisadas por pares. Você pode fornecer isso sobre a Teoria da Evolução aplicada ao Universo?

“Eu citei Lee Smolin e a Teoria da Seleção Natural Cosmológica (fatos).
Icarus “refutou” dizendo que (tenho vergonha de repetir…): Hawking não concorda (rsrs).”

Não tenha vergonha Vanessa. Mas eu vou colar um texto é da Editra Abril. A editora Abril não é lá aquelas coisas para falar de ciências, mas para uma leiga em Física está ótimo.

Cadê a prova?

“…Poético, não? Só pena que, para a maior parte dos físicos, a idéia realmente não passa de poesia. O físico e popstar inglês Stephen Hawking, por exemplo, pode estragar a festa de Smolin. Em julho do ano passado, ele anunciou numa conferência científica na Irlanda ter produzido novos cálculos, que mostravam uma realidade broxante para os fãs do darwinismo cósmico: os buracos negros devolveriam toda a matéria e energia que roubaram do universo que os formou, mesmo que de forma bagunçada….”

O universo está vivo
Link: http://super.abril.com.br/tecnologia/universo-esta-vivo-445535.shtml

“mas repetirem jargões evolucionista lidos por aí.”
Tá dificil entender que eu não sou evolucionista né?

Bem.. continuando aguardando a página digitalizada do seu livro de ciências da escola onde mostra a evolução aplicada ao Universo.

Comentar por Icarus

Vanessa,

Eu mostrei que tem a ver Evolução (sim, a TE) com Cosmologia, e como tem a ver, com exemplos.

Continua arredia heim… coisa feia. Posicione-se. Tome coragem. Vamos em frente que atrás vem gente…

Eu disse que livros específicos sobre evolução (TE) dedicam capítulos inteiros à cosmologia (citei 1 exemplo).

Você citou 1 (e talvez único) “exemplo” que, na verdade, foi um tiro no pé, já que você “quotou” apenas as partes que te interessavam, e eu refutei (pode chorar e espernear agora) trazendo a lista completa de capítulos e mostrando que era exatamente o contrário do que você falou.

Eu citei Lee Smolin e a Teoria da Seleção Natural Cosmológica (fatos).

Que é físico teórico. Não muito gabaritado a tratar de biologia, não concorda? Ou será que – o que eu venho pedindo insistentemente – a teoria evolutiva que ele traz não é a famigerada Teoria da Evolução das Espécies pela Seleção Natural (=TdEdEpSN)? Vamos em frente…

Citei coisas como Darwinismo Universal, Quantum Darwinism, memética, computação evolutiva e outras coisas

Ao que eu respondi: cada área com sua teoria. O fato de uma teoria trazer estampado “EVOLUÇÃO” não significa de pronto que se trata da TdEdEpSN (especificamente). Esta é da área biológica. E não adianta chorar e espernear. Não vou me comover. Espantalhos, aqui, não colam. Vamos em frente…

E por fim: precisa definir nada.

Para debater com seus amiguinhos religiosos provavelmente não precisa mesmo. Mas comigo isso também não cola. Argumentação sem definição de objeto é falaciosa. Dica de leitura (“di grátis”): “Pensamento crítico. O poder da lógica e da argumentação. Guia prático da arte de pensar, argumentar e convencer. Rideel. 2009”.

É óbvio que os conceitos biológicos da TE são adaptados a outras áreas.

BANG! Ai, G-zuis… outro tiro no pé… A partir do momento em que foram ADAPTADOS a outras áreas, não há que se falar em seu sentido original. Ou seja, a partir do momento em que a ideia de evolução foi transposta à área cosmológica, não se trata mais da Teoria da Evolução das Espécies pela Seleção Natural.

Por isso falei antes: “O fato da idéia central da TdEdEpSN ser utilizada por outras pessoas em outras áreas, não invalida ou denigre a teoria original.”

Viu? Percebeu agora minha insistência em que você DEFINISSE a qual teoria da evolução, especificamente, você se referia?

Dou-me por satisfeito. Cheguei onde queria. Mas se quiser insistir com sua “teoria do tudo”, misturando alhos com bugalhos, aí é com você.

Comentar por Alexssc

“Você pode fornecer isso sobre a Teoria da Evolução aplicada ao Universo?”

De novo? Acima coloquei o peer-reviewed de Smolin. Vc ignorou. O q eu posso fazer mais…
A idéia de Smolin é levada a sério e citada em vários artigos peer-reviewed (de apoio, ou crítico) e nas discussões especializadas sobre o multiverso.
Não devia ficar fazendo dever de casa para marmanjo desinformado, mas… vou dar só o pontapé inicial, vc decide se sai da caverna ou não:

“Did the Universe Evolve?” Eis o PRIMEIRO Peer-reviewed, de Smolin.

Pesquise sobre Cosmological Natural Selection, Fecund Universes, Quantum Darwinism, Universal Darwinism, Evo Devo e seja bem-vindo à luz.

Sobre a resposta de Hawking: e daí se Hawking discordou? Mas que idolatria é essa? No parágrafo seguinte da sua citação tem a resposta de Smolin. A idéia existe e é levada à sério, mas se vai prosperar ou não, nem me importa.

E para repetir jargões evolucionistas errados (como vc faz) não precisa ser um. Basta ser desinformado. Mas pra isso tem cura.

Comentar por Vanessa Meira

Alexssc,
“Você citou 1 (e talvez único) “exemplo” que, na verdade, foi um tiro no pé”

Não. Basta uma visita a qq biblioteca para perceber que vários livros de evolução (biologia) dedicam seções e capítulos à origem do universo e à evolução química. Seria estranho, se não tivesse NADA a ver, como disseste.

E não dei nenhum tiro no pé, já que meu objetivo era destruir a afirmação “nos livros escolares, Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia”.

Missão cumprida, com facilidade.

Sobre a sua birra com “definições”, só uma anta pensaria que a TE pode ser aplicada a outras áreas sem adaptações dos conceitos. Nunca pensei ser necessário discutir essa obviedade com vc. Mas, da próxima vez terei esse cuidado. Desculpe-me por superestimá-lo.

Comentar por Vanessa Meira

É curiosa a dicotomia que os CTJ criam artificialmente entre ciência e religião.

Como não conseguem resolver o problema teológico da não literalidade do Génesis desatam a adulterar resultados e a mentirem descaradamente para remendarem uma questão que é do foro teológico:

A questão é :

Como cristão como posso conciliar a minha fé com a clara inconsistência entre o texto da Bíblia e as observações?

Os teólogos cristão já responderam a esta questão há muitos anos. Penso que ninguém perdeu a fé por a terra não ser o centro do universo, as espécies evoluírem durante milhões de anos, o tempo não ser absoluto ou não haver causalidade entre fenómenos.

Como não percebem pevas de teologia decidem atacar a ciência e a culparem quem não tem esta visão limitada da ciência e religião de ateus-evolucionistas-abortistas-homossexuais.

Daí não viria grande mal ao mundo se não quisessem limitar o ensino da ciência. O chato é que querem mesmo que as suas ideias esdrúxulas sejam ensinadas como ciência.

Já nem volto a falar dos desafios porque admito que há algum sadismo em pedir a alguém que faça o impossível.

Agora gostava de ver alguma coerência e dizerem que as igrejas e crentes que aceitam a história, antropologia, biologia, física, química, astronomia, etc e etc são ateus-evolucionistas, elementos infiltrados da internacional gay, satanistas e similares.

Esta lista inclui o Dawkings mas não só:

O Papa, o Hawkings, os historiadores e cientistas católicos, hindus, ateus, judeus, islâmicos, animistas, a NASA, o Cern, os museus de história natural de todo o mundo, as faculdades de biologia, física, geologia, os museus de pré-história, o National Geographic, a fundação Caloust Gulbenkian, as editoras de todo o mundo, etc e etc.

Quem sobra como detentores da verdade absoluta?

Meia dúzia de evangélicos…

É que isto parece-me uma conspiração do tamanho do mundo…

E devia ser desmascarada….

Comentar por Joao Melo De Sousa

Sousa,

“Como cristão como posso conciliar a minha fé com a clara inconsistência entre o texto da Bíblia e as observações?”

Que observações? O aparecimento abrupto de seres vivos multicelulares complexos no registo fossil? A existência de material orgânico frágil, como ADN e vasos sanguíneos, em ossos de dinossauros que supostamente têm milhoes de anos? A impossibilidade de abiogénese? A existência de informação codificada nos seres vivos? O design da vida?

Comentar por alogicadosabino

E a explicação para tudo isso é…

Tcharammmm…

Deus quis… PUFF!

Que coisa linda. Tudo se explica num PUFF de mágica.

Comentar por Alexssc

A história senhor…a cronologia da história…

A prova do universo jovem….

E repara que os exemplos que dás é de um Deus tapa buracos.

Podias juntar à lista a organização das cores do arco-íris, os relâmpagos e o movimento das estrelas.

Como vês continuamos na mesma.

Uma visão literalista da Bíblia não é compatível com as observações e esse deus é um deus de lacunas.

Quando não se sabe como funciona um arco-íris diz-se foi Deus!

Felizmente que o Newton, um ferveroso quente, não acreditava num deus das lacunas….

Vê lá bem é a teologia….

Comentar por Joao Melo De Sousa

Eu estou enganado, ou as leis da física aplicadas a mecânica só se aplicam no planeta terra? Se estiver correto, então é uma conclusão simplória e falsa dizer que se andromeda que esta a 2,5 milhões de anos luz da terra, implicaria pelo menos na mesma idade do universo. Os conceitos de espaço, tempo, velocidade e aceleração como os conhecemos estão condicionados ao nosso planeta, e não no vácuo. Portanto o universo não pode ser tão velho como querem alguns.

Comentar por Sidney

Eu estou enganado, ou as leis da física aplicadas a mecânica só se aplicam no planeta terra?
Está enganado.
Mas, a título de curiosidade, como você provaria que, digamos, em Marte as leis da física são diferentes?

Se estiver correto, então é uma conclusão simplória e falsa dizer que se andromeda que esta a 2,5 milhões de anos luz da terra,
Como você está errado, sua conclusão não importa, além do que Andrômeda dista 2,9 milhões de anos luz da Terra, e não 2,5.

implicaria pelo menos na mesma idade do universo. Os conceitos de espaço, tempo, velocidade e aceleração como os conhecemos estão condicionados ao nosso planeta, e não no vácuo.
Errado, e facilmente verificável: experiências em vácuo mostram isso.

Portanto o universo não pode ser tão velho como querem alguns.
Portanto sua argumentação é furada, além de se basear em um chutômetro MUITO grande: as leis da física não serem as mesmas, fora da Terra.

Comentar por Thongha

Pra que tanta soberba na sua resposta meu amigo? Eu comecei minha pergunta com “eu estou enganado ou…” e “Se estiver correto…”, 2,5 ou 2,9? Bastava uma simples resposta, em todo caso tá desculpado.
Você concordará comigo que muitos dos experimentos da física clássica são considerados no vácuo, sem a interferência de outras variáveis aqui da terra.
Você é esperto, então me diga Quem garante que no espaço sideral, no tal “vácuo”, fora do ambiente “ideal” criado no seu laboratório, em algum lugar do universo haja ou não haja a influência de forças desconhecidas por você ou pela ciência atual? Portanto se eu chutei você também pode ter chutado? Ou tá comprando a idéia de alguém? Que tal o método científico, quero dizer, que tal investigar se o que ensinaram pra você na escola é absoluto.
Ah! Eu não sou físico, sou leigo mesmo.
Não se ofenda com minhas palavras, se ofendi me desculpe.

Comentar por Sidney Xavier de Sousa

Thonga,

Andromeda esta a 2.5 milhões.
Fonte: http://www.observatorio.ufmg.br/dicas11.htm

O resto eu concordo🙂

Comentar por Icarus

@Icarus
A informação sobre a distância da M31 varia conforme a fonte, pela NASA são 2.5M (1), pela ESA são 2.6M (2), o que é bem próximo, e pela SEDS é 2.9M (3), então vamos dizer que é “uns quase 3 Mly” daqui😉
Mas isso não afeta o restante do comentário.

(1) http://www.nasa.gov/mission_pages/WISE/multimedia/pia12832-c.html
(2) http://www.esa.int/esaCP/GGGQPFPCWGC_Life_0.html
(3) http://www.seds.org/messier/m/m031.html

Comentar por Thongha

@icarus
Acho que não fui claro, em meu comentário, então vou fazer um esclarecimento.
Eu não estou discutindo a veracidade da informação que você citou, mesmo porque estou confirmando que a NASA divulga a mesma, apenas procurei fazer um parenteses para assumir que a informação que eu passei não é, exatamente, a mais digna de confiança, por se basear em dados antigos.
Então acho que seria correto dizer que está a uns 2 e meio mais ou menos alguma coisa🙂

Comentar por Thongha

@Sidney Xavier de Sousa
Pra que tanta soberba na sua resposta meu amigo?
Acidental, minha única inteção foi demonstar o erro grosseiro, que você cometeu.

Eu comecei minha pergunta com “eu estou enganado ou…” e “Se estiver correto…”, 2,5 ou 2,9? Bastava uma simples resposta, em todo caso tá desculpado.
OK. Sem problemas.

Você concordará comigo que muitos dos experimentos da física clássica são considerados no vácuo, sem a interferência de outras variáveis aqui da terra.
Você está confundindo com modelos e situações ideais, do tipo “assumindo-se que haja vácuo e atrito desprezível do ar, todos os corpos caem com a mesma velocidade”.

Você é esperto, então me diga Quem garante que no espaço sideral, no tal “vácuo”, fora do ambiente “ideal” criado no seu laboratório, em algum lugar do universo haja ou não haja a influência de forças desconhecidas por você ou pela ciência atual?
Sua pergunta não possui resposta aceitável, ainda mais se considerarmos a hipotése contrária: e se as leis forem tão diferentes, tão disformes, que acabassem comprovando que o universo tem 250 trilhões de anos?
Especulação? Sim, do mesmo tipo que a sua, ambas completamente sem fundamento.

Portanto se eu chutei você também pode ter chutado?
Ou tá comprando a idéia de alguém?
Você está querendo, com isso, dizer que a luz não se propaga no vácuo, ou que o magnetismo não funciona fora da Terra? Acho que não, então qual o ponto? Qual o sentido dessa especulação? Com certeza não é como os espíritas, que dizem que a reencarnação pode ser observada no futuro com tecnologias que ainda não existem.
Eu, nos meus tempos de estudante, realizei alguns experimentos, comparei os resultados com o que seria esperado e, descontando-se as falhas (de método, equipamento, controle, humana e azar mesmo), não observei nada muito incomum.

Que tal o método científico, quero dizer, que tal investigar se o que ensinaram pra você na escola é absoluto.
Hum? E o que me ensinaram, na escola? Você saberia dizer? Creio que não nos conhecemos.

Ah! Eu não sou físico, sou leigo mesmo.
Minha formação em física moderna é bem básica, também, mas é mais que interesse leigo.

Não se ofenda com minhas palavras, se ofendi me desculpe.
Nenhuma ofença oferecida, nenhuma ofensa tomada, também de minha parte.

Comentar por Thongha

Thongha,

Eu entendi a sua colocação. É que vc não pode censurar alguem por usar 2.5 pois se trata de um valor estimado e muitos astronomos, dependendo do que querem demonstrar, fazem a refencia desta forma.

Comentar por Icarus

Claro que as leis da física, não as conhecidas mas as desconhecidas, podem ser tais que se confirme que Zeus é o deus dos deuses, que o profeta dos mórmones tem razão e que eu sou o mais lindo da Europa e África.

É só aparecer a teoria!

Agora que sou o mais bonito da Europa e África não duvido. Matéria de de fé e tem de respeitar a minha fé.

Os desafios ?

kkk!

Comentar por Joao Melo De Sousa

Prezado João, nem precisava do plural…

Basta UM desafio: “atochar” toda a história conhecida em 6000 anos.

E sinto te informar… tua fé está errada ;-D

Meu ornitorrinco azul me garantiu que o mais bonito sou eu… e isso está escrito nos ovos dourados com letras prateadas que se desmaterializam logo que são lidos. Portanto, nada de me questionar.

Comentar por Alexssc

Desculpa lá não concordar!

Está escrito no livro dos lindos que:

“Mais bonito que o Sousa só o Sousa” livro dos lindos 34,5

E podes provar que o livro dos lindos está errado? e, tendo em conta que o ADN tem informação codificada isso não prova que o livro dos lindos está certo ?

“Se o ADN tiver informação codificada isso prova que o livro dos lindo é verdade” livro dos lindos,1234,7

O que tu tens é um preconceito contra o livro dos lindos. E nem podes provar que o que aqui está escrito não é verdade logo é tão verdade como a tua verdade e acrescento que o arco-íris é uma prova da irredutibilidade absoluta e 4 (quatro) coisa que não se podem explicar numa teoria dita cientifica. Logo não é e por isso o livro dos bonitos é verdade.

E por não acreditares no livro dos bonitos não vais ser salvo.

” Quem põe em dúvida a beleza do Sousa para sempre é danado e borbulhas vão nascer no seu sim senhor”

Sim senhor quer dizer nádegas.
Borbulhas querem dizer mazelas ou defeitos morais.
É quer dizer sim ou não conforme me convir.

QED

Lá está a minha demonstação

Comentar por Joao Melo De Sousa

Prezadíssima Vanessa,

Basta uma visita a qq biblioteca para perceber que vários livros de evolução (biologia) dedicam seções e capítulos à origem do universo e à evolução química.

E qual o problema aqui? A meu ver nenhum… como falei lá em cima ao postar os capítulos do seu “exemplo” de livro. Desde que se DEFINA (vixe, essa palavra te persegue, né) de qual teoria se está a falar.

Sobre a sua birra com “definições”, só uma anta pensaria que a TE pode ser aplicada a outras áreas sem adaptações dos conceitos.

Ih… ad hominem? Que feio… apelou. Você sabe que isso também é falácia, não sabe? Mais uma prá incluir na lista. Tá ficando grande, cuidado.

Nunca pensei ser necessário discutir essa obviedade com vc.

E não seria mesmo necessário, se você DEFINISSE de qual teoria está a falar, e não ficar jogando uma “teoria da evolução de tudo” ao vento.

O problema todo, minha cara, é que você está tomando a ideia pela teoria. A partir do momento em que deixar de fazer isso (e que momento será esse? Quando você DEFINIR de qual teoria quer tratar) este problema deixa de existir.

Comentar por Alexssc

Que “teoria da evolução de tudo”?
Então tá. Baixando mais, pra vc entender:

Vc nunca deve ter ouvido falar da “teoria de tudo”. Não fui eu quem inventou essa expressão, ela já existe. Pessoas mais ou menos informadas sabem disso.

Não existe ainda a “teoria de tudo”, mas existem candidatas (vc deveria saber isso, tbm). Eu apontei, ironicamente, a TE como a “teoria de tudo” por estar sendo aplicada em várias áreas, conforme demonstrei.

O que fazem na computação, na memética, no Darwinismo Universal, na Seleção Natural Cosmológica, etc é pegar a TE (sim, aquela desenvolvida a partir de Darwin, não outra) e aplicar os conceitos devidamente adaptados (óbvio).

Foi um prazer expor as entranhas do vosso desconhecimento sobre a relação Cosmologia e Evolução (aquela mesma…). Agora, ficar te explicando o óbvio e coisas básicas seguidamente não é prazeroso pra mim.

Comentar por Vanessa Meira

Sobre o livro citado, de novo explico que a única motivação era refutar a seguinte declaração:

“Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia.”

Conforme vc mesmo admitiu ao comentar minhas referências a capítulos de cosmologia em livros de evolução (“E qual o problema aqui? A meu ver nenhum”), eu destruí essa afirmação do Icarus perfeitamente. Era só isso.

Cosmologia e Evolução (aquela mesma, da TE) tem SIM algo a ver hoje em dia. Mas vc disse que não tem NADA a ver. Eu mostrei (facts) o seu erro e desatualização, e refutei de modo completo isso.

Acho q chega.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa

Vc não destruiu nada. E esta pegando só um pedaço do que eu falei e tirando do contexto. Olha a frase inteira:

“Nos meus antigos livros escolares, assim como nos livros novos do meu filho [Brasil] Cosmologia está no livro de Física e evolução está no livro de Biologia.

Eu só falei sobre livros escolares por que vc fez uma afirmação falsa que a evolução explica a cosmologia nos livros escolares.

Livros escolares são aqueles que atendem ao Currículo Escolar Obrigatório, e vão junto com o aluno para a escola.
Livros escolares não são aqueles que podem ser vistos em uma visita a uma biblioteca.
Livros escolares não são hipóteses feitas por um cientista que ainda não foi aceita pela comunidade.

Vc mostrou algum livro ESCOLAR até agora para comprovar o que vc disse? Resposta NÂO.

Outra coisa, em todo comentário vc se declara vencedora? Já reparou?

Isso é algo muito desagradável, uma falta de humildade total para quem se declara cristão.

Acho que vc nunca viu alguem defender uma tese né? Não cabe a quem está apresentando os argumentos fazer o julgamento.

Deveria conversar com um psicólogo sobre esta sua necessidade de auto-afirmação.

Comentar por Icarus

Icarus, o seu pesadelo tem nome: interdisciplinaridade.
Aí está o PCN: “Assuntos relacionados a outras Ciências, como Geologia e ASTRONOMIA, serão tratados em BIOLOGIA, Física e Química, no contexto interdisciplinar que preside o ensino de cada disciplina e o do seu conjunto.”

http://portal.mec.gov.br/seb/arquivos/pdf/ciencian.pdf

Desculpe, mas tem cosmologia em livros escolares de biologia.

E corrigindo vc mais uma vez: claro que livros escolares encontram-se em bibliotecas. Várias, centenas, milhares delas. Especialmente em bibliotecas escolares… Nem creio que estou explicando isso…

Lidando diariamente com educação (como faço), fica fácil saber mais sobre livros escolares.

Mais ainda, se vc trabalha numa rede criacionista e tem que analisar uma infinidade de livros de ciências e biologia por causa do forte bias evolucionista contido nos livros. Eu te garanto que há cosmologia e evolução química em livros de biologia, especialmente em seções sobre a Teoria da Evolução. Mas se vc tem fobia de bibliotecas, só posso te convidar a visitar uma. Não dói.

Comentar por Vanessa Meira

Nananinanão Vanessa.

Não venha colocar interdisciplinaridade agora na discussão no melhor estilo Leão da Montanha!

Nosso Target está muito bem definido.

Você tem que demonstrar que o Livro de Biologia Escolar oferece explicações cosmológicas. Simples.

Moleza para vc, já que tem expertise, digitaliza uma página e cola aqui. Me enterra com uma tonelada de cal, já que vc gosta disso🙂

Aguardando….

—————————————-
Vou colar uma parte do seu link próprio aqui
—————————————-

Competências e habilidades a serem desenvolvidas em Física

Representação e comunicação
• Compreender enunciados que envolvam códigos e símbolos físicos. Compreender manuais de instalação e utilização de aparelhos.
• Utilizar e compreender tabelas, gráficos e relações matemáticas gráficas para a expressão do saber físico. Ser capaz de discriminar e traduzir as linguagens matemática e discursiva entre si.
• Expressar-se corretamente utilizando a linguagem física adequada e elementos de sua representação simbólica. Apresentar de forma clara e objetiva o conhecimento apreendido,através de tal linguagem.
• Conhecer fontes de informações e formas de obter informações relevantes, sabendo interpretar notícias científicas.
• Elaborar sínteses ou esquemas estruturados dos temas físicos trabalhados.

Investigação e compreensão
• Desenvolver a capacidade de investigação física. Classificar, organizar, sistematizar.
Identificar regularidades. Observar, estimar ordens de grandeza, compreender o conceito de
medir, fazer hipóteses, testar.
• Conhecer e utilizar conceitos físicos. Relacionar grandezas, quantificar, identificar parâmetros relevantes. Compreender e utilizar leis e teorias físicas. [Esta aula vc faltou, fala a verdade? hehehe]
• Compreender a Física presente no mundo vivencial e nos equipamentos e procedimentos tecnológicos. Descobrir o “como funciona” de aparelhos. [Minha área de expertise🙂 ]
• Construir e investigar situações-problema, identificar a situação física, utilizar modelos físicos, generalizar de uma a outra situação, prever, avaliar, analisar previsões.
• Articular o conhecimento físico com conhecimentos de outras áreas do saber científico.

Contextualização sócio-cultural
• Reconhecer a Física enquanto construção humana, aspectos de sua história e relações com o contexto cultural, social, político e econômico.
• Reconhecer o papel da Física no sistema produtivo, compreendendo a evolução dos meios tecnológicos e sua relação dinâmica com a evolução do conhecimento científico.
• Dimensionar a capacidade crescente do homem propiciada pela tecnologia.
• Estabelecer relações entre o conhecimento físico e outras formas de expressão da cultura humana.
• Ser capaz de emitir juízos de valor em relação a situações sociais que envolvam aspectos físicos e/ou tecnológicos relevantes.

Competências e habilidades a serem sesenvolvidas em Biologia

Representação e comunicação
• Descrever processos e características do ambiente ou de seres vivos, observados em microscópio ou a olho nu.
• Perceber e utilizar os códigos intrínsecos da Biologia.
• Apresentar suposições e hipóteses acerca dos fenômenos biológicos em estudo.
• Apresentar, de forma organizada, o conhecimento biológico apreendido, através de textos,desenhos, esquemas, gráficos, tabelas, maquetes etc
• Conhecer diferentes formas de obter informações (observação, experimento, leitura de texto e imagem, entrevista), selecionando aquelas pertinentes ao tema biológico em estudo.
• Expressar dúvidas, idéias e conclusões acerca dos fenômenos biológicos.

Investigação e compreensão
• Relacionar fenômenos, fatos, processos e idéias em Biologia, elaborando conceitos,identificando regularidades e diferenças, construindo generalizações.
• Utilizar critérios científicos para realizar classificações de animais, vegetais etc.
• Relacionar os diversos conteúdos conceituais de Biologia (lógica interna) na compreensão de fenômenos.
• Estabelecer relações entre parte e todo de um fenômeno ou processo biológico.
• Selecionar e utilizar metodologias científicas adequadas para a resolução de problemas,fazendo uso, quando for o caso, de tratamento estatístico na análise de dados coletados.
• Formular questões, diagnósticos e propor soluções para problemas apresentados, utilizando elementos da Biologia.
• Utilizar noções e conceitos da Biologia em novas situações de aprendizado (existencial ou escolar).
• Relacionar o conhecimento das diversas disciplinas para o entendimento de fatos ou processos biológicos (lógica externa).

Contextualização sócio-cultural
• Reconhecer a Biologia como um fazer humano e, portanto, histórico, fruto da conjunção de fatores sociais, políticos, econômicos, culturais, religiosos e tecnológicos.
• Identificar a interferência de aspectos místicos e culturais nos conhecimentos do senso comum relacionados a aspectos biológicos.
• Reconhecer o ser humano como agente e paciente de transformações intencionais por ele produzidas no seu ambiente.
• Julgar ações de intervenção, identificando aquelas que visam à preservação e à implementação da saúde individual, coletiva e do ambiente.
• Identificar as relações entre o conhecimento científico e o desenvolvimento tecnológico, considerando a preservação da vida, as condições de vida e as concepções de desenvolvimento sustentável.

[Cade na competência de Biologia a habilidade de entender o Universo? ]

Comentar por Icarus

Até li de novo o link que vc passou hoje, vai que tinha algo com letrinhas minusculas🙂

Agora eu já sei porque vc foi mal nas primeiras lições de Ciências. Você tem sérias dificuldades de interpretação de textos.

Eu vou te ajudar:

1) “Livros escolares não são aqueles que podem ser vistos em uma visita a uma biblioteca.”

podem -> palavra que tem origem do latim vulgar *potere, de possum, posse, ser capaz de, poder

Aqui eu uso como: Ter ocasião ou possibilidade de.

Exemplificando:

Icarus, você pode me demonstrar que matemáticamente a estranha órbita de Mercurio é possivel?

Eu posso. [Ou seja, matematicamente eu estou capacitado para fazer], mas talvez eu não faça [pois estou com preguiça no momento. Se vc pedir com jeitinho eu faço :-)]

Evidentemente, os livros escolares se encontram fisicamente na biblioteca, porem eles podem ser lidos, o que não significa que vai acontecer. Como a gente bem connhece
os estudantes, a coisa só funciona por livre e espontanea pressão🙂, justificando desta forma o currículo escolar obrigatório, para evitar a possibilidade de.

A sua afirmação só será verdadeira com livros que devem ser lidos para cumprir o currículo obrigatório escolar.

2) “Assuntos relacionados a outras Ciências, como Geologia e ASTRONOMIA, serão tratados em BIOLOGIA, Física e Química, no contexto interdisciplinar que preside o ensino de cada disciplina e o do seu conjunto.”

Aqui o autor não fala explicitamente. A indicação “a outras Ciências como” é utilizado no sentido genérico.

Como eu colei do seu próprio link na resposta anterior, cada disciplina tem o bjetivo específico de desenvolver as suas habilidades.

Obviamente, a interdisciplinaridade é necessária.

Exemplificando a interdisciplinaridade:

Em geologia, só é possivel entender formações calcárias após entender a precipitação de carbonato de cálcio e o o acúmulo de organismos.

Em cosmologia, só se é possivel entender o processo de formação estrelar após conhecer as reações químicas que acontecem nos discos de gás e poeira.

3) Sem querer desmerecer o seu trabalho, mas eu sei que isso vai doer, o criacionismo não tem vez na fisica teórica, é considerado pseudo-ciência.
E antes de ficar sapateando com esta afirmação, tente demostrar matematicamente que o disco proto-planetário que formou o sistema solar não tem mais de 5 bilhões de anos.
Prove tambem que o ferro que está presente na Terra não foi gerado nas reações de uma estrela que explodiu antes do nosso Sol, tá? Mas antes estou esperando cópias do livro de Bilogia que expliquem o Universo.

Comentar por Icarus

Icarus,
só me resta te mandar um container de livros escolares (didáticos e paradidáticos) de Biologia a fim de que vc veja com os próprios olhos Capítulos e seções dedicados à cosmologia ( e não apenas a isso, mas à evolução química, à filosofia e etc) Detectar isso faz parte de meu trabalho.

Vc mesmo colou, mas não leu: “Relacionar o conhecimento das diversas disciplinas para o entendimento de fatos ou processos biológicos (lógica externa).” Interdisciplinaridade não é invenção minha. É tendência fortíssima em livros e em projetos (aqui é obrigação).

Não perderei meu tempo te explicando o que é e pra que serve o PCN depois dessa fuga infantil em direção ao labirinto semântico (“podem ser vistos”..).

Minha intenção era refutar vc com fatos, o que já fiz.
Nada mais posso fazer. Desfrute a escuridão.

Comentar por Vanessa Meira

Desculpe, não provou. Só o fará quando mostrar uma página. Não precisa containers Vanessa, 1 página basta hahahaha

Vou te ajudar de novo com a interpretação de textos. Ei o seu caso é crônico hein?

“Relacionar o conhecimento das diversas disciplinas para o entendimento de fatos ou processos biológicos.”

Aqui temos: Várias disciplinas ajudando a entender Biologia.

Agora a nossa questão é essa: Qual parte da Biologia Escolar explica Cosmologia????

Nesta lição aprendemos que:

1) Quando se afirma algo, é necessário provar o que se fala, para que seja aceito.

2) Lee Smolin esta na mesma fase que Vanessa. Ele disse algo, porem agora ele vai precisar provar.
[Imagina um monte de Xarope que nem eu obrigando ele demonstrar matematicamente as teorias dele??? Vai ser difícil hein?? ]

3) Depois que ele conseguir passar desta fase, ai sim a teoria dele PODE ir para os livros escolares.

Assim termina a lição básica de como funciona Ciências.

Comentar por Icarus

Prezado Icarus, por favor, pare com essa tortura…

Até eu já estou ficando com pena da Vanessa, coitadinha…😀

Comentar por Alexssc

Não adianta, porque ela vai continua insistindo que é possível se explicar cosmologia utilizando-se a Teoria da Evolução das Espécies pela Seleção Natural, de Darwin.

Eu já desisti. Eu reconheço… ela é a campeã de argumentação.😛

Comentar por Alexssc

A dupla D. Quixote e Sancho Pança muda os requisitos à medida que eu respondo. Em nome da objetividade:

Ficou claro que há cosmologia em livros escolares de biologia que tratam da evolução. É exigência do MEC (PCN) e se chama interdisciplinaridade.

Ficou claro que cosmologia e TE tem ligação moderna direta (mostrei com peer-reviewed de Smolin e vários exemplos atuais)

Ficou claro que a Seleção Natural Cosmológica é considerada seriamente na discussão sobre as teorias do multiverso, mas o Icarus está desatualizado.

Era isso. Alguma contra-argumentação?

A única tortura é ter que ficar correndo por toda parte atrás dos vossos devaneios.

Comentar por Vanessa Meira

“A dupla D. Quixote e Sancho Pança muda os requisitos à medida que eu respondo. Em nome da objetividade”

Vanessa vc não lê nem o que escreve, não fala besteira dá próxima vez, que vai dar tudo certo.

Vamos recordar a sua primeira participação:

“Evolução cósmica, evolução química e todo tipo de especulação cabem debaixo do guarda-chuvas evolutivo.
Parem de chorar ou revisem os livros escolares, pois trazem evolução aplicada inclusive ao universo.”

Livros Escolares, aonde estão??

“Ficou claro”
Vc acredita que ficou claro, mas crenças pessoais não tem lugar no mundo da ciência. Eu sei o mundo da Ciência é cruel. Prove sim?

“que cosmologia e TE tem ligação moderna direta (mostrei com peer-reviewed de Smolin e vários exemplos atuais)”

Peer-reviewed não siginifca que já é uma teoria, pois para ser uma teoria tem que ser aceita.Muitos físicos não aceitam. Sabe aquele negócio de provar?

Comentar por Icarus

Ficou claro que cosmologia e TE tem ligação moderna direta (mostrei com peer-reviewed de Smolin e vários exemplos atuais)

Ah, sim… o Smolin. Eu quase que já tinha me esquecido dele.

Sabe, por curiosidade eu baixei o PDF do trabalho dele, “Did The Universe Evolve?”, e fiz um pequeno trabalho de pesquisa.

Quantidade de vezes em que apareceu a palavra “Darwin” = ZERO.

Quantidade de vezes em que apareceu a palavra “Darwinism” = ZERO.

Quantidade de vezes em que apareceu a expressão “Origin of the species” = ZERO.

Quantidade de vezes em que apareceu a palavra “Evolution” = DEZESSEIS.

Ahhhhh… para quem acompanhou a discussão e viu tudo o que falei antes, sabe o porquê desses números.

Comentar por Alexssc

Alexssc,

Eu estou atacando os argumentos da Vanessa não estou atacando a pessoa dela, espero que isso fique claro.

A Vanessa está correta ao afirmar que Lee Smolin usa o mesmo modelo biológico de Darwin para demonstrar o seu modelo de Universo.

O que ela não entendeu ainda, é que a maioria dos físicos não concorda com ele, logo ele (ou quem for seguir a defesa do modelo dele) vai ter que rebolar muito para provar.

Veja: Existem até algumas evidências astronomicas que podem corroborar com ele no futuro, se não ele não teria nem começado a divulgar suas idéias.

O que me deixou triste com as afirmações dela:

1) Fazer salada entre cosmologista e biologista.

2) Passar a falsa idéia que a evolução está sendo utilizada para explicar cosmologia na escola, como se fosse um complô dos ciêntistas com os probres alunos.

Comentar por Icarus

Icarus,
talvez devido a sua pouca familiaridade com a àrea educacional, vc não saiba que hj alunos utilizam livros didáticos e paradidáticos de biologia (evolução). Isso são “livros escolares”. A menos que no seu universo paralelo exista outra definição para isso.
Mas ambos (didáticos e paradidáticos de Evolução) tratam de cosmologia, geologia, paleontologia, evolução química, etc conforme requer o MEC/PCN (interdisciplinaridade).

Se artigos peer-reviewed não valem, então me diga: o que vale pra vc agora? Smolin não vale, Dobhzansky não vale, teóricos que citam Smolin em artigos peer-reviewed (em apoio ou crítica) não valem. Já fugiste pra tudo qto é lado. Qual será sua exigência agora? Uma flor de lótus do Tibet?

Alexssc,
a sua luta alucinada com a obviedade é digna de D. Quixote. Continue mirando nos “dragões”. Mas todos já entenderam que tipo de relação existe entre a TE e a Seleção Natural Cosmológica. Se não, indico novamente o artigo explicativo de Smolin:
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0612/0612185v1.pdf

Em vez de brincar de contar palavras (o adobe faz isso), concentre-se em entender conceitos (o adobe não faz isso por vc).

Comentar por Vanessa Meira

Muito bem Vanessa.

Agora vc esta passando as informações de uma forma clara e sem conspiracionismo de fundo🙂

Dobhzansky não é cosmologista, não serve mesmo.

Livros pessoais não dá, pq os Físicos viajam na maioneze em seus livros hehehehe.

Os artigos peer-reviewed de Smolin valem para discussões sobre cosmologia, mas o que eu não posso acreditar é que tem alguma escola ensinando sobre as idéias de Smolin, pois é muito recente, controvérso e está muito longe de ser aceito.

Um professor até pode sugerir a leitura de livros deste tipo, mas tem que deixar claro que são hipóteses.

Eu realmente gostaria que vc me apontasse um livro que mostra os conceitos de Biologia aplicados a cosmologia. Na escola do meu filho não tem.

Numa coisa vc está certa, meu universo é paralelo mesmo🙂

Comentar por Icarus

Alguém se lembra dos desafios ?

Penso que não

Comentar por Joao Melo De Sousa

Alguém se lembra das várias versões de criacionismo?
Faça um desafio pra mim.

Comentar por Vanessa Meira

OBS.: ESTE é o texto corretamente formatado. Se o prezado Sabino puder excluir o post anterior, eu agradeço.

Como parece que a Vanessa teceu seus cometários finais:

Acho q chega.

Também assim o farei. E os leitores podem tirar suas próprias conclusões.

Que “teoria da evolução de tudo”?

E eu é que vou saber? Foi VOCÊ – e não eu – quem falou que “Darwin é forte candidato a explicar tudo (inclusive o universo)”; e que “Evolução é aplicada a várias coisas, inclusive ao universo”; e que “É Darwin explicando o universo!”; e que “Eu apontei, ironicamente, a TE como a “teoria de tudo”; e também (esta é a melhor) “Mas eu disse que a “Evolução” é a teoria de tudo”.

Tentei – de forma até mesmo chata, renitente – demonstrar que havia uma falha na argumentação dela, ou seja, estava-se atacando uma ideia como se teoria fosse. E como debatedor ético que sou, procurei demonstrar essa falha e até mesmo tentei ajudá-la a reparar o seu argumento, insistindo que decidisse o quê exatamente pretendia criticar. Sem sucesso.

Explico: a ideia (ou fato da natureza) é a mesma (EVOLUÇÃO). O que muda é o enfoque dado por cada teoria que se utiliza dessa ideia. Entretanto, não devemos confundir o fato da natureza (ideia) com sua forma de atuação (teoria).

Outro exemplo: fato da natureza (ideia) = gravidade. Newton se utilizou dessa ideia para tecer suas teorias. Einstein, por um viés diferente, se utilizou da mesma ideia. Mas o fato da natureza (GRAVIDADE) permanece. Por isso falei num dos comentários acima: “Se houver aplicação prática para essas alegações, qual é o problema?”. Ou seja, em havendo utilidade, não há problema em diversas teorias se utilizarem da mesma ideia.

O que a prezada Vanessa tem feito é se utilizar de uma determinada teoria (Teoria da Evolução darwiniana = Teoria da Evolução das Espécies pela Seleção Natural = TdEdEpSN) para, com isso, tentar criticar o fato da natureza (ideia = evolução). Citou até mesmo uma famigerada “teoria da evolução de tudo” para isso (como se esta representasse aquela).

Então, repito – novamente – é preciso DEFINIR sobre o que é que se está falando. Pois, das duas, uma:

Ou ela está querendo argumentar contra o FATO EVOLUÇÃO, e neste caso não cabe puxar a brasa apenas sobre Darwin, como ela vem fazendo, pois ele não foi/é o único que se valeu/vale dessa ideia para expor uma teoria (como ela mesma falou).

Ou ela está querendo argumentar contra, especificamente, a TdEdEpSN, e neste caso não cabe falar de cosmologia, memética, etc (como eu tenho repetido), pois são áreas completamente distintas.

Finalizo aqui meus comentários. E abro loas à Vanessa pela oportunidade que tive. Foi um aprendizado (de como NÃO se deve debater :-D). Valeu.

Comentar por Alexssc

Óbvio.

Comentar por Vanessa Meira

Icarus,

Como foi defendido por Heidegger, a infinita diversidade da realidade única agrega valor ao estabelecimento das direções preferenciais no sentido do progresso filosófico. É importante questionar o quanto a mistificação e virtualização das massas apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção das relações entre o conteúdo proposicional e o figurado. Seguindo o fluxo da corrente analítica anglo-saxônica, a complexidade dos estudos efetuados faz parte de um processo de agenciamento do gênio grego fundado na poesia homérica. É claro que o novo modelo estruturalista aqui preconizado é consequência de uma abordagem dogmática a respeito das vivências da subjetividade vertical e defasada pós-moderna.

O dualismo inegável de numerosos pontos evidencia o quanto o desafiador cenário globalizado constitui uma propriedade inalienável do prazer e da dor. De maneira sucinta, a interioridade do Ser social, eminentemente enquanto Ser, prova que a hegemonia das categorias aristotélicas, durante todo o período medieval, define já o plano do espaço lógico dos prospectos condicionalizantes e necessários a todo juízo empírico. Se uma das premissas é assertórica e a outra, problemática, o conceito de diáthesis e os princípios fundamentais de rhytmos e arrythmiston não parece corresponder a uma análise distributiva da natureza não-filosófica dos conceitos.

O infinito virtual é possível no mundo, mas a alteridade do rio heraclítico é condição suficiente da definição espinosista de substância. No entanto, não podemos esquecer que o su-jeito de que fala Kant facilita a criação da fórmula da ressonância racionalista. Por fim, na sequência dessa espécie de introdução, o comportamento dialético dos processos considerados talvez venha a ressaltar a relatividade dos conceitos nominalistas.

Comentar por eclypse

Sabino,

você é tão mau como aqueles que critica e ainda mais intolerante.

O valor da palavra da Biblia é intrínseco em si mesmo. Deve ser livremente aceite pelas pessoas e não imposto. Vocês sentem tanta necessidade de justificar a versão da criação da Biblia que se esquecem do essencial.

Se você tivesse a possibilidade de ir ao tempo de Moisés e lhe dissesse que vinha do futuro e lhe contasse os meios tecnológicos que a Igreja utiliza seria apredejado.

Na Biblia há referências à tecnologia moderna? Aos aviões ou automoveis? No entanto, cá está você a utilizar um meio que se baseia na ciência e na física para “defender” as suas ideias, ou crenças.

Mas vou ainda mais longe. Diga-me onde está na Biblia que os homens se devem organizar politicamente através do Estado?
Vou a repetir o que já uma vez disse aqui: seja tolerante e aceite que nem todos pensam como você e, sobretudo, não adultere conceitos para sustentar as suas posições.
A meia-verdade nunca será a verdade.

Cumps.
Thomaz

Comentar por Thomaz

Olá Thomaz,

“Vou a repetir o que já uma vez disse aqui: seja tolerante e aceite que nem todos pensam como você”

Mas eu aceito. O facto de eu discordar deles e defender aqui a minha visão não quer dizer que não sou tolerante. Caso contrário, não poderia haver debates.

“A meia-verdade nunca será a verdade.”

Verdade. Tens de dizer aos evolucionistas, dada a sua longa lista de meias-verdades e mentiras camufladas.

Melhores cumprimentos

Comentar por alogicadosabino

“Na Biblia há referências à tecnologia moderna? Aos aviões ou automoveis? No entanto, cá está você a utilizar um meio que se baseia na ciência e na física para “defender” as suas ideias, ou crenças.”

Sinceramente, não captei a relevância desse parágrafo e qual o vínculo dele com qq coisa aqui discutida.

O que tem a ver aviões, automóveis e internet com a argumentação do Sabino?

Por que Moisés apedrejaria o Sabino?

Nonsense.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa

Que importancia tem toda essa tecnologia se o ser humano não mudou nem um pouco? Que valor real tem ela? A descrença não melhora as pessoas nem um pouco.

Comentar por Rodrigo César Nunes Pino

A Bíblia fala do interior e esse interior do homem: sentimentos, pecados, virtudes, medos, heroísmos, não mudou nem um pouco. Todos os ateus são pessoas que julgam o mundo e homem pelas aparências exteriores e só cometem erros.

Comentar por Rodrigo César Nunes Pino

Rodrigo César:

“A Bíblia fala do interior e esse interior do homem: sentimentos, pecados, virtudes, medos, heroísmos, não mudou nem um pouco.”

E o Alcorão?

“Todos os ateus são pessoas que julgam o mundo e homem pelas aparências exteriores e só cometem erros.”

Quantos anos voce tem? 12?

Comentar por Clayton Luciano

@ Clayton Luciano

Julgar o mundo pelas aparencias exteriores é ver somente o lado material, como julgar um livro pela capa.
O que interessa em um livro é aquilo que o autor quis dizer, seu lado metafísico afinal e não a tinta, o número de paginas, a lingua em que é escrito: tudo isso é exterior.
Toda a natureza e a vida humana, com seus gostos e manias, é como um livro que não pode ter se criado sozinho. Um livro precisa de um autor.
O ateísmo julga esse exterior. Analiza a natureza e a vida humana como quem analizaria um livro apenas observando os tipos das letras, o numero de paginas, etc. Mas sem ler o livro. Como uma pessoa pode julgar um livro se não o leu? Como uma pessoa pode julgar a natureza e a vida humana, com suas desgraças e felicidades, se é espiritualmente analfabeta?
O Alcorão tem passagens belissimas, mas é muito diferente da Biblia pois sua linguagem tem como principal objetivo contruir uma civilização e dar a ela uma lei imutavel e muitas vezes cruel. A Biblia cristão termina no Evangelho, e a palavra do Evangelho é voltada para o individuo, e convertendo a maioria dos individuos é que ela se torna uma lei social, portanto o Evangelho, ao contrário do Alcorão, tem como seu fundamento a liberdade de escolha entre seguir ou não, a liberdade de pensamento. É por isso que a civilização cristã se desenvolveu melhor que a mulçumana, que apesar de todos os seus progressos, é de natureza mais estatica, enquanto que a palavra do Evangelho, embora imutavel em essencia, é sujeita a desenvolvimentos quanto a sua aplicação de acordo com a época e a situação.
Caro Clayton, o Evangelho é liberdade, o Alcorão é escravidão: eis a diferença.
Você errou minha idade por 10 anos: tenho 22, mas para mim não seria nenhuma tragedia ser um menino de 12 anos e compreender essas coisas. Tragedia é ser como Saramago, ser bem velho e não entender nada da linguagem de Deus.

Comentar por Rodrigo César Nunes Pino




Deixe uma Resposta

Preencha os seus detalhes abaixo ou clique num ícone para iniciar sessão:

Logótipo da WordPress.com

Está a comentar usando a sua conta WordPress.com Terminar Sessão / Alterar )

Imagem do Twitter

Está a comentar usando a sua conta Twitter Terminar Sessão / Alterar )

Facebook photo

Está a comentar usando a sua conta Facebook Terminar Sessão / Alterar )

Google+ photo

Está a comentar usando a sua conta Google+ Terminar Sessão / Alterar )

Connecting to %s



%d bloggers like this: