Filed under: Evolução/Big-Bang
Quando Mary Schweitzer anunciou a descoberta de proteínas em ossos de dinossauro, os criacionistas ficaram satisfeitos e os evolucionistas apreensivos. Como é que fragéis estruturas como vasos sanguíneos e proteínas iriam aguentar milhões de anos no organismo? Ainda por cima não estamos a falar de casos isolados.
Nos últimos dias, um dos posts com mais visualizações é o É oficial: a Terra não tem milhões de anos. Quando construo posts tento explicar as coisas da melhor maneira possível, pois sei que há leitores que podem não estar muito bem familiarizados com o tema. Mas o que tenho constatado é que se o leitor já decidiu fechar a mente às evidências contrárias ao evolucionismo, não adianta se escrevo as coisas como se as pessoas fossem muito burras… o leitor não vai querer entender as implicações. Serve este post para expor as coisas da forma mais clara que achei possível, como se estivesse a falar para crianças da escola primária.
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Quanto tempo aguentam estruturas orgânicas num organismo morto? Trabalho empírico sobre o assunto revela que ADN e proteínas não se aguentam num organismo por mais de cerca de 2,7 milhões de anos, na melhor das hipóteses (condições óptimas de preservação). O que é que encontramos? ADN e proteína em animais que os evolucionistas afirmam ter mais de 60 milhões de anos. Qual seria a conclusão óbvia? Que estes animais não podem ter milhões de anos.
Salvar o paradigma
O paradigma evolucionista está ameaçado com estas constatações. O problema é que eles não podem dispensar o ingrediente mágico do tempo pois, sem tempo, todo o cenário morre à nascença. O que os evolucionistas fazem é salvar o paradigma, subvertendo as evidências científicas. Consideremos a linha de raciocínio deles, utilizando o mais recente exemplo do hadrossauro:
1) Sabemos que este dinossauro tem 80 milhões de anos;
2) Sabemos, com base em ciência experimental, que as proteínas não resistem mais do que 3 milhões de anos, quanto mais 80 milhões;
3) Sabemos que foi possível encontrar proteínas, assim como outras estruturas orgânicas, neste dinossauro de 80 milhões de anos. Logo:
4) Deve haver algum erro nos cálculos mencionados no ponto 2). Tem de ser possível proteínas durarem 80 milhões de anos. Constatamos isso porque…
5) … Sabemos que este dinossauro tem 80 milhões de anos.
Reparem como os pontos 1) e 5) são iguais, o que revela a circularidade de raciocínio dos evolucionistas.
Uma leitura aberta dos dados científicos diria o seguinte:
1) É afirmado que este dinossauro tem 80 milhões de anos;
2) Sabemos, com base em ciência experimental, que as proteínas não resistem mais do que 3 milhões de anos, quanto mais 80 milhões;
3) Sabemos que foi possível encontrar proteínas, assim como outras estruturas orgânicas, neste dinossauro de 80 milhões de anos. Logo:
4) O ponto 1) está errado. Este dinossauro não pode ser assim tão velho.
CONCLUSÃO
Reparem que não são os criacionistas que têm de subverter a lógica para explicar os dados científicos. A proteína está muito bem onde está. Os evolucionistas é que têm de procurar explicações ad hoc para salvar o seu paradigma ameaçado pelas evidências científicas.
Amigos cristãos que acreditam na Bíblia… o meu desejo é que vocês usem e abusem destes artigos relacionados com o material orgânico encontrado nos dinossauros e outros animais. Quando vocês usam este tipo de evidência e quando vêem as respostas furadas dos evolucionistas, com o intuito de salvarem a sua religião, vocês poderão ver quão desesperados eles estão e quão ameaçada está a sua religião.
Há muito material científico que vocês podem utilizar para anunciar a Palavra de Deus. Copiem daqui se quiserem. Não precisam de mencionar o blogue. O importante é que a verdade bíblica seja anunciada.
91 comentários so far
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No princípio criou Deus os céus e a Terra 
Caro Sabino
Li o referido artigo (o tal trabalho empírico sobre o tempo que as estruturas orgânicas aguentam num organismo morto)de trás para a frente e não encontrei nenhuma referência a que as proteínas não se preservassem mais de 2,7 milhões de anos num fóssil, aliás se analisarmos bem o quadro final está lá indicado que a “Osteocalcin” (uma proteína) tem uma vida média de 110 milhões de anos à temperatura ambiente de 0º.
Para além disso a sua “leitura aberta dos dados científicos” não tem lógica nenhuma.
Se analisarmos os 3 pontos:
1) É afirmado que este dinossauro tem 80 milhões de anos;
2) Sabemos, com base em ciência experimental, que as proteínas não resistem mais do que 3 milhões de anos, quanto mais 80 milhões;
3) Sabemos que foi possível encontrar proteínas, assim como outras estruturas orgânicas, neste dinossauro de 80 milhões de anos.
a única conclusão que se pode tirar é que uma ou mais destas premissas é falsa embora sem mais dados não se possa saber qual ou quais, ao contrário do senhor que salta imediatamente para a conclusão que o dinossauro não pode ter essa idade.
Se no seu artigo tivesse mais referências que não fossem apenas para o próprio blog, talvez fosse possível retirar mais algumas conclusões.
Comentar por Joaquim Bernardo Maio 14, 2009 @ 6:13 pmMe lembrou essa charge:
Comentar por Fabricio Lovato Maio 14, 2009 @ 7:00 pmJoaquim Bernardo, obrigado pelo comentário submetido.
Realmente não compreendo como leu o artigo de “trás para a frente” e não tenha encontrado nenhuma referência a que as proteínas não se preservassem mais de 2,7 milhões de anos num fóssil. Veja o quadro grande azul. Tem lá: Detection limit e em baixo as respectivas amostras testadas e os respectivos valores.
“aliás se analisarmos bem o quadro final está lá indicado que a “Osteocalcin” (uma proteína) tem uma vida média de 110 milhões de anos à temperatura ambiente de 0º.”
E se vir nesse mesmo quadro o valor para o colagéno (a proteína que nos interessa, uma vez que foi essa que foi encontrada nos dinossauros) verá que a melhor hipótese apenas permite ela resistir 2,7 milhões de anos.
“a única conclusão que se pode tirar é que uma ou mais destas premissas é falsa embora sem mais dados não se possa saber qual ou quais, ao contrário do senhor que salta imediatamente para a conclusão que o dinossauro não pode ter essa idade.”
Repare… os pontos 2) e 3) são observações empíricas. Não são especulações. Já o ponto 1) não faz parte de observação empírica mas sim de especulação. A conclusão lógica é aquela que eu dei.
“Se no seu artigo tivesse mais referências que não fossem apenas para o próprio blog, talvez fosse possível retirar mais algumas conclusões.”
Faça o seguinte. Volte aos referidos artigos do meu blogue e clique nos links a vermelho. 😉
Comentar por alogicadosabino Maio 14, 2009 @ 7:53 pmSabino e escreveres um livro isso é que era ! se precisares de mim 😉
aquele abraço
Deus te abençoe
Comentar por ruben Maio 15, 2009 @ 11:29 am“o leitor não vai querer entender as implicações”.
sei… assim como vocês as vezes relutam em entender a teoria da evolução apresentando em diversos blogs de maneira deturpada?
A sim… entendo…
Acho que as críticas que você faz aos evolucionistas (salvar paradigmas) são, no mínimo reversíveis a vocês, que tentam salvar a religição anunciando aos quatro ventos sem antes refletir o que foi dito.
Comentar por Arnaldo Maio 15, 2009 @ 6:00 pmArnaldo, obrigado pelo comentário submetido.
Talvez queiras refutar o que foi dito no post.
Comentar por alogicadosabino Maio 15, 2009 @ 6:48 pm“Talvez queiras refutar o que foi dito no post”.
Não. hoje quero comentar os comentários.
O que tenho a dizer a esta postagem está no blog no Mats em sua postagem similar a sua. Mas interprete bem o que eu disse hein?!!!!
Comentar por Arnaldo Maio 15, 2009 @ 7:44 pmA hipótese naturalista agora vai ser de que os últimos pares de dinossauros foram extintos a exatamente 2,7 milhões de anos…
Comentar por MVR Maio 16, 2009 @ 1:31 pmHipótese auxiliar… leia outros comentarios que te enviei.
Olhando pela teoria paradigmática: se o paradigma não foi descartado ele está então coerente com muita outra coisa. Portanto uma hipótese auxiliar pode ser mudada.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 17, 2009 @ 2:04 pmVocê disse:
“1) É afirmado que este dinossauro tem 80 milhões de anos;
2) Sabemos, com base em ciência experimental, que as proteínas não resistem mais do que 3 milhões de anos, quanto mais 80 milhões;
3) Sabemos que foi possível encontrar proteínas, assim como outras estruturas orgânicas, neste dinossauro de 80 milhões de anos. Logo:
4) O ponto 1) está errado. Este dinossauro não pode ser assim tão velho.”
– Acho que o teu ponto 4 está muito tendencioso.
Porque o ponto 4 não poderia ser “4) ou o dinossauro não pode ser tão velho, ou deve-se verificar a hipótese de proteínas resistirem, ou alguma ação (outro fenômeno) particular ocorreu e precisa ser descoberto (analisado)” Observe que na minha proposta os OUs não são totalmente excludentes. Observe que isto gira em torno do que eu falei no comentario anterior (a hipotese auxiliar).
Porque você não pensou isso antes? Ah porque foi apressado em sua conclusão. Conclusão apressaaaaada. É, mais uma falácia encontrada! (é esse conjunto de enganos e falácias que você apresenta como crítica ao evolucionismo? Parabéns!).
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 17, 2009 @ 3:58 pmSo complementando o que eu disse acima, para o argumento ficar melhor explicitado:
4. OU o dinossauro não é tão velho OU Ele é velho (OUs excludentes).
SE ele é velho ENTÃO (alguns dos ous a seguir não são totalmente excludentes):
a) E/OU a HIPOTESE AUXILIAR de tempo de vida de proteínas tem de ser revisada;
b) E/OU houve fenômenos particulares ligados ao processo que preservariam o supracitado.
Confrontando esta árvore de possibilidades com carbono 14 creio ser possível pensar em verificar em “b”. Se for o caso de “a” teria-se de rever sobre proteínas. Caso contrário (a e b não se sustentem) “4” seja mais coeso com as teorias e termos empíricos (e não somente o exposto em seu artigo) será necessário descobrir se ele não é realmente tão velho. Se não for, deverá ver se chega a ser ponto invalidativo da teoria (pois existem outros mais casos de evidências evolutivas).
A meu ver, creio que comparando a coerencia da teoria com estes fatos seria interessante saber se não há outro fenômeno atuando neste ponto.
Ou se os dados são verdadeiros – isso mesmo, irei ler o original, pois quero saber os dados do artigo original, por curiosidade.
Chega aqui a minha complementação. Como ficou bem exposto parece ser mais um caso de hipótese auxiliar e você cometeu uma falácia de conclusão apressada. Afinal, como expus, existem outras opções que você ocultou em seu artigo.
Assim, sendo, sua conclusão não está acertada.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 17, 2009 @ 4:13 pmE talvez remanescentes espécies de dinossauros tenham conhecido a humanidade:
e este que mostra alguns pré-históricos:
http://www.6000years.org/dinosaurs.html
Comentar por arthgar Maio 17, 2009 @ 4:50 pmSeguindo o vosso exemplo fiz um blogue também!;D
Comentar por arthgar Maio 17, 2009 @ 4:51 pmArnaldo,
“- Acho que o teu ponto 4 está muito tendencioso.”
Não está tendencioso. Dadas as premissas, é a conclusão lógica a seguir.
“Porque o ponto 4 não poderia ser “4) ou o dinossauro não pode ser tão velho, ou deve-se verificar a hipótese de proteínas resistirem, ou alguma ação (outro fenômeno) particular ocorreu e precisa ser descoberto (analisado)””
E por que é que sugeres a hipótese de “deve-se verificar a hipótese de proteínas resistirem, ou alguma ação (outro fenômeno) particular”? Porque tu sabes que o dinossauro tem 80 milhões de anos. Como já referi no post, isto é raciocínio circular. Isto são hipóteses movidas pela força do paradigma e não pela força das evidências.
“Porque você não pensou isso antes? Ah porque foi apressado em sua conclusão. Conclusão apressaaaaada.”
Conclusão óbvia para quem ainda não sofreu lavagem cerebral evolucionista.
“Como ficou bem exposto parece ser mais um caso de hipótese auxiliar e você cometeu uma falácia de conclusão apressada. Afinal, como expus, existem outras opções que você ocultou em seu artigo.”
Como ficou bem exposto, as hipóteses sugeridas remetem para uma circularidade de pensamento e são movidas pela tentativa de salvar o paradigma.
Comentar por alogicadosabino Maio 17, 2009 @ 10:24 pmMarcos disse:
“Não está tendencioso. Dadas as premissas, é a conclusão lógica a seguir.”
– Não marcos, releia o que escrevi. Você comete uma falácia. Isto não é nada lógico. Posso te indicar alguns sites sobre lógica. Há tempos os lógicos sabem que, como explicitei, este tipo de argumento que você explicitou possui falácia.
O que você pôs como lógica é no máximo retórica.
Marcos disse:
“E por que é que sugeres a hipótese de “deve-se verificar a hipótese de proteínas resistirem, ou alguma ação (outro fenômeno) particular”? Porque tu sabes que o dinossauro tem 80 milhões de anos. Como já referi no post, isto é raciocínio circular. Isto são hipóteses movidas pela força do paradigma e não pela força das evidências.”
– Marcos isto não é um raciocínio circular. Na ciência existem hipoteses auxiliares e o que você tocou foi uma auxiliar. Tentei explicitar daquela forma para não por em símbolos lógicos em seu post. Saiba que não há raciocínio circular. Há uma série de OUs lógicos que podem ser analisados.
Ora, leia novamente o comentário. Como eu disse que há formas de analisar se este dinossauro tem ou não 80 milhoes de anos. Caso haja em outras formas de analisar, deve-se verificar um dos ous apresentados (como um ação de conservação ou a teoria das proteínas). Isso nunca foi circularidade. Acho melhor você rever o seu conceito de circularidade.
Marcos disse: “Conclusão óbvia para quem ainda não sofreu lavagem cerebral evolucionista.”
– Sim, marcos, se eu expus a FORMA de argumentação (textualmente, para nao por em simbolos lógicos) mostrei você cometendo uma conclusão apressada. Isto é uma falácia, se apóia em termos psicológicos e não logicos. Assim, portanto, o que você concluiu apressadamente não foi nada óbvio.
Eu não sofri nenhuma lavagem cerebral, como podes afirmar isto? Com que premissas? Mais premissas ocultas suas?
Agora se você conclui apressadamente, enxerga circularidade onde não há etc, sou eu que “sofri lavagem”? Reveja seus conceitos: será que você não está concluíndo apressadamente por estar apoiado em crenças prévias? Suponhamos que alguém que nunca teria lido sobre o assunto, com a mente aberta o suficiente, e que nunca tivesse tido contato com criacionistas e/ou evolucionistas (e nem com mais nenhuma cultura humana): esta sua conclusão seria óbvia para ele? Creio que não, sabe porque? Porque você se baseia em premissas ocultas e crenças prévias. Isto não é lógico e nem óbvio.
Marcos disse:
“Como ficou bem exposto, as hipóteses sugeridas remetem para uma circularidade de pensamento e são movidas pela tentativa de salvar o paradigma.”
– Não marcos, não ficou BEM exposto. Ficou imposta sua crença. Isso sim. Não há circularidade. Ou você tem por circular algo diferente.
“Salvar o paradigma” Entenda que esta crítica é reversível ao seu criacionismo.
Não interprete erradamente Thomas Kuhn, pois salvar o paradigma não é algo “ruim” quando o paradigma é coerente com muitas evidências.
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 18, 2009 @ 6:19 pm“sei… assim como vocês as vezes relutam em entender a teoria da evolução apresentando em diversos blogs de maneira deturpada?
A sim… entendo…”
Até hoje não vi nenhum livro de Biologia trazer uma definição não-deturpada do que é a Teoria Criacionista.
Comentar por Fabricio Lovato Maio 18, 2009 @ 2:25 pmGeralmente é isso:
“Teoria fixista, anti-científica e que crê dogmaticamente que o mundo foi criado no ano 4004 a.C. “
Não estou falando de livros de ciência de ensino secundário. Eles são falhos. Da mesma forma que os blogs que eu disse frequentar deturpam em nível teórico o evolucionismo, como este (até hoje).
Comentar por Arnaldo Maio 18, 2009 @ 6:21 pmArnalado
Sugiro-te a leitura do seguinte artigo para compreenderes um pouco mais os pontos do Criacionismo:
O que o criacionismo não é
Comentar por Fabricio Lovato Maio 18, 2009 @ 2:27 pmhttp://www.outraleitura.com.br/web/artigo.php?artigo=44:O_que_o_criacionismo_nao_e
Sim, irei ler. Estava buscando isto mesmo. Seria legal se entendessemos bem os dois pontos não acha?
Comentar por Arnaldo Maio 18, 2009 @ 6:22 pmOpa, esqueci de agradecer. Obrigado pela fonte. Irei ler com cuidado.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 18, 2009 @ 6:31 pmArnaldo,
Não vejo como os teus comentários respondam ao que o Sabino expôs no post.
Com outras palavras, os teus comentários apenas confirmam o post: as explicações passíveis de análise serão as que visem salvar a hipótese evolucionista, não incluindo, convenientemente, nada que a possa falsear, “pulando” ou protelando ad infinitum qualquer exame daquilo que teria potencial de falseamento (“vamos primeiro encontrar outro fenômeno-explicação particular”).
Isso, naturalmente, lembra Popper:
“Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers-for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by re-interpreting theory ad hoc in such a way that it escapes refutation…”
Comentar por Darjo Maio 18, 2009 @ 9:05 pmA diferença do meu comentário é que estou falando que não há problema em alterar a hipótese auxiliar para ampliar conhecimento.
Sim, lembra Popper. Imagine que uma teoria T seja h1 e h2 e h3 e hn (h são hipóteses auxiliares). Ao falsear T, você pode falsear todo T ou (por uma regra lógica) ~h1 OU ~h2 OU ~h3 OU ~hn (estes OUS não são excludentes). a h que talvez tenha que alterar seja a relação a proteína e não toda a teoria. Isso não é algo ilegítmo ou ruim é algo até bom, por que se a T reformulada com hipotese auxiliar alterada pode trazer novas predições e maior ampliação do conhecimento científico. Popper, embora seja muito visto pelo seu falseamento também admite esta possibilidade quando T é alterada (embora fosse um crítico) mas, só e somente só, quando há ampliação da possibilidade observacional e do conhecimento científico.
fazer alterações ad hoc nao seria legítmo quando for apenas para salvar a teoria por salvar sem ampliação do que falei a pouco.
Portanto ai, sutilmente, reside a diferença do comentário: não é ilegitmo pois se reconhecermos a causa da preservação da proteína é um avanço científico e que pode não falsear a teoria T.
Perceba que uma Teoria pode ser falseada por completo, ou em partes. O movimento que legitima um falseamento ou outro é o que explicitei acima (e estudar isto na ciência, acho particularmente muito interessante). Escrevo algumas coisas do tipo em meu blog (estou a preparar alguns artigos novos sobre isto).
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 7:22 pmArnaldo.
Certamente, precisamos conhecer os dois lados da moeda. 🙂
Comentar por Fabricio Lovato Maio 19, 2009 @ 1:07 pmDe nada!
Se quiseres recomendar algo também, à disposição.
Ok, teria muito prazer em poder estudar as duas partes e debater de forma sadia sobre o tema.
Adiciona teu email em meu blog, se quiser, e te mando algumas coisas sobre o outro lado da moeda.
Abraços.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 7:25 pmA propósito, não só os livros secundários de Biologia que trazem erros graves:
Comentar por Fabricio Lovato Maio 19, 2009 @ 1:09 pmhttp://criacionista.blogspot.com/2009/03/livro-didatico-traz-mapa-incorreto-da.html
Lovato,
Independente da posição a ter, é muitissimo importante ter atenção crítica às informações em livros.
Mesmo se X ou Y for evolucionista, ou criacionista, ou qualquer outro tipo de posição teórica, é necessário ver sempre quando há argumentos tendenciosos e parciais.
Por isto concordo com o que dizes a respeito de erros graves, mas prontifico a dizer que estes erros perpassam não só este tema, mas giram em torno de tudo que é humano.
Devemos sempre estar atentos a isto.
Abraços.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 7:31 pmArnaldo
Qualquer coisa, meu e-mail é fabricio-sm@hotmail.com
Esteja livre à enviar o seu lado da moeda, hehe!
Também concordo em pesquisarmos tudo e mantermos uma posição crítica diante daquilo que aprendemos na escola, no meio acadêmico ou na sociedade em geral.
“Eu apliquei o meu coração para saber, e inquirir, e buscar a sabedoria e a razão das coisas” Eclesiastes 7:25
Comentar por Fabricio Lovato Maio 19, 2009 @ 8:56 pmOkey, anotando endereço.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 9:22 pmVi que és estudante de Filosofia.
Comentar por Fabricio Lovato Maio 19, 2009 @ 8:59 pmParabéns e que Deus esteja abençoando teus estudos e decisões.
Sou estudante de Ciências Contábeis, estudo a controvérsia das origens há uns 3 anos e no próximo ano pretendo prestar Vestibular para Biologia.
=)
Obrigado Lovato. Sim sou estudante de Filosofia.
Tem tempo que me interesso por estes aspectos, mas somente agora estou aprofundando o enfoque epistemológico.
Biologia é um ramo muito interessante. Gosto muito, particularmente.
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 9:25 pm“fazer alterações ad hoc nao seria legítmo quando for apenas para salvar a teoria por salvar sem ampliação do que falei a pouco.”
Mas isso não altera o ponto que mencionei: em outras palavras, enquanto o conhecimento sobre o que você, agora, escolheu investigar não for cabal, a teoria está salva, certo?
Perceba que estamos tratando de apenas uma “h”. Quantas são as “h” que você acredita comporem T? Se você assume T como robusta (Fato), e posso estar enganado, mas essa parece ser sua premissa oculta, eu gostaria de ter um vislumbre de quantas “h” você imagina ser necessário explorar com base na justificativa de ampliação do conhecimento até ver T falseada. Com base nesse critério, você considera possível T ser falseada?
A tua direção, como se vê, vai no sentido de não atacar, não questionar T, já que você assume que ela foi construída da maneira correta e é robusta, e assim, a tua tendência é ir em direção a algo que te distancia cada vez mais desse questionamento, ou seja, esse questionamente retroativo não está na tua lista de interesses ou prioridades.
Mas lembro que o post e o blog não assumem T como robusta, nem como fato, nem como tendo sido construída de maneira a dar a confiança e segurança de estrutura que você assume. E é essa linha de investigação que acho particularmente também interessante.
Comentar por darcyjo Maio 19, 2009 @ 9:27 pmdarcyjo,
Eu não disse que é correta ou robusta.
Eu disse que é um movimento da ciência avaliar T. Se for encontrado ponto discordante de T deve-se analisar se o que, a priori, falseia é uma hipotese auxiliar utilizada nela ou se é mais de uma ou se são todas. Se forem todas T é inviável. Se for uma h, pode-se alterar hipóteses auxiliares e tentar falsear novamente. Caso não seja falseada será CORROBORADA (que tem uma força menor que VERIFICADA). Assim, portanto, como eu disse, o artigo do Sabino estava a ser tendencioso ao supor que aquele ponto já era suficiente para determinar um falseamento completo de T.
Entendeu? O que critico aqui é que o nível de importancia do artigo do blog foi maior do que o que realmente ocorreu.
Mostrei que esta suposição de que aquela h (que na verdade tem que ser alterada ou pesquisada) que foi considerada abruptamente pelo autor do artigo como sendo uma causa de derrubar ou negar o evolucionismo é na verdade uma deturpação e uma crítica a uma hipotese auxiliar.
Ou seja a conclusão do Sabino de “Reparem que não são os criacionistas que têm de subverter a lógica para explicar os dados científicos” está errada, pois isto é um movimento natural da ciência e não subverteu lógica nenhuma, até porque dentro deste movimento existe um embasamento lógico de modus tolens associado a uma reconstrução da teoria T para que possa assim aproveitar a teoria que já corresponde bem em diversos aspectos – este movimento, eu considero uma aplicação da navalha de occam dentro da teoria da ciência.
Dentro do falseacionismo não há lugar para “cabal” no sentido de “verificado”. O falseacionismo falseia, ou corrobora. Uma teoria T corroborada não é cabal; pode ser falseada ainda no futuro. Assim assume-se que o evolucionismo pode sim ser falseado, mas o que eu quis mostrar que a conclusão do Sabino perante aos dados mostrados por ele estava errado, pois remete-se mais a uma hipotese da Teoria do que um falseamento “cabal” da mesma.
note que alterando esta h podemos aumentar o conteudo científico, se for, por exemplo, descoberto algum fator que permitiu tal proteína ter sido preservada.
Entendeu? Critiquei a conclusão apressada do Sabino ao considerar algo que pareceu estar fundado numa concepção prévia.
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 9:54 pmQuando eu disse: “Mostrei que esta suposição de que aquela h (que na verdade tem que ser alterada ou pesquisada) que foi considerada abruptamente pelo autor do artigo como sendo uma causa de derrubar ou negar o evolucionismo é na verdade uma deturpação e uma crítica a uma hipotese auxiliar.”
Interpretem que “deturpação” está em relação a T completamente, visto o plano de fundo que o artigo encerra.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 10:05 pmSó complementando de novo:
Quando eu disse: “Entendeu? Critiquei a conclusão apressada do Sabino ao considerar algo que pareceu estar fundado numa concepção prévia.”
– Estou me referindo que critiquei a conclusão apressada, conclusão essa que parece ter concepções prévias. (acho que desta forma fica mais bem escrito o que eu disse).
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 19, 2009 @ 10:41 pmTambém gosto muito de Bio! 😉
O debate com colegas evolucionistas [e praticamente todos ateus] me levou à pesquisa e desenvolvi o gosto pela coisa!
Abraços!
Comentar por Fabricio Lovato Maio 20, 2009 @ 5:29 pmArnaldo, tu achas-te filósofo mas não consegues ver que andas em raciocínio circular. Todas as hipóteses que sugeres para salvar o cenário evolucionista são hipóteses movidas pela força do paradigma e não pela força das evidências. Há dados científicos que indicam que as proteínas não aguentam mais de 3milhões de anos num fossil. Achas que é por acaso que a investigação da Schweitzer foi recebida com alto grau de cepticismo? Claro que não. Eles sabem o que significa encontrar proteína tao bem preservada num fossil que terá 80 milhões de anos.
Aquilo que eles fazem, assim como tu, é subverter os dados científicos de maneira a lançar uma bóia salva-vidas aos milhões de anos evolucionistas.
Repara que és tu que tens de andar às voltas com verborreia barata para tentares salvar a tua religião. Não sou eu. És tu que andas aí a dizer: “Deve haver qualquer parâmetro desconhecido”; “Deve haver alguma outra coisa”. Eu estou a seguir as evidências científicas. Tu estás a seguir a tua forte ligação ao teu paradigma. A proteína está muito bem onde está. Tu é que não gostas que ele lá esteja. O problema deixa de ser meu.
Talvez queiras mostrar onde está o erro em cada premissa e na conclusão que se segue…? Disserta sobre cada uma delas, mostrando onde elas estão erradas.
És o meu filósofo preferido. Acusas o pessoal de ser falacioso e tu queres salvar a tua religião evolucionista com base no raciocínio circular.
Comentar por alogicadosabino Maio 20, 2009 @ 11:08 pmSabino disse: “Arnaldo, tu achas-te filósofo mas não consegues ver que andas em raciocínio circular”.
– Que bom que eu me ache filósofo. Assim questionarei sempre as “obviedades” trazidas por você. heheheh. Falando sério, não me acho filósofo nessa posição arrogante que você criou. Estou pensando por mim e se isto for ser filósofo. Ótimo.
Não ando em raciocínio circular não. Estou nas postagens acima falando como está acontecendo a ciência e meu interesse é a nível de teoria.
Sabino disse: “Todas as hipóteses que sugeres para salvar o cenário evolucionista são hipóteses movidas pela força do paradigma e não pela força das evidências”
– Já mostrei que essa suposta “força de evidência” assume em teorias científicas a avaliação de mudanças em hipoteses auxiliares h. Creio que há confusão da sua parte em “paradigma”.
Sabino disse: “Há dados científicos que indicam que as proteínas não aguentam mais de 3milhões de anos num fossil. Achas que é por acaso que a investigação da Schweitzer foi recebida com alto grau de cepticismo? Claro que não”
– Sabino vejas que eu disse que a mudança de T é uma possibilidade, mas deve-se encarar que T possa estar certa, mas com alguns dados inconsistentes, por isso a correção da hipotese auxiliar h. Até porque não se exclui a possibilidade de existir nestes achados um fenômeno particular. Para ser didático é como um jogo de quente-frio, e a teoria tem de se aperfeiçoar.
O que critiquei em seu artigo é a sua suposição de que T tenha que ser necessariamente descartada sem antes passar por este crivo. E se for descoberta um fenômeno particular?
Note que não estou salvando nada. estou discutindo que a nível teórico é possível corrigir para ver se a falha é a hipotese ou se é a teoria toda. Caso seja teoria toda abandone-a.
Sabino disse:”Aquilo que eles fazem, assim como tu, é subverter os dados científicos de maneira a lançar uma bóia salva-vidas aos milhões de anos evolucionistas.”
– Não estou subvertendo nada. Estou analisando o movimento científico e suas possibilidades. Creio ter sido claro.
Sabino disse: “Repara que és tu que tens de andar às voltas com verborreia barata para tentares salvar a tua religião.”
– Não é minha religião. Estou analisando a nível teórico. Já te disse isso, mas parece que você não lê. Ao contrário dos seus artigos em que encontrei falácias sustentando diversas conclusões para sustentar uma espécie de teorias que corroborem sua religião. Tendencia.
Me acusas de verborragia, mas não sou eu que crio comentários dizendo que sou aspirante a filósofo, ou que tento ser. Isso é verborragia. Se há alguem verborrágico e falacioso são os seus argumentos que estou elucidando.
Não é confortável nesta discussão falar que fulano ou ciclano tenta ser isso ou aquilo. Isso é off topic. Ou seja, estas a fugir do assunto para criar polêmica.
Sabino disse: ‘“Deve haver qualquer parâmetro desconhecido”; “Deve haver alguma outra coisa”.’
– Olha sabino, eu não estou dizendo que necessariamente há isso ou aquilo, mas estou dizendo que devemos considerar a possibilidade e deixar os cientístas pesquisarem isto. Vou usar uma analogia como forma didática, mas não o leve ao pé da letra: Afinal se você dirige teu carro e a queima de combustível se dá em tempo diferente fazendo perder força, deve-se analisar o problema e não necessariamente trocar o motor inteiro antes disso.
Eu percebi o que você tenta fazer: criar polêmica com os comentários que não lhe são convenientes. Por exemplo: eu disse que há possibilidade de um fenômeno. Eu não disse que HÁ o fenômeno para SALVAR e daí você distorceu o que eu disse. Acho que estou sendo bem claro, por tanto não me acuse de não sê-lo. Ficou claro ou ainda irá deturpar verborrágicamente?
Sabino disse “A proteína está muito bem onde está”.
– Sim, e é por ela estar lá e não estar em outros lugares que pode sugerir a noção de possibilidade de um fenômeno particular que a preservou. Estou falando de possibilidade.
O QUE CRITIQUEI EM SEU ARTIGO, FOI QUE VOCÊ IGNORA ESSA POSSIBILIDADE PASSA LOGO A UMA CONCLUSÃO. Isso é problemático se julgas ter algo tão importante para nos dizer.
Sabino disse:”És o meu filósofo preferido. Acusas o pessoal de ser falacioso e tu queres salvar a tua religião evolucionista com base no raciocínio circular.”
– Que bom sou seu predileto! Fico honrado de sê-lo. Falando sério, não acusei o “pessoal”, acusei o “argumento” do “pessoal” (mais especificamente o seu e do blog do Mats) a usarem falácias em conclusões ignorando possibilidades, em prol de sua fé.
Estou criticando a forma com que vocês encaram as suas conclusões estão sendo equivocadas e ignoram certas possibilidades.
Não há argumento circular. Apenas disse que na ciência, pode-se adotar a alteração de T para T’ (alterando a h) para saber se h estava certa ou se é a própria teoria. Se você vê nisso argumento circular (afinal isto é metodológico e de cunho epistemológico) da forma como critiquei que você argumentou circularmente em certas passagens, estás a ver pêlo em ovo. Revise seus conceitos antes de usar como se fosses criar uma canção-sem-noção, porque não sei se estar usando o conceito de forma coerente.
Espero ter sido bem didático e explicito.
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 21, 2009 @ 10:01 pmSabino, favor desbloquear meu comentario.
Comentar por Arnaldo Maio 21, 2009 @ 10:03 pmOps 🙂 já está ai.
Obrigado.
Comentar por Arnaldo Maio 21, 2009 @ 10:04 pmArnaldo,
Obrigado por expor novamente o teu raciocínio. O que tentei antes foi acompanhar alguns desdobramentos dele.
“Eu não disse que é correta ou robusta.”
É verdade. Como também não afirmei que você disse. Apenas supus que para teu raciocínio fazer sentido, alguma parte de T ou toda ela estaria sendo tomada ou assumida como robusta, no sentido de estabelecida, em oposição ao novo dado que viesse desafiar esta posição.
“Eu disse que é um movimento da ciência avaliar T”
Mas será que a “ciência” tem avaliado T, objeto desse blog, ou considera que ela já está mais do que bem avaliada?
“Dentro do falseacionismo não há lugar para “cabal” no sentido de “verificado”.”
Não mencionei “cabal” referindo-me ao falseamento, mas ao teu nível de satisfação quanto à investigação que você propôs como possível: a durabilidade/preservação das proteínas poder ser maior. Quando ou com que, ou como você se sentiria seguro de considerar a investigação dessa hipótese, por fim, realizada, a ponto de poder confrontá-la com T? Se, no contexto do post, essa investigação que você propõe for mesmo levada a efeito mas nunca alcançar um fim, como e quando se confrontará T, se for esta, de fato, a intenção? que movimento terá sido feito pela ciência em “avaliar T” nesse caso?
“existe um embasamento lógico de modus tolens associado a uma reconstrução da teoria T para que possa assim aproveitar a teoria que já corresponde bem em diversos aspectos.”
Talvez para ficar mais claro o que está considerando como T, poderia citar algum exemplo desses diversos aspectos que “já correspondem bem”, e que poderiam ser aproveitados depois de uma confrontação com prováveis resultados, vamos supor, adversos, da investigação proposta?
“Mostrei que esta suposição de que aquela h (que na verdade tem que ser alterada ou pesquisada)…”
Meu palpite nessa sugestão de que tenha de ser “alterada ou pesquisada”, é que a pesquisa “científica”, como está no post, já tem sua conclusão pronta para aquela “h”: “Tem de ser possível proteínas durarem 80 milhões de anos.” Mas nessa questão, gostaria de saber o teu palpite sobre o grau de interesse científico em pesquisar nessa linha e também o cenário final da investigação.
Comentar por Darjo Maio 21, 2009 @ 12:04 amSe o assunto não for esquecido, será que daqui a dez anos, ouviremos as pessoas falarem naturalmente de proteínas serem preservadas por 80 milhões de anos com base em dados de pesquisa científica ou com base na simples manutenção de T? Abraços.
Darjo disse:”É verdade. Como também não afirmei que você disse. Apenas supus que para teu raciocínio fazer sentido, alguma parte de T ou toda ela estaria sendo tomada ou assumida como robusta, no sentido de estabelecida, em oposição ao novo dado que viesse desafiar esta posição.”
– Não vejo problema em avaliar T alterando sua h supostamente problematica para verificar se era realmente T ou h com problema. Darjo, para ficar mais interessante, não vamos falar de evolucionismo, vamos falar em teoria T. Não vejo problema em avaliar T quando aparece este tipo de dado, até porque se tivéssimos de reconstruir Ts diferentes a cada dado como este nenhuma teoria se sustentaria por muito tempo epistemologicamente. Existem na filosofia, diversos posicionamentos perante a este problema: o ceticismo seria um – e o ceticismo falaria da impossibilidade de sabermos se qualquer T é correspondente a realidade.
Existem, portanto, dentro da epistemologia os realistas e os antirealistas (podes acompanhar uma matéria que fiz no meu site).
Entenda que não quero salvar nenhuma teoria, só estou discutindo que existe esta possibilidade teórica, antes sua refutação (ou mudança de paradigma, se preferir).
Darjo disse: “Mas será que a “ciência” tem avaliado T, objeto desse blog, ou considera que ela já está mais do que bem avaliada?”
– Darjo, creio que a ciência está fazendo o trabalho que está em seu escopo. No momento em que for notado que h não era o problema e sim T, muda-se a teoria. O que critiquei no artigo deste blog foi a conclusão que desconsiderou esta possibilidade teórica; e que foi fortemente motivada por um fator religioso por parte do Sabino.
Darjo disse:”Não mencionei “cabal” referindo-me ao falseamento, mas ao teu nível de satisfação quanto à investigação que você propôs como possível: a durabilidade/preservação das proteínas poder ser maior. Quando ou com que, ou como você se sentiria seguro de considerar a investigação dessa hipótese, por fim, realizada, a ponto de poder confrontá-la com T? Se, no contexto do post, essa investigação que você propõe for mesmo levada a efeito mas nunca alcançar um fim, como e quando se confrontará T, se for esta, de fato, a intenção? que movimento terá sido feito pela ciência em “avaliar T” nesse caso?”
– Creio que é natural estudar os casos das proteínas preservadas. Caso haja fenômeno particular, ele será descrito e haverá um ganho epistemológico (de conhecimento). Caso não exista deve-se verificar a h, caso ainda assim a teoria encontre problemas é forte indício que não funciona. Mas veja, antes disso precisamos considerar as alternativas e trabalhar metódicamente em cada uma. Por isso critiquei o artigo do sabino, pois ele conclui que isto já é um indício, antes de analisar.
Lembre-se qua a análise deve confrontar diversas outras informações, como se outros materiais supostamentes da mesma datação convencional encontram tais proteínas.
Lembre-se que T modificada (T’) passar no crivo destes casos não é CONFIRMADA, é CORROBORADA.
Darjo disse: “Talvez para ficar mais claro o que está considerando como T, poderia citar algum exemplo desses diversos aspectos que “já correspondem bem”, e que poderiam ser aproveitados depois de uma confrontação com prováveis resultados, vamos supor, adversos, da investigação proposta?”
– Tem no google uma historia dos caranguejos-samurais. Na verdade é da série COSMOS do Carl Sagan. Mostra uma seleção humana que, sem o propósito, fixou o rosto de samurais em carangueijos (esta foi uma seleção “artificial”, mesmo sem a finalidade de se ter carangueijos-samurais). Este fenômeno pode ocorrer, sem intervenção de humanos, e é a seleção natural. Quando comparamos genomas de seres diferentes, notamos que participam de códigos-comuns, o que sugere um ancestral comum.
Lembre-se que darwinismo não é sinônimo de teoria genética (foram autores diferentes em épocas diferentes): embora o evolucionismo moderno (que é mais que o evolucionismo de darwin) portanto incorporou a teoria genética e prevê que organismos devam partilhar códigos genéticos por sua afinidade de ancestral comum.
É justamente isso que acontece quando análisamos os genomas: sempre existem trechos parecidos com funções parecidas.
Darjo disse:”Meu palpite nessa sugestão de que tenha de ser “alterada ou pesquisada”, é que a pesquisa “científica”, como está no post, já tem sua conclusão pronta para aquela “h”: “Tem de ser possível proteínas durarem 80 milhões de anos.” Mas nessa questão, gostaria de saber o teu palpite sobre o grau de interesse científico em pesquisar nessa linha e também o cenário final da investigação.”
– Darjo alguns acham imoral o fato de se ter esta possibilidade de analisar h primeiro, mas não acho imoral, pois é um movimento natural da ciência. Eu sei que você não quis dizer que era imoral, mas me passou pela mente que alguem pudesse achar.
Eu acho que devemos analisar as possibilidades antes de jogar tudo fora.
Darjo disse:”Se o assunto não for esquecido, será que daqui a dez anos, ouviremos as pessoas falarem naturalmente de proteínas serem preservadas por 80 milhões de anos com base em dados de pesquisa científica ou com base na simples manutenção de T? Abraços”
– Creio que não será esquecido, pois se não for encontrada nenhum fenômeno particupar preservando proteínas e se a modificação de h ainda deixar a teoria T sem aumento de conhecimento perante a este fato encontrado, será sim de grande valia verificar se o problema não é T.
Darjo, gostei muito desta sua postagem. Espero ter respondindo tudo. Espero também ter deixado claro meu interesse em supor possibilidades antes de descarte total; até porque não estou falando apenas de evolucionismo, mas estou avaliando a ciência, que também é um fenômeno e este é o meu objeto de investigação (e que dedico em meu site).
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 21, 2009 @ 10:56 pmGostava mesmo MESMO de saber porque é que têm de ser os cientistas e evolucionistas a correr feitos loucos atrás da mínima prova científica que possa mudar o ponto de vista de um criacionista.
Quando algo na ciência não bate certo, o cientista interroga-se, hipotetiza, experimenta, descobre um pouco mais e elabora.
O criacionista assume o “divino por default”.
Acredita na verdade bíblica? Eu acredito na verdade. Em toda. E é por isso que sei que pessoas com o pensamento criacionista como o seu extinguir-se-ão (extendendo o pensamento para a evolução de memes).
Comentar por andré Maio 22, 2009 @ 2:58 pm“Não ando em raciocínio circular não.”
Então vamos ver se não:
– Já há dados científicos que mostram que o colagéno não sobrevive num fóssil mais do que 3 milhões de anos, na melhor das hipóteses. Mas tu propões que deve haver outro parâmetro qualquer ainda desconhecido que explica a preservação de colageno por 80 milhões de anos. Por quê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)
“- Sabino vejas que eu disse que a mudança de T é uma possibilidade, mas deve-se encarar que T possa estar certa, mas com alguns dados inconsistentes, por isso a correção da hipotese auxiliar h. Até porque não se exclui a possibilidade de existir nestes achados um fenômeno particular.”
Mas já há dados científicos que mostram que o colagéno não sobrevive num fóssil mais do que 3 milhões de anos, na melhor das hipóteses. Tu propões que deve haver um fenómeno particular qualquer ainda desconhecido que explica a preservação de colageno por 80 milhões de anos. Por quê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)
“E se for descoberta um fenômeno particular?”
E tu achas que existe um fenómeno particular porquê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)
“- Sim, e é por ela estar lá e não estar em outros lugares que pode sugerir a noção de possibilidade de um fenômeno particular que a preservou. Estou falando de possibilidade.”
E tu achas que existe um fenómeno particular porquê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)
“O QUE CRITIQUEI EM SEU ARTIGO, FOI QUE VOCÊ IGNORA ESSA POSSIBILIDADE PASSA LOGO A UMA CONCLUSÃO.”
Mas já há dados científicos que mostram que o colagéno não sobrevive num fóssil mais do que 3 milhões de anos, na melhor das hipóteses. Mas tu propões que deve haver outro parâmetro qualquer ainda desconhecido que explica a preservação de colageno por 80 milhões de anos. Por quê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)
…………..
Ainda achas que a tua proposta de existir um fenómeno particular não é movido pela força do paradgima e não pela força das evidências?
Comentar por alogicadosabino Maio 22, 2009 @ 5:40 pmandré, obrigado pelo comentário submetido.
“Gostava mesmo MESMO de saber porque é que têm de ser os cientistas e evolucionistas a correr feitos loucos atrás da mínima prova científica que possa mudar o ponto de vista de um criacionista.”
A discussão não é acerca dos factos, mas sim acerca das diferentes formas de interpretá-los. Os factos são os mesmos tanto para criacionistas como para evolucionistas. (Já agora, gostei do pormenor: “cientistas e evolucionistas” : P)
“Quando algo na ciência não bate certo, o cientista interroga-se, hipotetiza, experimenta, descobre um pouco mais e elabora. O criacionista assume o “divino por default”.”
Mas repara, andré… neste post, quanta “religião” usei? Apenas utilizei dados científicos e observações empíricas. Não usei religião para chegar à conclusão onde cheguei.
Comentar por alogicadosabino Maio 22, 2009 @ 5:45 pmSabino, não há circularidade porque o que falei foi o seguinte (entenda o que falei):
1) Que sua conclusão foi apressada, e se respaldou em sua ideologia.
2) Que é natural cientificamente ocorrer a análise de h antes de refutar T, e que nisso decorre de alterar h.
3) Além disto, pode-se suspeitar a existência de um fenômeno F, devido ao fato de nem sempre tais proteínas serem encontradas da forma apresentada
4) Altera-se h e ela pode ainda apresentar problema. Aí seria sintoma de que T está com problemas.
5) Se for descoberto F realmente, como se suspeitava, explica-se que na verdade havia problema com h. h é alterada e T vira T’. A transposição de T em T’ com a alteração no devido lugar têm ganho epistemológico.
6) Isto é um movimento metodológico, portanto NÃO FOI AFIRMADO QUE EXISTE fenômeno F, COGITOU-SE CAMPO DE ESTUDO PARA TAL.
7) NÃO FOI AFIRMADO QUE EXISTE PROBLEMA EM H, FOI COGITADO CAMPO DE ESTUDO PARA SABER SE É H.
8) DEPOIS DESTES PROCEDIMENTOS T não se sustentando, procura-se ver se T está problemática. Refuta-se.
Entendeu o que eu disse? Eu disse que tem-se que verificar se não existe fenomeno f antes de descartar T e se não há problema em h. Isso não é circularidade, isso é método.
Haveria circularidade neste tipo de pensamento:
a) mongambis são duelis pois coacham.
b) duelis coacham por serem mongambis.
Isto é um tipo de circularidade.
Agora propor um roteiro de estudo da seguinte forma:
a) Estudar x
b) Teorizei T
c) T não corresponde aspecto A de x.
d) verificar casos de A, se não há algo em particular, e h de T relacionada com A.
e) propor T’.
Entendeu? Não há circularidade neste processo de estudo. Se você enxerga circularidade nisto precisa estudar mais o que é raciocío circular.
Para querer me enganar você afirmou que eu teria dito que “deve haver fenomeno F”. Mentira sua. Eu disse que antes de fazer sua conclusão apressada de que T é falso, deve-se propor campo de estudo para saber se existe F e/ou se h tem problema.
Sabe qual o seu problema? Você interpreta errado o que eu disse e vem dizer que afirmei uma coisa que não afirmei. Estava falando hipotéticamente de um estudo a ser feito. Não assumi existência de F: há diferença muito grande em se perguntar se existe F ou se dizer que há F para se confirmar teoria. Eu nunca disse que deve haver F para confirmar T, mas que deve-se estudar para saber se não estamos esbarrar num fenômeno que pode abrir oportunidade para novos estudos relacionados a ele, se o mesmo existirem.
Sabe porque você me endendeu errado? Porque está respaldado em sua ideologia. Aí sim irás ler tudo o que escrevi errado e gastar dedos em teclado para rebater algo que eu não disse.
Por isso eu sempre repito a você e ao Mats: USEM O PRINCÍPIO DA CARIDADE e procure entender melhor o que leem antes de achar que entenderam e rebater algo que não foi dito.
Sabino disse:
“Mas já há dados científicos que mostram que o colagéno não sobrevive num fóssil mais do que 3 milhões de anos, na melhor das hipóteses. Tu propões que deve haver um fenómeno particular qualquer ainda desconhecido que explica a preservação de colageno por 80 milhões de anos. Por quê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)”
– Sabino então qual é razão para dados de colágenos não aparecerem em certos casos e aparecerem nestes casos? Porque em alguns está preservado e em outros não? Estes dados não são encontrados sempre. Qual a razão? Estudar para saber Se existe Ou se NÃO existe fenômeno particular é uma boa medida metodológica. Ignorar esta possibilidade para estudá-la é problemática, pois se ela existir, ao ignorármos estaríamos fadados a não descobrí-la por mais tempo (caso exista).
E como eu disse eu não PROPONHO sua existência tácita. Eu afirmei que existe possibilidade inferencial de que ela possa existir, portanto um estudo deverá ser direcionado antes de invalidar T. Para ficar didático entenda como o trabalho de um detetive a investigar se existe assassino ‘As’ ou não. O detetive irá investigar as possíbilidades.
O fato de que eu afirme que deva-se investigar a existência de F, não diz que eu afirmo que existe F. Esta sua ambiguidade é um ARTIFÍCIO RETÓRICO QUE ESTÁS USANDO. Mas estou acordado para estas coisas.
Sabino disse:”E tu achas que existe um fenómeno particular porquê? (Quase que aposto que a resposta seria algo como: Porque este fóssil tem 80 milhões de anos)”
– Porque é um sentido investigar se ele não existe antes de T ser descartada. Isso não é circularidade. Se T enquadra-se satisfatóriamente com o carbono 14, que é uma teoria químico-física que inclusive pode ser usada para estudar o tempo de vida de outros materiais, deve-se verificar o porque esta proteína está preservada.
Se você comprasse uma pizza e deixasse na geladeira por 30 anos e descobrisse que ela não apodreceu sua pergunta não seria acabar com a teoria da termodinâmica que explica o funcionamento da geladeira, mas sim o porque a Pizza esteve conservada. Talvez você descobrisse que ela carregava muito conservante além de ter sido usada radiação nuclear acima do permitido para conservar alimentos… 🙂
Como eu disse. Perguntar se existe, não é afirmar que deva existir. Caso sua pizza não tenha nada disso, revisemos a teoria da termodinâmica.
Vale lembrar que se você comprovar (quando falo você nesta frase é genérico, entenda) que a existencia destas proteínas preservadas invalida T, deverá ela também ser indício de problemas com o carbono 14 e com a teoria fisico-quimica de decaimento. Não iria me adimirar se isto (esta suposta queda) afetasse teoria que fala das ligações químicas e portanto de como pode existir o colágeno e sua datação.
Um caminho mais simples, metodológicamente falando, é verificar F e h, antes de se passar para passo tão longo.
E, como eu disse, afirmar a possibilidade de F não é afirmar sua existência tácita.
Sabino disse:”Ainda achas que a tua proposta de existir um fenómeno particular não é movido pela força do paradgima e não pela força das evidências?”
– Estas a confundir muito o termo “paradigma”. Quem o usou primariamente neste sentido foi Thomas Kuhn. Não me adimiraria que não teria lido “As estruturas das revoluções científicas”, ou mal lido antes de falar dela. Você está se apropriando.
Pra começo de conversa (ou final) toda ciência tem paradigma. Se for comprovada que Design é melhor que o evolucionismo, ele também terá paradigma. O que thomas alerta é que a ciência parece não progredir de forma tão suave como se pensa, mas em rupturas que as vezes nos dá suspeita de não ser bem “progressão”.
Primeiro que não proponho a existencia tácita de um fenômeno. Proponho um caminho metodológico para investigar sua existência. Se é movido por força da paradigmas, o que é paradigma para você? Pois ao que me parece o paradigma orienta tanto questionamentos, suposições de evidências e ciências e não é necessariamente algo ruim. Se o paradigma é o que orienta este método a tentar descobrir nuances antes de se rejeitar algo, sim pode ser.
Falas como se paradigma fosse um ponto negativo a todo o momento: o paradigma orienta formas de ver o mundo, se abolirmos o paradigma, a meu ver, não há orientação no mundo – pois o significado de paradigma é ser a base de um mínimo de comunicação de conhecimento (encaro desta forma).
Ao se quebrar um paradigma formamos sempre novos, pois ele está ligado a forma com que encararmos o mundo.
Se meu paradigma for tentar descobrir nuances antes de descartar T, qual o problema disto?
Se o meu fosse, “descartemos tudo o que não encaixar” antes de analisar, teríamos o problema de sempre criarmos teorias e teorias a cada mínimo de suspeita de não corresponder a natureza. Não teríamos sequer Ts.
Você está utilizando indevidamente o termo “paradigma”, portanto leia o livro antes de falar qualquer coisa.
Se refletir um pouco sobre as coisas que falei acima verá que seu artigo tem problemas de conclusões precoces e ambiguidades. Como nos quer falar de uma coisa tão importante usando termos de forma ambígua e enganatória?
Por isso critico os argumentos de seu artigo.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 22, 2009 @ 7:22 pmSabino, lerei sua resposta apenas na segunda, devido ao fato que final de semana estarei longe da web.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 22, 2009 @ 10:13 pmArnaldo, também na mesma situação, comento depois sua resposta ao meu comentário. Obrigado. Um “Feliz sábado” a todos.
Comentar por Darjo Maio 22, 2009 @ 11:14 pmAndo completamente sem tempo para estas coisas, mas hoje deu-me para me sentar um pouco mais relaxado no terraço. Pensei: como andará a lógica do Sabino?
Procurei os posts mais comentados e dei com isto.
Por vezes dou comigo a pensar se certos fulanos deturpam tudo por má fé ou se são genuinamente limitados. Quanto ao Mats já percebi que o tipo tem a grande limitação de saber tudo pela Wikipédia, mas tenta debater como quem sabe muito e ignora a necessidade de queimar muitas pestanas a lavrar em cálculos e outros aspectos técnicos – desnecessários, claro. Isso aliado a uma posição já assumida à partida, faz do tipo o mais divertido debatedor que por cá anda. Uma espécie de bobo da corte.
Faltava o Sabino: o gajo será “sério” ou nem por isso? Algumas respostas apontavam num sentido, outras apontavam noutro. Andei aqui na dúvida – até hoje.
Depois de ler a troca de galhardetes entre o Sabino e o Arnaldo, pensei: como é que até com um tipo como o Arnaldo, que apresenta tudo tão detalhada e educadamente, que vem para aqui de espírito aberto e sem sarcasmo, que nem sequer está a defender posições evolucionistas, que está apenas a explorar as falhas no estudo das hipóteses e sua relação na construção de uma teoria, que até tenta fazer tudo isto no abstracto para evitar confusões, como é que até com um tipo assim o Sabino responde daquela maneira?
Lancei duas hipóteses:
a) ou o gajo não é burro, mas é manipulador e sabe muito bem o que anda por cá a fazer;
b) ou o gajo é burro que nem um tomateiro, mas até disfarça bem, graças a informar-se melhor que o Mats e a dominar melhor a escrita que ele.
Qualquer uma das hipóteses levam-me à mesma conclusão: discutir estes assuntos a sério não é aqui 🙂
Aqui é gozo puro e duro. Demorei mais tempo a perceber isso neste cantinho que com o cantinho do Mats – devo andar a ficar velho.
Velho e sem tempo para isso… é mesmo mesmo mesmo peninha! Divirto-me tanto aqui 😥
Mas não tarda nada volto ao ritmo normal de trabalho e posso vir cá dar umas risadas. Entretanto só tenho pena do Arnaldo, que me parece que ainda está de muito boa fé nisto. Olha, ele que se amaine com o Fabrício, que, apesar de tudo, está a mostrar ser o mais honesto da matilha que por cá passeia.
Ó Sabino, não me bloqueies isto, vá lá :’)
Comentar por leandro ribeiro Maio 25, 2009 @ 8:04 pmbla bla bla… e refutar a circularidade evolucionista, nada?
Comentar por alogicadosabino Maio 26, 2009 @ 9:47 am:’D
Tens a certeza que é um círculo? Não será uma elipse? Ou um circuito em orelha, tipo o do Estoril?
E é a circularidade evolucionista darwinista? Ou lamarckiana? Ou pós-darwinista? Ou genética populacional? Podemos falar deste último assunto ou é demasiado técnico?
🙂
E por falar em circularidade: havia sexo no Eden? Eis uma questão que sempre me suscitou curiosidade…
Comentar por leandro ribeiro Maio 26, 2009 @ 2:36 pmCírculo em orelha. essa é boa… hahaha.
Comentar por Arnaldo Maio 26, 2009 @ 7:17 pm“discutir estes assuntos a sério não é aqui”, pois é Leandro acho que, tardiamente, também percebo isto.
Comentar por Arnaldo Maio 25, 2009 @ 8:44 pmPara ficar bem claro a respeito da minha opinião sobre a alteração da hipotese auxiliar e/ou pesquisa com um fator de preservação a respeito da pesquisa citada de Schweitzer, escrevi uma análise a um artigo a respeito da referida pesquisa.
Mostro em meu blog que se trata de uma deturpação.
O link permanente é http://arnaldo.networkcore.eti.br/?p=216
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 25, 2009 @ 10:19 pm“Mostro em meu blog que se trata de uma deturpação.” – deixa eu ser mais claro: mostro que é uma deturpação achar que a referida pesquisa é uma condição necessária para invalidar a teoria da evolução em prol do criacionismo.
Existem dados explícitos que a autora compara aves com dinossauros reforçando um parentesco.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 25, 2009 @ 10:30 pm“Mas veja, antes disso precisamos considerar as alternativas e trabalhar metódicamente em cada uma. Por isso critiquei o artigo do sabino, pois ele conclui que isto já é um indício, antes de analisar.”
Arnaldo, entendo teu ponto de vista, mas também entendo que o pensamento do Sabino quanto a este assunto deveria ser visto no contexto maior do blog. Existem mais razões que o levam a se sentir à vontade para expor sua posição como o fez, e isso, naturalmente, contando com o conhecimento do contexto do blog por parte dos que o visitam com mais frequência. A visão dele analisa o fato externamente ao paradigma, somando este fato a outros e tirando sua conclusão. A tua crítica é feita num contexto interno do paradigma, no sentido de que ele deveria avaliar o fato pela lente de quem esteja acostumado a observar a questão por este ângulo. Acho que é o Ken Ham que diz, num artigo que li, algo como ser mais fácil a um criacionista ver as evidências com os óculos do evolucionismo, do que a um evolucionista olhar as mesmas evidências com óculos do criacionismo. De qualquer forma, é natural que as análises sigam caminhos diferentes e cheguem a conclusões ou sugestões diferentes, como é o que parece ter acontecido aqui.
“precisamos considerar as alternativas e trabalhar metódicamente em cada uma”
Fica o registro da sua preocupação com a metodologia, o que considero louvável, não excluindo outras possibilidades de interpretação. Minha observação é a de que deve também haver o alerta para que a metodologia não se transforme num labirinto, que em vez de nos aproximar da verdade, sirva ao propósito de nos afastar dela. Por que a verdade não poderia estar do lado de fora? É a mesma preocupação que vejo aqui sobre o novo fóssil IDA, e que demonstra que essa percepção já é comum:
“Este é um dos mais consistentes aspectos de persuasão enganadora da evidência fóssil para promover a evolução. Todos os fósseis são considerados como uma peça do puzzle evolucionário que falta, que nos leva cada vez mais perto de melhor compreender a nossa alegada herança evolutiva, mas que nunca nos leva lá. Mas ALGUM DIA vamos começar a preencher os espaços vazios, ou pelo menos é o que os especialistas nos dizem.”
http://designinteligente.blogspot.com/2009/05/ida-o-santo-graal-dos-elos-perdidos.html#mais
A propósito, como você vê a divulgação de IDA no contexto da tua cautela quanto a conclusões apressadas?
“- Tem no google uma historia dos caranguejos-samurais…”
Eu esperava um exemplo mais relacionado com o assunto específico do artigo (a questão do tempo), na linha de investigação que você propôs, até para ilustrar o seu raciocínio. Não vejo como a noção de seleção natural, que, dependendo da capacidade que lhe é atribuída, nem é disputada pelo criacionismo, possa ser afetada por este cenário de preservação das proteínas. Já não se pode dizer o mesmo da noção de milhões e milhões de anos de evolução, que é crucial para T. Acho que um ganho maior de conhecimento viria ao se considerar a possibilidade de que os milhões de anos não são uma realidade, mas creio, como disse antes, que enquanto a análise não for feita fora do “paradigma”, como fez o Sabino, o potencial de desafiar T vai sendo minado. E a pergunta surge natural: Por que T em vez de verificar e desafiar o que mais a complicaria, procura o caminho mais fácil, sob o pretexto de ganhar mais conhecimento? Para fortalecer a confiança dos que a avaliam, isso não me parece uma demonstração da força (robustez) de T, mas sim de sua fraqueza. Os que já abandonaram T não o fizeram apenas por esta razão, mas essa atitude não deixa de servir como um sintoma reforçador de que a robustez que se encontra em outras Ts está ausente nela (aqui estou usando o termo T para manter tua terminologia,embora eu mesmo não considere o evolucionismo uma T).
“Darjo, gostei muito desta sua postagem. Espero ter respondindo tudo. Espero também ter deixado claro meu interesse em supor possibilidades antes de descarte total; até porque não estou falando apenas de evolucionismo, mas estou avaliando a ciência, que também é um fenômeno e este é o meu objeto de investigação (e que dedico em meu site).”
Obrigado, Arnaldo.Também agradeço tuas respostas, que aqui me pareceram bem mais organizadas e ponto a ponto do que as que você colocou no site do Mats. Acho que tive um bom entendimento da tua proposta, que ela pode abranger uma discussão mais ampla do que o evolucionismo, e me pareceu deixar muitas questões abertas a discussão. Espero que o teu entendimento quanto a outras idéias também cresça e tenhamos aqui sempre bons diálogos. Abraços.
Comentar por Darjo Maio 25, 2009 @ 11:31 pmDarjo disse:
“Arnaldo, entendo teu ponto de vista, mas também entendo que o pensamento do Sabino quanto a este assunto deveria ser visto no contexto maior do blog. Existem mais razões que o levam a se sentir à vontade para expor sua posição como o fez, e isso, naturalmente, contando com o conhecimento do contexto do blog por parte dos que o visitam com mais frequência. A visão dele analisa o fato externamente ao paradigma, somando este fato a outros e tirando sua conclusão. A tua crítica é feita num contexto interno do paradigma, no sentido de que ele deveria avaliar o fato pela lente de quem esteja acostumado a observar a questão por este ângulo. Acho que é o Ken Ham que diz, num artigo que li, algo como ser mais fácil a um criacionista ver as evidências com os óculos do evolucionismo, do que a um evolucionista olhar as mesmas evidências com óculos do criacionismo. De qualquer forma, é natural que as análises sigam caminhos diferentes e cheguem a conclusões ou sugestões diferentes, como é o que parece ter acontecido aqui.”
– Darjo, explicitei que se Sabino tem algo tão verdadeiro e tão importante, ele não precisa se apoiar em falácias e em conclusões precipitadas. Se você defende-o dizendo que ele falou algo coerente com o Blog dele, isso não corresponde necessariamente o que a pesquisa de Schweitzer está realmente a apontar.
A minha crítica não é feita em contexto de paradigma, eu faço a crítica em contexto com a relação apressada que Sabino faz sem considerar possibilidades investigativas antes de refutar. Além do que explicitei a ele (numa postagem de agora a pouco) que ele estava a omitir dados da investigação de Schweitzer. Basta fazer uma busca acurada e verás que a pesquisa reforça a teoria de aves como descendentes de dinossauros.
Darjo disse: “Fica o registro da sua preocupação com a metodologia, o que considero louvável, não excluindo outras possibilidades de interpretação. Minha observação é a de que deve também haver o alerta para que a metodologia não se transforme num labirinto, que em vez de nos aproximar da verdade, sirva ao propósito de nos afastar dela. Por que a verdade não poderia estar do lado de fora? É a mesma preocupação que vejo aqui sobre o novo fóssil IDA, e que demonstra que essa percepção já é comum:”
– Darjo concordo que o método não torne um labirinto. Mas lembre-se que um cientísta bem orientado metódicamente pode fazer-se sair de “labirintos” e procurar respostas mais acuradas. Imagine que se nenhum cientísta tivesse tal método… imagine que se por ventura no dia em que a Schweitzer tivesse encontrado a dita proteína com seus assistentes ela falasse: – Ora, ora, essa proteína não pode estar aqui, lancemos toda a teoria abaixo.
Se isto ocorresse ela estaria a ignorar a informação (que os pesquisadores sabem) que tal fóssil foi encotrado em condições que supostamente podem preservar, mesmo que em pequeniníssimas quantidades, tal proteína.
Ora se ela descartasse a teoria T por conta deste modo de encarar, ela estaria perdendo a oportunidade de concluir o que ela concluiu: que sim tais proteínas são semelhantes com o de aves e portanto é um indício de que aves descendam de dinossauros.
A falta de um método pode prejudicar o cientísta. Em momento nenhum eu proponho um aprisionamento em métodos, mas creio que é importante tê-los como parâmetros (entenda roteiros) de pesquisa. Lógico que existem casos na história da ciência em que algumas descobertas fugiram do roteiro como Kekulé que sonhou com anel de benzeno como uma cobra que morde o rabo (mas mesmo assim vemos que o mesmo voltou-se ao método vigente para explicar o que sonhou, pois senão não seria ciência e sim alegoria).
Devemos lembrar que até nestes casos o método jaz de forma invisível. O método cria parâmetros (roteiros) na ciência e orienta o escopo científico, além de refletir imagens ônticos-epistêmicas da natureza e da ciência (tudo isto esta explicado em meus artigos, no meu blog: arnaldo.networkcore.eti.br).
Darjo disse: “Eu esperava um exemplo mais relacionado com o assunto específico do artigo (a questão do tempo), na linha de investigação que você propôs, até para ilustrar o seu raciocínio. Não vejo como a noção de seleção natural, que, dependendo da capacidade que lhe é atribuída, nem é disputada pelo criacionismo, possa ser afetada por este cenário de preservação das proteínas. Já não se pode dizer o mesmo da noção de milhões e milhões de anos de evolução, que é crucial para T. Acho que um ganho maior de conhecimento viria ao se considerar a possibilidade de que os milhões de anos não são uma realidade, mas creio, como disse antes, que enquanto a análise não for feita fora do “paradigma”, como fez o Sabino, o potencial de desafiar T vai sendo minado. E a pergunta surge natural: Por que T em vez de verificar e desafiar o que mais a complicaria, procura o caminho mais fácil, sob o pretexto de ganhar mais conhecimento? Para fortalecer a confiança dos que a avaliam, isso não me parece uma demonstração da força (robustez) de T, mas sim de sua fraqueza. Os que já abandonaram T não o fizeram apenas por esta razão, mas essa atitude não deixa de servir como um sintoma reforçador de que a robustez que se encontra em outras Ts está ausente nela (aqui estou usando o termo T para manter tua terminologia,embora eu mesmo não considere o evolucionismo uma T).”
– Darjo, creio que os exemplos que dei demostrem o binômio mutação-seleção. Quanto a terminologia T, F, H elas são formais e já são para ilustrar o pensamento.
Agora me explique, você quer um exemplo de desenvolvimento científico? Posso sim dar, se for este. Se este for o caso, podes ver os casos do desenvolvimento do heliocentrismo. O heliocentrismo diz que o Sol é o centro do sistema solar (e até então, Copernico diria do universo) e a orbitamos em orbitas circulares.
Depois descobriu-se que as órbitas são elípticas, por Kepler. T vitou T’. Hoje sabemos que a elipcidade não é tão acentuada, mas existente. (E cada astro orbitante tem seu grau de excentricidade eliptica). Hoje, é claro, sabemos que o Sol não é o centro do universo mas de nosso sitema solar. Portanto temos T”.
Darjo disse: “E a pergunta surge natural: Por que T em vez de verificar e desafiar o que mais a complicaria, procura o caminho mais fácil, sob o pretexto de ganhar mais conhecimento?”
– Não é “simples” pretexto de ganhar mais conhecimento. Não é por pretexto. Digamos que estamos próximo da verdade, e precisamos apenas acertar detalhes. É justamente isso que o roteiro que falo propoe. Aumento de conhecimento que eu falei, gira em torno de: a) saber sobre essa origem de espécies, b) a existencia de proteinas que persistem por algum motivo a esse tempo, c) o motivo, se houver, desta permanência.
É este aumento de conhecimento que eu disse. Até porque uma teoria científica visa conhecer algo. Se não procurarmos conhecer mais com o roteiro de estudo pra que servirá a teoria e seu propósito? Não há relação em “fortalecer confiança”, ao contrário foi isso que percebi o Sabino fazer ao esconder premissas em seu post em relação à sua fé.
O que o Sabino fez não foi minar teoria, foi criticar sem conhecer e de forma muito externa, utilizando mal a sua interpretação, omitindo dados e sem muita noção do que está falando.
Darjo disse: “Acho que tive um bom entendimento da tua proposta, que ela pode abranger uma discussão mais ampla do que o evolucionismo, e me pareceu deixar muitas questões abertas a discussão. Espero que o teu entendimento quanto a outras idéias também cresça e tenhamos aqui sempre bons diálogos”
– Sim fico grato por ter entendido minha exposição, assim como entendi o que você quer dizer. Espero sim ter bons dialogos, principalmente com críticas que realmente sejam embasadas em argumentos sólidos e não em omissões ou falácias como o artigo do Sabino.
Abraços.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 26, 2009 @ 9:09 pmArnaldo, para quando uma refutação do post que não entre em circularidade de raciocínio (ex: é necessário haver outro parâmetro desconhecido porque sabemos que este dinossauro tem 80 milhões de anos, apesar de já termos evidências cientificas)?
Comentar por alogicadosabino Maio 26, 2009 @ 9:49 amO que é engraçado é que, provavelmente, o Arnaldo ainda vai tentar explicar-te que já te explicou há dois ou três posts atrás que ele não defendeu que “é necessário haver outro parâmetro…”.
Vai tentar ser ainda mais simples do que aquilo que já foi, ignorando que, independentemente daquilo que ele disser, tu vais limitar-te a repetir a objecção 🙂
Já parece o Mats a defender a suspensão dos efeitos da 2ª lei da termodinâmica, mesmo depois de se aperceber que não compreende muito bem que efeitos são esses :’D
Aliás: noto agora que é exactamente igual! O Mats queixou-se que a minha conversa estava a ficar muito técnica – ele queria discutir física sem discutir física; tu confundes a explicação técnica do Arnaldo com verborreia barata e queres que ele te responda sem recorrer à mesma – ou seja, discutir ciência sem discutir ciência… raismaparta se isto não é lindo :’)
Comentar por leandro ribeiro Maio 26, 2009 @ 2:47 pmSabino, paciência tem limite. Creio que a massa cinzenta que está dentro de tua cabeça pode ser capaz de reler o que escrevi. Releia com cuidado e verás que não falei nada de NECESSARIAMENTE. Trabalhei com a possibilidade de método antes de descartar T.
Por falar nisso a conjectura de uma hipotese auxiliar é tão bem óbvia na análise do que a pesquisa destes fósseis representa, que numa pesquisa simples descobri que a própria Schweitzer diz com os co-autores da investigação que fósseis podem sim preservar tais proteínas de colágeno, pois elas foram encontradas em pequeniníssimas quantidades, mas suficientes para a análise. Eles explicam que fósseis protegidos de certas ações podem preservar em muito pouca quantidade estas proteínas.
Esse dado você omitiu, será por qual motivo?
Outro dado omitido é que a pesquisa desta cientísta leva a conclusão de que estas proteínas são, voialá, muito parecidas com as proteínas de aves (e como sabemos a teoria genética diz que proteínas são produzidas com informações do DNA). Assim os dinossauros tem um parentesco com os dinossauros. Isso corrobora, na verdade, com a moderna teoria da evolulção. Mas você omitiu estes dados. Coloquei isto tudo no meu blog, documentado.
Sabino, propor tal método não é argumento circular. Pense na ciência como o jogo de quente-frio. Se uma teoria está muito quente, perto da verdade, para que eliminá-la assim? (E não se esqueça que sua proposta de eliminação foi mal embasada, pois baseia-se muito em argumentos falaciosos, fé e ideologias para suas conclusões apressadas).
Pense que se estamos chegando perto da verdade não necessitamos largar tudo. O que eu tinha dito em outros posts é que em casos similares propõe-se então uma INVESTIGAÇÃO de um F ou alteração de H para descobrir se é o caso ou se não é.
Não é pensamento circular. (confunde muito metodologia com lógica).
Lembre-se que roteiro de estudo (método) é para eliminar possibilidades de equívocos ao criarmos Ts. Pensamento circular é quando para adimitirmos uma premissa temos de supor que a conclusão é verdadeira.
Te dei um exemplo sobre isto.
Estude mais um pouco, pois suas críticas são fundas como pires e não fazem nem cócegas, pois são muito externas e mal localizadas além de baseadas em má interpretação de dados.
A pesquisa de Schweitzer está bem clara a respeito de que isso corrobora entre o parentesco de aves com dinossauros. E ela (além dos co-autores) são claros que é possível ser preservado a proteína, caso se esteja em níveis profundos longe da ação do ar. Ou seja, possue-se uma condição para que tal proteína seja preservada (condição que é predita teoricamente), e foi justamente nestas condições que o referido fóssil foi encontrado.
Ainda acredita que este é bom exemplo para que você seja visto como o “destruidor” do evolucionismo. Leia mais.
Até porque parece-me que esta sua postagem a respeito da pesquisa de Schweitzer é uma cópia barata de outros blogs, assim como o Mats copia de você… Acho que nem tiveram o cuidado de lerem as pesquisas de Schweitzer e suas conclusões, alem do escopo da pesquisa.
Conte-nos estás a copiar de quem? Quem enganou vocês a respeito da Schweitzer? Até porque esta pessoa tem que ser revelada.
Pergunto se tem copiado, porque na discussão sobre “colheres” evolutivas a piada foi copiada e você nem citou a fonte.
Sabino, creio ser importante você se informar mais antes de qualquer conclusão precoce que você faz. E faça uma leitura cuidadosa pois coisas que eu disse nestes posts tenho que ficar a repetir o tempo todo para que você entenda o que escrevi.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 26, 2009 @ 7:39 pmArnaldo,
Prezado amigo, desista. Eu já tinha falado isso no post de origem. Eles simplesmente ignoram.
Olha só o que eu escrevi:
[ Não foi afirmado que o “tempo máximo” é de 1 milhão de anos, e sim que, no geral, o processo pode durar cerca de 1 milhão de anos.
Os dois estudos (o do Tiranossauro e o do Hadrossauro) trazem dados evidenciando exatamente que esse tempo pode ser muito maior. (…):
“com esta última evidência, parece que algumas proteínas têm de fato uma grande capacidade de resistir” [por períodos maiores de tempo].
“Estes dados complementam resultados anteriores (…) e confirmam que a preservação molecular em dinossauros do Cretáceo não é um evento único”. ]
E aqui também:
[ “Um grupo de pesquisadores norte-americanos encontrou traços de colágeno em ossos fossilizados de tiranossauro (…) de 68 milhões de anos, um achado incomum, já que a proteína dificilmente é preservada em fósseis. (…). Uma série de análises do material mostrou que os tecidos continham, de fato, resquícios de colágeno do tipo 1 (…). De acordo com os autores, a proteína pode ser sido preservada por ter se ligado a outras moléculas, protegendo-a do processo de fossilização.”
Neste parágrafo temos que a proteína dificilmente é preservada em fósseis. Algo ser raro ou difícil de acontecer não é o mesmo que ser impossível de acontecer. As provas estão aí, nos estudos. ]
Comentar por Alexssc Maio 29, 2009 @ 2:49 pmCaro Alexssc,
concordo plenamente com você. Creio que a resposta deles ignorarem este fato vem de três possibilidades.
a) Não interpretaram corretamente o texto (mas o mais estranho que vi este post copiado em vários blogs).
b) Acreditaram em algum líder que contou esta versão para eles e saíram a publicar, copiando o do blog uns dos outros.
c) Fizeram de propósito.
Certa vez vi no blog do Mats a seguinte frase: “Mentir pode ser mau para ti mas bom para mim. Mentir para promover o criacionismo pode ser moralmente aceite, uma vez que sem Deus, nao há forma de separar o bem do mal em termos absolutos.”
Está na seguinte página:
– Ou seja para o Mats, e creio que para o Sabino, deve ser possível mentir e distorcer publicações científicas em prol do criacionismo, o que é uma pena quando queremos discutir as coisas realmente a nível de teoria.
Talvez, digo talvez, estejam a distorcer esta pesquisa (e não somente esta) devido a ideologia que seguem.
Até porque como você espôs em sua afirmação e eu na minha, o artigo da Schweitzer é claro quanto aos colágenos poderem resistirem, mesmo que em pequenas quantidades, a todo este tempo, o que casa perfeitamente com a análise formal que eu vinha fazendo ao falar de uma teoria T com um fator (ou conjunto) F que permite tal proteção.
Schweitzer, como você expôs, não afirma nada de categórico sobre colágenos não resistirem a mais de um milhão de anos.
Além do mais que a conclusão da pesquisa é que dinos e aves são geneticamente parentes; coisa que corrobora o evolucionismo e o Sabino deixou de fora.
Totalmente de acordo com você.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 29, 2009 @ 5:47 pmAbaixo um trecho do site: http://www.agencia.fapesp.br/materia/10434/divulgacao-cientifica/colageno-de-dinossauro.htm
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Em vez de escavar o fóssil no local, Mary Schweitzer, da Universidade da Carolina do Norte, e colegas removeram a peça junto com a camada de arenito que a envolvia. O bloco foi selado e transportado para o laboratório da cientista, de modo a evitar contaminação.
“Essa amostra específica foi escolhida por ter se encaixado nos critérios necessários em relação às condições em que foi enterrada, o que ocorreu rapidamente e em arenito profundo”, disse a pesquisadora.
“Sabemos que, a partir do momento em que o fóssil é retirado de seu equilíbrio químico no qual se encontra há milhões de anos, qualquer resíduo orgânico que esteja preservado imediatamente se torna suscetível à degradação. Quanto mais rapidamente pudermos passá-lo de onde se encontra para o tubo de ensaio, mais chances teremos de identificar tecidos e moléculas originais”, explicou.
Amostras do fóssil foram enviadas a diversos laboratórios para análises independentes. Os pesquisadores usaram microscopia de tunelamento de elétrons para examinar a aparência e a estrutura dos tecidos. Também usaram espectrometria de massa e testes contra anticorpos para identificar proteínas.
Segundo os cientistas, os resultados das análises indicaram a presença de colágeno cujas sequências de aminoácidos são mais semelhantes às da proteína dos tecidos conectivos de aves do que dos crocodilos, por exemplo. Ou seja, trata-se de mais uma evidência do possível parentesco entre aves e dinossauros.
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Agora abaixo trecho do site:
http://www.enciclopedia.com.pt/news.php?readmore=67
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A quantidade de proteína era ridiculamente pequena, mas suficiente para que os pesquisadores, com a ajuda de análises estatísticas sofisticadas, pudessem comparar os fragmentos de colágeno do fóssil com os componentes da proteína encontrados em bichos vivos hoje. (Uma análise parecida também foi feita com um fóssil de mastodonte, primo extinto dos atuais elefantes, morto entre 160 mil e 600 mil anos atrás.)
A comparação foi reveladora: as principais semelhanças do colágeno de dinossauro foram com a mesma proteína encontrada em galinhas modernas. Trata-se da primeira confirmação molecular (e pode-se até dizer genética, já que as proteínas são codificadas pelo DNA) do parentesco próximo entre aves e dinossauros, uma ligação aceita quase universalmente pelos paleontólogos hoje.
No mínimo, o trabalho mostra que é possível “ressuscitar” moléculas dinossaurianas e usá-las para estudar uma série de questões difíceis sobre os bichos, como seu parentesco com animais modernos e extintos ou até sua fisiologia. O problema é saber se vai ser possível obter outras proteínas entre as 5.000 que compunham originalmente os ossos dos dinos � muitas das quais em pequenas quantidades mesmo em vida. “Conforme a tecnologia for ficando mais sensível no futuro, poderemos tentar responder a essas perguntas”, disse Schweitzer.
Para Jack Horner, o achado pode mudar radicalmente a maneira de os paleontólogos trabalharem. “As pessoas vão começar a buscar espécimes realmente bem preservados, soterrados por várias dezenas de metros de rocha, que não foram expostos à atmosfera ou à água. Nessas condições, acho que vamos descobrir que esses fósseis são bastante comuns”, afirma ele.
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Conclusão:
Neste caso, desta pesquisa científica encontramos:
a) Colágeno pode sim sobreviver a tanto tempo, desde que o fóssil esteja em locais bem conservados
b) A forma tradicional de retirar fósseis retira o equilibrio químico de certos fósseis, acabando com a pequena quantidade de colágeno existente. O colágeno achado no presente dinossauro foi possível devido a uma nova tecnologia, que retira o fóssil em um grande bloco, para depois cuidadosamente se preservar tais proteínas. (Se esta técnica foi desenvolvida deve haver uma Teoria que preve a existência destas proteínas, pois aparatos tecnológicos são como teorias “condensadas”).
c) O MAIS IMPORTANTE: o colágeno encontrado aponta para que aves são ligadas genéticamente aos dinossauros – isso é uma evidência do evolucionismo.
Sabino. Estes trechos estão também em meu blog. Porque OMITE tais informações? Com base nela podemos ver que o exemplo de T com uma F acontecendo se encaixa nesta situação particular.
Ainda acreditas que sua PARCA interpretação dos dados científicos são suficientes para contradizer o evolucionismo? Creio que você precisa analisar melhor as coisas.
(Estes dados desta postagem foram retirados do meu site, que tem um artigo publicado a respeito)
http://arnaldo.networkcore.eti.br
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 28, 2009 @ 7:44 pmArnaldo, diz-me com sinceridade. É suposto eu ler os teus testamentos com devaneios filosóficos? Sabes que escrever muito não é sinónimo de escrever correcto. Em vez de vagueares, podias ir directamente aos pontos. Mas ja vi que isso é impossível para ti. Também não admira… com evidências científicas tão fortes contra o paradigma evolucionista, só mesmo devaneio filosófico pode ser usado.
Comentar por alogicadosabino Maio 29, 2009 @ 5:52 pmAlexscc, já tinha desconstruído a tua fé neste post, mas como me parece que não viste, coloco aqui:
_______________________________________
“É engraçado que aceitas a estimativa de 1 milhão para a substituição de proteína num organismo e não aceitas as estimativas de tempo máximo de proteína num organismo. Mas tudo… não tenho nada contra a tua fé, só não digas que és pela ciência.
Mas o que me dá mais pena é tu nem reparares que te enterras fortemente… Repara nisto: “Quando um animal morre, a proteína imediatamente começa a deteriorar e, no caso dos fósseis, é lentamente substituída por minerais, um processo de substituição assumido para estar completo por volta de 1 milhão de anos.”
Ora, se a proteína ainda não foi substituida por minerais é porque, no minimo, ainda não se passou o milhão de anos estimado para o efeito. Deixa pôr isto como se fosses muito burro:
1) A substituição de proteína num animal fossilizado dura 1 milhão de anos;
2) Ainda há proteína num animal de 80 milhões de anos. Logo:
3) O animal não pode ter 80 milhões de anos pois a proteína ainda não foi substituída. ;)”
E já agora:
“Neste parágrafo temos que a proteína dificilmente é preservada em fósseis. Algo ser raro ou difícil de acontecer não é o mesmo que ser impossível de acontecer. As provas estão aí, nos estudos. ]”
Mete aí os estudos a que te referes, por favor.
Comentar por alogicadosabino Maio 29, 2009 @ 6:02 pmSabino recomendo estudar melhor interpretação de textos.
Está bem clara que não é IMPOSSÍVEL.
Ela também fala que simplesmente tais proteínas são sim preservadas, conforme predição, (até porque a nova tecnologia de retirada de fósseis foi concebida com essa predição).
O que fez com que vários fósseis nao fossem encontrados colágeno ou outras proteínas se deve ao fato de como foi retirado do local, quebrando o equilíbrio químico.
Se queres refutar o evolucionismo desde ponto afirmo que este ponto não está refutando o evolucionismo. Poderias trabalhar com a teoria que fala da preservação das proteínas.
A pesquisa conclui que AVES E DINOS são parentes muito provavelmente.
A pesquisa de Schweitzer corrobora o evolucionismo. Lembremos que pesquisas podem ou refutar, ou corroborar. Esta corrobora. Você está distorcendo as coisas, além de empregar muito mal o sentido de “paradigma”.
Vá ler Thomas Kuhn antes de usar o termo de forma inapropriada.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 29, 2009 @ 6:08 pmSabino disse:
“Arnaldo, diz-me com sinceridade. É suposto eu ler os teus testamentos com devaneios filosóficos? Sabes que escrever muito não é sinónimo de escrever correcto. Em vez de vagueares, podias ir directamente aos pontos. Mas ja vi que isso é impossível para ti. Também não admira… com evidências científicas tão fortes contra o paradigma evolucionista, só mesmo devaneio filosófico pode ser usado.”
– Sabino deveria ter um pouco mais de cuidados ao ler. Não são devaneios. São reflexões bem acertadas, que você insiste em ignorar ao ler o artigo da Schweitzer.
Não encaro como testamentos. Creio que são muito mais reflexivos e profundos do que seus artigos idiotizantes e bobos.
Sei que escrever muito não é sinonimo de escrever correto. Mas você deve saber que escrever pouco não é sinônimo de escrever pontualmente.
Portanto escrevo sim ponto-a-ponto, refletindo tudo o que falo; pois cada ponto abordado não é coisa simples como você prega que possa ser passado como um monte de falácias.
Vou diretamente os pontos EM SUAS SUTILEZAS. Existem aqueles que falam pouco e sem conteúdo, existem os que falam pouco com conteúdo, existem os que falam muito sem conteúdo e existem aqueles que falam muito com conteúdo EXAMINANDO CADA PONTO com cuidado para não cair em jogos retóricos. Este último eu procuro ser. Abordar ponto a ponto para não deixar livre a sua habilidade sofística.
Sabino você tenta ter essa pompa toda de quem entende muito de ciência a ponto de critica-la, mas sua máscara caiu comigo: a pesquisa da Schweitzer é bem clara e o que você afirma de sua pesquisa são deturpações.
Sim e contra deturpações devemos analisar e responder ponto a ponto.
No dia a dia sou conhecido (em outras postagens de outros lugares) por escrever concisamente e pontualmente; mas quando encaro situações como esta sua procuro analisar ponto a ponto.
Agora se você quer insistir neste ponto e dizer contra a minha estilística. Fale a vontade. Você não está falando acertado mesmo. Está devagando asneiras, assim como este seu post é: um monte de lixo deturpador, de mentiras esfarrapadas por sua ideologia.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 29, 2009 @ 6:02 pmIN OFF:
Sabino se não sabes a diferença entre falar com cautela e com detalhes científicos e falar de forma simplista você deveria rever seus conceitos.
Você sabe muito bem que estou me alongando nestes posts devido os detalhes IMPORTANTES nos comentários, que estou carregando nos mesmos. Não creio que seja um ponto de argumento falar dos meus posts em relação ao tamanho; até porque qualquer pessoa sã sabe que estou empregando detalhes filosofico-científicos e não falando por falar.
Comentar por Arnaldo Maio 29, 2009 @ 6:11 pmSabino falando em Maio 17, 2009 @ 10:24 pm
“Como já referi no post, isto é raciocínio circular.”
“as hipóteses sugeridas remetem para uma circularidade de pensamento”
Sabino falando novamente em Maio 20, 2009 @ 11:08 pm
“não consegues ver que andas em raciocínio circular.”
Sabino falando outra vez em Maio 26, 2009 @ 9:49 am
“circularidade de raciocínio”
Já que, pelo visto, você não gosta de raciocínio circular, vou te dar alguns exemplos em forma de perguntas e respostas:
P) Porque você acredita em Deus?
R) Porque ele existe e é real.
P) E porque você acha nisso?
R) Porque a bíblia diz que é a verdade.
P) E porque você acredita na bíblia?
R) Porque ela é a palavra de Deus.
P) E como você sabe que ela é a palavra de Deus?
R) Porque Deus disse que é.
P) E como você pode saber se esse Deus é real?
R) Porque a bíblia diz que isso é a verdade.
P) E porque você acredita na bíblia?
R) Porque ela é a palavra de Deus.
(…)
Ou então…
P) Porque você acredita no dilúvio?
R) Porque a bíblia diz que aconteceu realmente.
P) E porque você acredita na bíblia?
R) Porque ela é a palavra de Deus.
P) E como você sabe que ela é a palavra de Deus?
R) Porque Deus disse que é.
P) E como você pode saber se esse Deus é real?
R) Porque a bíblia diz que isso é a verdade.
P) E porque você acredita na bíblia?
R) Porque ela é a palavra de Deus.
(…)
E por aí vai…
Comentar por Alexssc Maio 30, 2009 @ 4:12 amQue bom… fazer as perguntas e dar as respostas. Podias ter sido meu professor. Era porreiro os testes já virem com as respostas.
Comentar por alogicadosabino Junho 2, 2009 @ 10:14 amManeira as perguntas e resposta, pena que não são de um cristão, vou dar umas curtas, bem curtas repostas. (lemnre-se, quem gerou o raciocínio circular foi vc, e vc é bom nisso, não confunda suas próprias respostas com a de um cristao, vc é vc, lembre-se bem disso)
P) Por que você acredita em Deus?
R) Porque é mais lógico. Os cientístas acharam uma pedra meio lascada e disseram ser dum período onde o homem jah sabia produzir certas ferramentas de pedra, eles tb olharam o DNA e disseram que veio do acaso, é lógico isso? Eu acho que não.
P) E porque você acha nisso?
R) EX: Os cientístas acharam uma pedra meio lascada e disseram ser dum período onde o homem jah sabia produzir certas ferramentas de pedra, eles tb olharam o DNA e disseram que veio do acaso, é lógico isso? Eu acho que não.
P) E porque você acredita na bíblia?
R) Porque ela é um livro escrito em cerca de 1.600 anos, escrita por cerca de 40 homens, com estraordinária precisão e harmonia, inúmeras profecias cumpridas, apesar de não ser cintífica, é científicamente correta, ifluencia de forma extraordinária a vida das pessoas por milháres de anos, é capaz de mudar a vida de aguém, é capaz de atingir até aqueles que odeiam ela, sim esses “perdem” seu tempo, se não sua vida, para tentar destrui-la ou desacredita-la, e nunca conseguem, fala a verdade sobre Deus e porque ele permite o sofrimento, qual seu propósito e etc…
P) E como você sabe que ela é a palavra de Deus?
R) Essa pergunta só foi gerada pelo racicínio circular dele.
P) E como você pode saber se esse Deus é real?
R) Olha para o céu, olha para uma “simples” célula e diga que não! A probabilidade de proteínas simples surgirem do acasa é de 10 elevado a 40.000, nem se o universo inteiro conhecido, multiplicado por 10 elevado a 39.950 fosse uma “soba orgânica”, seria possível as proteínas SIMPLES se formarem do acaso.
P) E porque você acredita na bíblia?
Comentar por Edrick Julho 25, 2009 @ 7:48 pmR) Porque ela é a palavra de Deus.(Perfeito)
Em relação ao texto, o Arnaldo já deu um show de argumentação lógica e coerente, merecendo grandes loas.
Quanto a mim, já me dou por satisfeito. Já atingi meu objetivo neste blog, que era verificar a consistência (ou a falta dela) dos argumentadores. E quanto ao que você disse:
Sinto informar, não tenho fé. Acredito nas evidências. E sinto informar, você não desconstruiu nada. Só deu um tiro no próprio pé ao trazer um artigo que confirma ainda mais o evolucionismo. E demonstrou ser um péssimo interpretador de textos ao escrever:
Já que tudo o que escrevi usei como base a própria reportagem que você mesmo postou.
Sem mais para o momento. Algum dia retorno. Obrigado pelo espaço.
Comentar por Alexssc Maio 30, 2009 @ 4:24 am“Sinto informar, não tenho fé. Acredito nas evidências. “
Não. Isto é mentira. Se realmente acreditasses nas evidências vias que os dinossauros não têm milhões de anos, pois as evidências científicas que existem mostram que colageno não dura 80 milhões de anos. Tu acreditas é na tua posição filosófica, que é independente das evidências.
Comentar por alogicadosabino Junho 2, 2009 @ 10:13 amSabino,
Favor mostrar evidências da duração estimada do colágeno.
Porque, então, nesta sua conjectura a própria Schweitzer e colaboradores usaram uma tecnologia de extração de fósseis baseada na premissa da preservação do colágeno? (eles falam que em outros fósseis podem não ter sido localizados, devido a desestabilização química ao retirar fósseis da maneira tradicional).
Outro ponto: explique o porque o carbono 14 consegue datar tais dinossauros com a idade aproximada a este valor aceito pelos evolucionistas?
As evidências parecem demonstrar mais que o colágeno pode sobreviver, em pequenas quantidades, (foram encontradas quantidades tão pequenas no dinossauro que corrobora a teoria de que esse colágeno foi decrescendo aos poucos), do que o dinossauro não ter este tempo. Explique quais são as evidências que você tanto aponta (do colágeno e do dinossauro nao ter esta idade), que só você vê e que somente floresce em seu jardim.
Sabino, não estou querendo criar desavenças, portanto, pergunto, seriamente: não lhe passa a cabeça que poderia estar (você) usando uma má interpretação da pesquisa liberada pela cientista Schweitzer e dos contextos colocados como “evidências”?
Outra pergunta: visto que temos uma teoria genética, que correlaciona proteínas, e que existem cerca de aproximadamente 14 subtipos de colágenos; a cientísta descobriu que o subtipo do colágeno encontrado nos dinossauros estudados são similares às das aves. Como colágeno, que é uma proteína, é sintetizada por DNA, segundo nossa teoria genética, existe portanto um parentesco genético entre aves e dinossauros.
Como você refuta esta conclusão, do parentesco entre dinos e aves, sendo que esta é mais uma observação que corrobora a teoria da evolução?
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Junho 2, 2009 @ 5:42 pmVocê diz em seu texto:
“2) Sabemos, com base em ciência experimental, que as proteínas não resistem mais do que 3 milhões de anos, quanto mais 80 milhões;”
– Qual o critério experimental é esse? Uma máquina do tempo onde diga categoricamente que depois de 3 milhoes de anos não existe mais?
Ou seria amostras com colágeno datadas em carbono 14 até 3 milhoes de anos (esta é mais plausível)?
-Entenda se escolher a segunda, não podes refutar o carbono 14. Se o carbono 14 esta a favor desta premissa e sabe-se que o hadrossauro identificado foi datado em 80 milhões de anos, então porque o teste de C14 pode ser aceito em observações para determinar a vida do colágeno e não para este dinossauro?
Se tomarmos o C14 como datação correta tanto para amostras de colágeno até 3 milhões de anos e para este hadrossauro, então não seria correto supor existência de fator que permita colágeno sub-existir até 80 milhões de anos, mesmo em quantidades muito pequenas (como foi achado no hadrossauro)??????
– Pense bem nestas questões. Por isso e por outras, já explicitadas ao longo de meus comentários, suponho que você não interpretou muito bem o que Schweitzer apresentou e suas correlações.
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Junho 2, 2009 @ 5:49 pm“- Qual o critério experimental é esse?”
Se não tivesses tão preocupado em divagar superficialmente já tinhas visto o link para o paper. Mas como eu já sei que a evidência científica não te interessa, até percebo.
Comentar por alogicadosabino Junho 5, 2009 @ 5:38 pmSabino disse:
“Se não tivesses tão preocupado em divagar superficialmente já tinhas visto o link para o paper. Mas como eu já sei que a evidência científica não te interessa, até percebo.”
– Interesso sim. E ainda mais, interesso-me em saber o que é evidência e o que é paradigma. “Divagar superficialmente” não, refleti muito bem tudo o que disse.
Em prol de desfazer suas tacanhas distorções do que é dito.
Por falar em distorções (você distorceu novamente o que eu disse – é e também entendo já que você só gosta de fazer isso 🙂 ).
Leia de novo o que perguntei, pois parece nao entender. Perguntei aquilo, pois afirma que tem tantas evidências e me responde com esta evasiva. Claro que posso ler os papers indicados (a maioria de suas referências são seu próprio site putzz). Olhe a data que perguntei isso e agora você me responde com esta evasiva!?
Fiz esta pergunta, pois qualquer pessoa sóbria entenderá que a anômalia apontada em decorrência do trabalho de Schweitzer pode também estar ligado com a hipótese de duração da proteína e suas formas de conservação.
É mas parece que você nao entende isso. Afinal, adora deturpar mesmo….
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Junho 5, 2009 @ 5:53 pmDivagar superficialmente? você devia ler com mais cuidado e veria quanto fui cuidadoso. Mas você está tão entretido com sua religião que não consegue ler nada sem sua IDEOLOGIA.
Se o paper passou despercebido… se passou despercebido podes ter certeza que nao foi por essa razão.
E outra: que critério é esse. Pois você ainda esta deturpando.
Se não tivesse tão arraigado em sua ideologia leria antes thomas khun antes de utilizar mal o verbete “paradigma”.
Afinal está tão incluso em sua ideologia que você não nota nada além do que quer notar.
Comentar por Arnaldo Julho 25, 2009 @ 6:33 pmERRATA:
Sabino “- Qual o critério experimental é esse? Uma máquina do tempo onde diga categoricamente que depois de 3 milhoes de anos não existe mais?
Ou seria amostras com colágeno datadas em carbono 14 até 3 milhoes de anos (esta é mais plausível)?”
Entenda este OU como não-exclusivo, ok? (a primeira alternativa é mais uma brincadeira). A segunda é séria.
Arnaldo
Comentar por Arnaldo Junho 2, 2009 @ 5:51 pmAh, quando falo em datação, também me refiro a outros métodos de datação. o argumento permanece o mesmo.
Se medirmos x tempo para a sequencia que diz que colágeno duraria 3 milhões de anos, e dá y tempo para o dinossauro, não podem ser aceitos por um e refutado por outro exemplo. Ou se aceita para ambas ou não se aceita (para ambas também). Entendeu?
(Favor mostrar dados de duração em 3 milhões de anos).
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Junho 2, 2009 @ 8:40 pm“Você diz em seu texto:
“2) Sabemos, com base em ciência experimental, que as proteínas não resistem mais do que 3 milhões de anos, quanto mais 80 milhões;”
– Qual o critério experimental é esse? Uma máquina do tempo onde diga categoricamente que depois de 3 milhoes de anos não existe mais?
Ou seria amostras com colágeno datadas em carbono 14 até 3 milhoes de anos (esta é mais plausível)?
-Entenda se escolher a segunda, não podes refutar o carbono 14. Se o carbono 14 esta a favor desta premissa e sabe-se que o hadrossauro identificado foi datado em 80 milhões de anos, então porque o teste de C14 pode ser aceito em observações para determinar a vida do colágeno e não para este dinossauro?
Se tomarmos o C14 como datação correta tanto para amostras de colágeno até 3 milhões de anos e para este hadrossauro, então não seria correto supor existência de fator que permita colágeno sub-existir até 80 milhões de anos, mesmo em quantidades muito pequenas (como foi achado no hadrossauro)??????
– Pense bem nestas questões. Por isso e por outras, já explicitadas ao longo de meus comentários, suponho que você não interpretou muito bem o que Schweitzer apresentou e suas correlações
”
Maravilhosa lógica, só não entendí em que parte o Sabino tem culpa, jah que pelo que vc falou (segundo sua lógica, principalmente no parágrafo 5) a datação com o C14 junto com outras observações gerou um quase paradoxo, (se admitimos um, não podemos admitir o outros, que nos leva a negar o primeiro, jah que os dois foram gerados pela mesma base o “C14”).
O sabino pode não estar “totalmente certo”, mas não é pela lógica dele, é pelo paradoxo causado pelo “fato” científico estudado aí.
Há três homens, um matemático, um biólogo, um fílosofo e um geólogo num campo, e observam uma ovelha negra, o geólogo diz: “olha, em todos os campos da terra, as ovelhas são negras”, o biólogo retruca: “não, só nesse campo há no mínimo uma ovelha negra”, o matemático fala: “claro que não, nesse campo, há no mínimo uma ovelha, com pelomenos um lado negro” e o filóso ainda está se pergunando se eles estão num campo e se aquilo é realmente uma ovelha.
Comentar por Edrick Julho 25, 2009 @ 7:28 pmAlexssc, vi também que chegaste a mesma conclusão. Concordo contigo em todos os âmbitos exibidos.
concordo contigo também quanto ao fato da sua afirmação de que o Sabino deu um tiro no próprio pé, pois o artigo da Schweitzer apenas corrobora o parentesco de aves e dinos.
Até mais,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Maio 30, 2009 @ 5:30 pmArnaldo disse:
“Certa vez vi no blog do Mats a seguinte frase: “Mentir pode ser mau para ti mas bom para mim. Mentir para promover o criacionismo pode ser moralmente aceite, uma vez que sem Deus, nao há forma de separar o bem do mal em termos absolutos.”
Está na seguinte página:
– Ou seja para o Mats, e creio que para o Sabino, deve ser possível mentir e distorcer publicações científicas em prol do criacionismo, o que é uma pena quando queremos discutir as coisas realmente a nível de teoria.”
Arnaldo,
Já que você indicou o link, alerto para o fato de que a afirmação do Mats não está citada no seu contexto completo, e não tem a intenção que você sugeriu. Embora você tenha usado apenas a expressão “é possível” ( e possibilidade e intenção não sejam equivalentes), a sugestão, com base nessa citação, de que o Mats esteja a defender o uso da mentira e da distorção em prol do criacionismo já é,como se diz, “viagem” 😉
Comentar por Darjo Junho 3, 2009 @ 8:46 pmVê lá.
Okey. Verei novamente. Mas de qualquer forma este tema desembocaria num tema muito interessante numa área da filosofia chamada ética. Existem sistemas éticos que permitiriam e que mats estaria plausivel, em sua citação e contexto. Em outras (como o kantiano) não seria possível, devido a uma intricada argumentação do imperativo categórico. Mas nao vou me estender a isso, pois trata-se de um off topic.
Se você se interessar neste assunto posso criar um artigo no meu blog, mas não vou poder fazer por agora, pois estou pendende uma análise com o Lovato e algumas tarefas acadêmicas.
Qlq coisa deixa mensagem no meu blog.
Comentar por Arnaldo Junho 3, 2009 @ 9:14 pm“Há muito material científico que vocês podem utilizar para anunciar a Palavra de Deus. Copiem daqui se quiserem. Não precisam de mencionar o blogue. O importante é que a verdade bíblica seja anunciada”.
Meus olhos se encheram de lágrimas diante do autruísmo destas palavras.
Comentar por Beethoven Brandão Julho 22, 2009 @ 5:54 amEdrick,
seja mais cuidadoso: expus de forma resumida naquele post algo que o Sabino não estava vendo.
Aquelas possibilidades não eram encaradas por ele em sua argumentação (e isso seria necessariamente um problema sim da “logica” dele). Preste atenção que coloco a palavra lógica entre aspas pois esta está a ser usada de forma frouxa e com carga semântica variável.
Não é lógica no sentido estrito.
Veja bem, expus apenas possibilidades que ele não está vendo, por uma ideologia.
Releia tudo o que ocorreu nas postagens e verá que fiz apenas resumir o que eu já tinha dito, pois o sabino nao estava sabendo ver estas possibilidades.
Quanto ao seu comentario do filósofo, é engraçado, mas não é verossimilhante (não se pode encaixar uma “personalidade” de filósofo).
Comentar por Arnaldo Julho 25, 2009 @ 8:43 pm“forma frouxa e com carga semântica variável”
Maneiro, vô falar isso tb. Entendí o que vc falou, entendí que vc estava pondo outras possibilidades, mas não muda o fato de existir uma ciência frágil (bem frágil) por trás disso!
Quanto a historinha, eu copiei do livro Último Terorema de Fermat, ela está modificada por mim, só foi pra brincar com a “personalidade” geral das ciêcias
Comentar por Edrick Julho 26, 2009 @ 11:43 pm“mas não muda o fato de existir uma ciência frágil (bem frágil) por trás disso!”
– Ótimo, também participo deste espírito. Ando a escrever sobre a ciência, veja em meu blog. É por isso que uma ciência necessita de um método. A meu ver isto relaciona-se com o problema do que é conhecível e a garantia deste conhecimento.
Levando por este lado, praticamente toda atividade humana tem uma parcela de fragilidade e a ciência, lógico, não se exclui disto.
(Quanto a usar minha frase, podes usar, mas cite a fonte please. Está em creative commons ok? hehehe).
Quando falo aqui no blog talvez pareça que sou ferrenho defensor, mas na verdade apenas quero dialogar críticas com problemas reais e por isso deixei tão detalhado, pois no blog do sabino há muita deturpação.
Entretanto apesar de todos os problemas do que é conhecível existe um certo êxito na ciência e devemos investigar seus limites para não se haver excessos.
A fragilidade que você fala está em todo âmbito humano. Inclusive a religião (que é mais um âmbito humano) também participa de fragilidades.
– “Quanto a historinha, eu copiei do livro Último Terorema de Fermat, ela está modificada por mim, só foi pra brincar com a “personalidade” geral das ciêcias”
Ora, a historia poderia ter sido copiada de onde fosse, é engraçada como já falei, mas encerra uma ideologia, um molde engessado do que realmente é um biólogo, um matemático e um filósofo. Não seria mal se perguntar se é um campo e se é uma ovelha. Isso é algo que não fazemos no dia-a-dia, isto é até louvável (lógico que dentro da analogia), mas coloca como se todos os filósofos mandassem para as cucuias o lado pragmático da coisa (é por isso que a anedota é engraçada, pois vai gradativamente abstraíndo este lado pragmático).
Não é de todo ruim um filósofo que trabalhe em ver o que são realmente as coisas, mas nem todo filósofo é assim (e a filosofia não pode ser resumida assim, assim como também não podemos resumir a biologia, a matemática etc).
Mas é piada. E piada chuta o balde.
Abraços,
Arnaldo.
Comentar por Arnaldo Julho 27, 2009 @ 11:51 amArnaldo
Concordo até certo ponto. Considero a frágilidade de todas as coisas (âmbitos humanos) como consequecia do bem conhecido pecado. Concordo sim que a ciência tem seus êxitos, mas é limitado, acho sim que há inúimeros erros em várias religiões, mas acredito que a Palavra de Deus é a verdade, e o erro das religiões, bem como das ciênicas não é do que está sendo estudade, e sim de que o estuda, acredito em uma religião verdadeira e perfeita, mas é óbvio que seus menbros sempre estarão em refinamento, pessoal e em grupo, é uma “luz que clareia mais e mais”(Prov 4:18). Quanto a condição atual do homem, Salomão disse:
Ecl.2:11 -E eu, sim, eu me virei para todos os meus trabalhos que minhas mãos tinham feito e para a labuta em que eu tinha trabalhado arduamente para a realizar, e eis que tudo era vaidade e um esforço para alcançar o vento, e não havia nada de vantagem debaixo do sol
Mas me alegro, por saber que a verdade existe, e que em breve ficará estabelecidade como a alva(2Ped 1:19)
As religiões podem ser âmbitos humanos, mas a Palavra de Deus não (minha opinião)
Comentar por Edrick Julho 27, 2009 @ 5:29 pmQuanto as “deturpações”, tb jah achei coisas que não estão de acordo, mas não encaro (pelomenos tento) como sendo maldosamente feito, é como todas as outras informações na net, sempre tem algo +-, mas isso é culpa dequele pecado, fazer o q? Tb não escapo disso.
quem*
Comentar por Edrick Julho 27, 2009 @ 5:30 pmArnaldo disse:
“Certa vez vi no blog do Mats a seguinte frase: ‘Mentir pode ser mau para ti mas bom para mim'”.
E quem te disse que mentir é certo ou errado? O fluxo aleatório dos átomos do seu cérebro?
Comentar por Beethoven Brandão Dezembro 13, 2010 @ 6:24 amArnaldo disse:
“Certa vez vi no blog do Mats a seguinte frase: ‘Mentir pode ser mau para ti mas bom para mim'”.
E quem te disse que mentir é certo ou errado? O fluxo aleatório dos átomos do seu cérebro?
Comentar por Beethoven Brandão Dezembro 13, 2010 @ 6:27 am