No princípio criou Deus os céus e a Terra


Maravilhas do Criador – Fotossíntese
Fevereiro 1, 2008, 12:34 pm
Filed under: Maravilhas do Criador

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Já deram conta do importante processo que representa a fotossíntese?

Sem entrar em muitas complexidades, a fotossíntese é o processo através do qual as plantas e outros organismos transformam energia luminosa em energia química, transformando, assim, dióxido de carbono em oxigénio. Estas formas de vida, através da conversão de energia solar em compostos orgânicos, são capazes de produzir o seu próprio alimento.

Acontece que muitos animais (herbívoros) se alimentam destes produtores de alimento próprio. Até as algas marinhas realizam este processo. A fotossíntese inicia muitas das cadeias alimentares. Sem ela muitos animais seriam incapazes de sobreviver porque a base da sua alimentação está nas substâncias orgânicas proporcionadas pelas plantas. Com efeito, muitos dos animais que são colocados à mesa do ser humano (vaca, coelho, alguns peixes, etc) alimentam-se, por sua vez, destes produtores. O próprio ser humano alimenta-se de alguns deles. A fotossíntese está, assim, na base da sobrevivência do ser humano. Apenas me foquei numa parte da cadeia alimentar porque é aquela que afecta directamente o Homem.

Vista à lupa, a fotossíntese é um processo indispensável à continuidade do Homem. E se não houvesse fotossíntese? Ainda bem que o acaso e o nada conseguiram “criar” este processo.
_________________________________________________

“E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.” (Génesis 1: 11)

“Ele é a imagem do Deus invisível, o primogénito de toda a criação, pois nEle foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos ou soberanias, poderes ou autoridades; todas as coisas foram criadas por Ele e para Ele. Ele é antes de todas as coisas, e nEle tudo subsiste.” (Colossenses 1:15-17)

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112 comentários so far
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De facto, se não existisse fotossíntese haveria outro método e a pergunta seria não seria sobre a fotossíntese mas sobre a outra slução que a natureza alcançasse. Por outro lado, se não houvesse fotossíntese poderias não estar aí para perguntar.
Outra coisa, a fotossíntese é a base da cadeia alimentar. Já agora, as moléculas são a base da fotossíntese, os átomos a base das moléculas, os quarks a base dos átomos, etc… será que a bíblia tb fala da base das bases? claro que não.

Comentar por Dário

se não houvesse fotossíntese de certeza que não estaria aqui a escrever, nisso concordamos! gosto quando dizes que se não houvesse fotossíntese a natureza encarregar-se-ia de encontrar outra solução.

a bíblia não é (fundamentalmente) um livro cientifico… fala de ciência mas não é um livro cientifico. Não esperes encontrar na bíblia nenhuma formula cientifica! As leis que regem o Universo (termodinâmica, física, etc) foram um produto da criação… saber como o fenómeno do arco-íris funciona não invalida a hipótese de que alguém o tenha criado!

Comentar por alogicadosabino

O que seria do Homem sem defecar?

Comentar por Rui Passos Rocha

Então explica-me como se cria um Univeros sem recorrer aos modelos inflacionários nem às teorias de cordas (tipos I, II, heteróticas, etc)

Comentar por Dário

vieste parar ao homem errado… estou a tirar ciências da comunicação… mas posso responder-te com outra pergunta:

Explica-me como se cria um Universo… eu nem vou tão longe… explica-me como se cria um planeta com as condições perfeitas para habitação em que pequenas coisas essenciais à sobrevivência, como a existência de uma camada de ozono, funcionam de modo perfeito e harmonioso? NOTA: Nada existia no início certo? Então o que fez com que este planeta aparecesse e, mais tarde, desse origem às mais variadas formas de vida?

Comentar por alogicadosabino

Já agora: copiar coisas de sites brasileiros não dá muito resultado…”Colossensses”???? São os habitantes de Colosso?lolololadas Se calhar esta carta foi enviada por mail pelo santo apóstolo…Foi das teclas do teclado… Experimenta corrigir…Só, tipo, para corrigir…

Comentar por LOLadas Manel

xi tens razão… nem dei conta! Quando escrevo os posts não tenho a biblia à mão e portanto utilizo a biblia online… e essa era uma versão brasileira

Comentar por alogicadosabino

Eu não tenho que explicar sr. doutor! tens é que me explicar como deus fez um universo. Nós temos as leis e aplicamo-las em modelos. As sondas e todo o material de que dispomos actualmente dão-nos os resultados. Não é incrível como os resultados práticos são iguais às soluções teóricas?

Comentar por Dário

Dário disse:

Eu não tenho que explicar sr. doutor! tens é que me explicar como deus fez um universo.

Já leste os capítulos 1 e 2 do Livro do Génesis? Lá está escrito como é que Deus fez o universo.

Nós temos as leis e aplicamo-las em modelos.

O problema é que nem tu nem outro evolucionista podem explicar de onde é que vieram as leis do universo. Mais ainda, se Deus não existe, as leis também não existiriam. E olha que não sou eu que digo isto. David Hume, um ateu, disse que não há nenhuma justificação para a “uniformidade da natureza”. Ora, se a natureza não se comporta de uma maneira uniforme, não faz sentido falarem-se em leis, mas sim em occorrências periódicas. Provavelmente as coisas acontecem como acontecem por…acaso! Mas como Deus existe, e como Ele não só é Um Legislador Moral, mas também O Legislador das Leis que governam o universo, a ciência faz sentido SÓ se Deus existe. O sucesso da ciência não se deve ao ateísmo, embora hoje em dia os ateus formem a maior parte do número dos cientists, especialmente na biologia.

As sondas e todo o material de que dispomos actualmente dão-nos os resultados.

Resultados esse que só são possíveis graças às Leis que O Criador implantou no Seu universo.
Não é por acaso que a maioria dos cientistas durante a “revolução científica” eram maioritariamente…..cristãos (Newton, Boyle, Pascal,Faraday, Maxwell, Mendel, Galileo, Kepler, Copérnico, etc).
Um Universo racional e inteligível só faz sentido se foi criado por Um Ser Rational e Inteligente. Se o universo é obra de forças naturais sem mente e sem direcção, a ciência tal como a conhecemos seria impossível.

Comentar por Mats

Sim já li. Há o mito Greco-Romano; o mito de P’an Ku; o Génesis; o do Yin Yang; Chandogya Upanisad. Todos com relatos diferentes e fantásticos. Posso criar um com as características que quiser. Mas se quero um real tenho de me sujeitar às condições reais, leis físicas.
Agora sobre Hume. Não consigo imaginar que alguém fosse ateu em qualquer época anterior a 1859, data em que foi publicada A Origem das Espécies, de Darwin. Como é que Hume explicava a complexidade? Não explicava, por que é necessária qualquer explicação especial?
Um ateu, anteriormente a Darwin, poderia seguir Hume: “Não tenho explicação para a complexa concepção biológica. Tudo o que sei é que Deus não é uma boa explicação, portanto, temos de aguardar e ter esperança de que alguém apareça com uma melhor.”.
Obviamente que naquela altura não havia explicação para a homogeneidade, hoje há. Podes ler os livros de Stephen Hawking ou do Brian Greene.
São livros em que podes ler o simples, se não perceberes muito da matéria, como podes ler as notas onde podes encontrar alguns dos cálculos mais simples.

Comentar por Dário

Sim já li. Há o mito Greco-Romano; o mito de P’an Ku; o Génesis; o do Yin Yang; Chandogya Upanisad. Todos com relatos diferentes e fantásticos. Posso criar um com as características que quiser. Mas se quero um real tenho de me sujeitar às condições reais, leis físicas.

Esqueceste-te doutro mito: Evolução.

O facto de existirem vários e mutuamente exclusivos relatos sobre a criação, não implica que *todos* estejam errados. Até pode ser que a Bíblia esteja certa e os outros relatos errados, certo?

Agora sobre Hume. Não consigo imaginar que alguém fosse ateu em qualquer época anterior a 1859, data em que foi publicada A Origem das Espécies, de Darwin.

Ainda bem que concordas que o livro de Darwin foi uma arma util que os ateus desde então tem usado contra a Bíblia. Nem todos os ateus concordam que o darwinismo suporta o ateísmo.

Um ateu, anteriormente a Darwin, poderia seguir Hume: “Não tenho explicação para a complexa concepção biológica. Tudo o que sei é que Deus não é uma boa explicação, portanto, temos de aguardar e ter esperança de que alguém apareça com uma melhor.”.

Foi exactamente isso que o Richard Dawkins disse, como deves saber. Mas isso não invalida que antes de Darwin já existissem ateus.

Obviamente que naquela altura não havia explicação para a homogeneidade, hoje há.

Naquela altura, como hoje, há explicação transcendental para a existência de leis da natureza: Deus criou o universo. Se Deus não existe, então não há razão nenhuma para supor que o futuro vai ser como o passado.

Se Deus não existe, então não há leis da natureza, mas sim “ocurrências” que “por acaso” têm sido constantes. Mas tudo pode mudar amanhã de manhã. Se calhar amanhã as leis da termodinâmica vão mudar.

Comentar por Mats

«Naquela altura, como hoje, há explicação transcendental para a existência de leis da natureza: Deus criou o universo.»

E a explicação minhocal: a minhoca transcendente criou o Universo.

Comentar por pedroromano

Pedro Romano disse:

E a explicação minhocal: a minhoca transcendente criou o Universo.

Impossível, uma vez que a minhoca é composta por matéria, e a matéria começou a existir depois da criação do universo.
Mas ainda bem que dedicas tempo nestas coisas, uma vez que um dia vais prestar contas ao Criador, tal como todos nós.

Comentar por Mats

«Impossível, uma vez que a minhoca é composta por matéria, e a matéria começou a existir depois da criação do universo.»

Não tenha vistas tão curtas. A minhoca de que eu falo é uma minhoca transcendental, imaterial, perfeitíssima e absoluta. E o Mats também terá de lhe prestar contas quando o momento chegar.

Comentar por pedroromano

LOL, é verdade. Os meus cães azuis do outro lado da lua e os 15 milhões de passarinhos a voar fora do universo também existem. Ninguém provou que existem e até provaram que será impossível existirem pelos meios físicos. Mas eu acredito e pronto. Porquê? Porque são perfeitos e tenho um livro que fala nisso e que responde a todas as questões.

Comentar por Dário

realmente com esses comentários vocês só confirmam o que diz a bíblia: os homens julgando-se sábios, tornaram-se loucos!

é lindo ver como esse livro se mantém tão actual, livro que para muitos foi escrito por iletrados, pessoas vulgares…

Comentar por alogicadosabino

Copmeçaste e nós continuamos na brincadeira…já que com coisas sérias não entendes… é na boa. Somos todos loucos, mas felizes!

Comentar por Dário

tal como eu disse dário… esses comentários só corroboram o que diz a bíblia!

Comentar por alogicadosabino

Pedro Romano disse:

«Impossível, uma vez que a minhoca é composta por matéria, e a matéria começou a existir depois da criação do universo.»

Não tenha vistas tão curtas. A minhoca de que eu falo é uma minhoca transcendental, imaterial, perfeitíssima e absoluta.

Se é imaterial, então não é uma minhoca. Decide-te.
Mas é engraçado como nem tentaste dar uma explicação séria para a existência das leis da natureza.

Dário disse:

Os meus cães azuis do outro lado da lua e os 15 milhões de passarinhos a voar fora do universo também existem.

Evidências?

Ninguém provou que existem

Então como é que sabes que existem?

e até provaram que será impossível existirem pelos meios físicos.

Se eles são cães, então deve ser fácil dar evidências para a sua existência. Tens alguma evidência, ou isso é outra forma de evitar p ponto em questão, nomeadamente, a origem das leis da natureza?

Mas eu acredito e pronto. Porquê? Porque são perfeitos e tenho um livro que fala nisso e que responde a todas as questões.

Muito bem. Mostra-nos o livro.

Comentar por Mats

Em vez de se divagar, vou voltar a formular a minha pergunta:
Se Deus não existe, de onde é que vieram as leis da natureza?

Comentar por Mats

Estuda física primeiro. A física de partículas e a cosmologia dão-te a resposta. As leis são generalizações dos acontecimentos. A lei da gravitação foi desenvolvida por Einstein. Depois apareceu uma lei idêntica mas sobre os campos de Higgs e de Dicke, na qual substituíam o G, de Newton, por 1/Fi. As leis nem sempre estão alinhadas, precisam de melhoramentos. Actualmente estamos num campo em que essas leis estão tão boas que é quase impossível fazer ajustes, por estes serem extremamente “finos”.

Comentar por Dário

espera aí…

ele perguntou de onde é que vieram as leis da natureza… não perguntou como é que elas funcionam!

Comentar por alogicadosabino

«Se é imaterial, então não é uma minhoca. Decide-te.»

É uma minhoca transcendental. Nem todas as minhocas são materiais, assim como nem todos os deuses são imateriais (Thor não é, por exemplo).

«Mas é engraçado como nem tentaste dar uma explicação séria para a existência das leis da natureza.»

Já expliquei, foi a minhoca que a as criou.

«Se Deus não existe, de onde é que vieram as leis da natureza?»

Da minhoca transcendental.

Comentar por pedroromano

Não disse como funcionavam, disse como foram criadas. Não vou tar aqui a contar toda a história da lei da gravitação pois não? Começando por Mach e acabando em Einstein… lê o livro “o tecido do cosmos” se quiseres saber como essa lei foi criada.

Comentar por Dário

romano… é engraçada a forma como andas às voltas com as questões… mais engraçado é ver como procuras troçar na crença num Deus criador! Para quem acredita que o nada criou o tudo, através de processos naturais, estás muito ousado!

Dário deixa cá ver… então eu é que devo ser muito burro para não ter entendido. Deixa recapitular:
1- disseste para estudar fisica pk a fisica de particulas e a cosmologia dar-me-iam as respostas.
2- disseste que as leis são o resultado da observação de um facto que acontece constantemente
3- disseste que o einstein desenvolveu a lei da gravitação e depois apareceram não sei quantas leis a substituirem uma outra qualquer
4- disseste que as vezes as leis necessitam de alinhamentos, mas actualmente elas estão tão boas que é quase impossivel fazer ajustes

Agora só te falta dizer de onde e como SURGIRAM!

Comentar por alogicadosabino

Tu não sabes o que queres! Mas eu sei. O que tu queres (em português) é saber, não de onde vieram as leis, mas sim de onde vieram as constantes! Uma lei é criada por alguém que consegue formaliza-la numa equação para esta ser usada em estudos. Uma lei usa constantes, para que possam ser usadas. Sem constantes é lixado solucionar uma equação. A lei da gravitação tem a constante G, de Newton. Tu queres é sabes de onde veio o valor de G. Não é? Ya eu sou burro! Um burro inteligente. Para mas é de insultar as pessoas, não me conheces de lado nenhum. É assim que se ve o cristianismo não é?

Comentar por Dário

pah desculpa lá mas eu nunca te chamei burro! Critiquei um tipo que há dias me deixou um comentario no blog somente a insultar e ia fazer eu a mesma coisa? Não sem contexto!

“Uma lei é criada por alguém que consegue formaliza-la numa equação para esta ser usada em estudos”

Significa isto que a lei é criada quando alguém consegue, de facto, compreende-la e colocá-la no papel para poder ser estudada e aplicada! No entanto, isto continua a não explicar a origem da lei! Ela NÃO foi criada a partir do momento em que foi descoberta e colocada no papel sob a forma de uma equação!

Eu não vou menosprezar as pinturas de van gogh por conhecer os métodos e as técnicas que ele usou para pintar o quadro! Eu posso usá-las para criar eu próprio um quadro mas isso tem um nome.

Comentar por alogicadosabino

Uma lei é criada. Vou-te explicar, a lei da gravitação pode ser feita de dezenas ou centenas de maneiras diferentes. Mas há uma ou muito poucas com significado. O que dá significado a uma lei é a sua constante, porque os outros valores mudam. Ok? O importante são as constantes. Se alterares o G da fórmula ela nunca vai dar certo. Podes ter milhares de leis, mas as constantes são a sua base. Ou seja, mais simples: uma lei é feita com os valores não constantes que integram o elenco observacional que queremos estudar e são regidos pela constante intrínseca à própria lei.

Comentar por Dário

Dário,
Lamento informar-te mas o Sabino tem razão. O que tu estás a dizer é como é que as leis funcionam. O que eu perguntei é de onde vieram as leis. A matéria age de uma maneira uniforme na natureza.
Porquê? Se existem leis, tem que haver um Legislador, ou então acreditas que a matéria “aprendeu” a comportar-se.

A única hipótese que tens é de dizer que as leis não existem, tal como o ateu David Hume disse. Se Deus não existe, então não há razão para se esperar uniformidades na natureza.

O que isto implica é que o sucesso da ciência não se deve ao ateísmo, mas a crença em Deus. (Google “The Soul of Science”)

Comentar por Mats

«mais engraçado é ver como procuras troçar na crença num Deus criador!»

Não é mais engraçado do que vocês troçarem da minhoca criadora, omnipotente e transcendental.

«Para quem acredita que o nada criou o tudo, através de processos naturais, estás muito ousado!»

Não é preciso antropomorfizar a coisa. É preciso que alguém determina que 2+2=4 ou essa igualdade é um produto natural?

Comentar por pedroromano

Pedro,
Mas 2+2=4 é algo que podemos verificar através da matemática *hoje*. A crença em forças naturais com poderes criativos é algo que nunca foi verificado. Portanto, a tua analogia não funciona.

Comentar por Mats

«Mas 2+2=4 é algo que podemos verificar através da matemática *hoje*. A crença em forças naturais com poderes criativos é algo que nunca foi verificado. Portanto, a tua analogia não funciona.»

Nem tudo é verificável. Esse era o critério de Popper. Já ninguém é popperiano nesses termos.

A Selecção Natural, por exemplo, é uma tautologia. Se os pressupostos se verificarem, é uma verdade necessária e não sujeita a refutação.

Passando pelo problema de que nos anais da confirmação também não constam forças divinas com poderes criativos. 🙂

Comentar por pedroromano

Achas que foi deus que criou a lei da gravitação? Lol. Foi Einstein. Mais uma vez: o que tu queres saber é quem ou o que criou a constante G, igual em todo o Universo (quase todo). As leis são criadas pelos físicos. A lei da energia mecânica funciona na Terra duma forma e na lua de outra, por isso é que, se colocares uma pedra e uma pena a caírem lado a lado, na Terra e na lua verás rsultados diferentes. Agora o que tu queres saber é de onde veio o valor 9,8, do g?

Comentar por Dário

Pedro disse:

“Mas 2+2=4 é algo que podemos verificar através da matemática *hoje*. A crença em forças naturais com poderes criativos é algo que nunca foi verificado. Portanto, a tua analogia não funciona.»

Nem tudo é verificável. Esse era o critério de Popper. Já ninguém é popperiano nesses termos.

Eu não disse que tudo é verificável. Eu disse que a tua analogia não funciona porque estas a comparar uma coisa quer nós podemos verificar matematicamente e empiricamente (2+2=4) com a crença de as forças naturais tem poderes criativos. Uma é confirmável, a outra está a espera de confirmação.

Passando pelo problema de que nos anais da confirmação também não constam forças divinas com poderes criativos. 🙂

Amigo, a existência do Deus é uma necessidade lógica. Se não existe nenuhma força natural com capacidade para criar seres vivos da matéria morta, então os seres vivos foram criados por uma Força Sobrenatural. Simples.
Mais uma vez, a tua analogia não se sustenta.

Dário disse:

Achas que foi deus que criou a lei da gravitação? Lol. Foi Einstein.

Portanto, antes de Einstein a gravitação não existia?

Mais uma vez: o que tu queres saber é quem ou o que criou a constante G, igual em todo o Universo (quase todo). As leis são criadas pelos físicos.

Não, não são, uma vez que antes dos físicos formularem teoremas e equações a clarificar uma ou outra lei, essa lei já existia. Deus criou as leis mas os homens formularam explicações. Não confundas uma com a outra.

A lei da energia mecânica funciona na Terra duma forma e na lua de outra, por isso é que, se colocares uma pedra e uma pena a caírem lado a lado, na Terra e na lua verás rsultados diferentes.

Mas os resultados diferentes não é devido ao facto de a lei da gravidade não existr na lua, mas sim porque a força atractiva da lua é menor. NO entanto, a gravidade opera lá como cá, só que em níveis diferentes.
Agora, se tu tiveres o mesmo planeta, com as mesmas condições, e fizeres uma experiência duas vezes, e o resultado ser contraditório, então sim terias razão.
Agora o que tu queres saber é de onde veio o valor 9,8, do g?

Comentar por Mats

Agora o que tu queres saber é de onde veio o valor 9,8, do g?

O que eu quero saber é como é que alguém que diz que Deus não existe justifica a existência de leis num universo não sujeito a Uma Mente Racional.

Comentar por Mats

simplesmente… acontece 🙂

Comentar por alogicadosabino

Chama-se física de partículas e cosmologia de campos. Lê! estas duas disciplinas explicam o que tui queres saber. Não tenho tempo para te explicar.
pesquisa campo de Dick, campo de higgs, cosmologia inflacionária…

Comentar por Dário

Não, elas explicam como é que as leis funcionam, mas não explicam donde é que eles originaram.

Comentar por Mats

Lê e vais ver. Explicam de onde vem a massa duma partícula, explicam os valores constantes. explicam. Que mais posso dizer? Acho que há prguiça em estudar essas áreas. Realmente são complicadas… Mas fantásticas!

Comentar por Dário

MAs eu não perguntei “donde vem a massa de uma partícula”. Eu perguntei de onde originaram as leis que governam a matéria. Estás a desviar o assunto?

Comentar por Mats

«Eu disse que a tua analogia não funciona porque estas a comparar uma coisa quer nós podemos verificar matematicamente e empiricamente (2+2=4) com a crença de as forças naturais tem poderes criativos»

A matemática não é uma questão empírica. Experimenta confirmar empiricamente que o número imaginário i ao quadrado é igual a -1.

«Amigo, a existência do Deus é uma necessidade lógica.»

Não necessariamente; a minhoca transcendental serve aos mesmos propósitos.

Comentar por pedroromano

“Não necessariamente; a minhoca transcendental serve aos mesmos propósitos.”

esta tua crença da boca pra fora não é muito diferente da do Francis Crick, vencedor do Nobel da medicina e um dos descobridores da estrutura ADN,que dizia acreditar que os elementos essenciais à vida vieram de fora, de outro planeta!

Parece ser mais fácil inventar monstros de esparguete voadores ou endereçar os problemas da origem da vida para outros lados do que acreditar que alguém esteve na sua origem!

Comentar por alogicadosabino

«Parece ser mais fácil inventar monstros de esparguete voadores ou endereçar os problemas da origem da vida para outros lados do que acreditar que alguém esteve na sua origem!»

Mas é precisamente isso que eu defendo: que alguém esteve na sua origem. Mais precisamente, a minhoca transcendental.

Comentar por pedroromano

muito bem… onde está escrito a crença na minhoca transcendental? ou tu és mais um profeta que recebeu a visão em sonhos?

Comentar por alogicadosabino

«Eu disse que a tua analogia não funciona porque estas a comparar uma coisa quer nós podemos verificar matematicamente e empiricamente (2+2=4) com a crença de as forças naturais tem poderes criativos»

A matemática não é uma questão empírica. Experimenta confirmar empiricamente que o número imaginário i ao quadrado é igual a -1.

Repara que eu disse matematicamente também. Obviamente deixaste isso para trás.
Mas deixa-me repetir o que estou a dizer:
Não podes comparar uma coisa que nós podemos confirmar matematicamente e empiricamente (2+2=4) com uma coisa que nunca foi vista (a vida a surgir como resultado de forças naturais não direccionadas e impessoais). Nós podemos empiricamente confirmar que 2 + 2 = 4 (junta 2 pauzinhos e mais 2 pauzinhos, e depois conta). No entanto, o naturalismo é claramente insuficiente.
Isto é uma evidência devastadora contra o ateísmo, e mais uma evidência para a existência de Deus. Isto prova mais uma vez que a ciência está de acordo com a Bíblia.

«Amigo, a existência do Deus é uma necessidade lógica.»

Não necessariamente; a minhoca transcendental serve aos mesmos propósitos.

Infelizmente não, porque, sendo minhoca (composta de matéria) então é contingente e não uma causa. No entanto, se dizes que esta “minhoca” não é feita de matéria orgânica, então porque é que lhe chamas de “minhoca”?

As tuas próprias palavras mitigam contra a tua fé.

Comentar por Mats

«muito bem… onde está escrito a crença na minhoca transcendental?»

Isso significa que se aparecer um livro a dizer que o Marcos Sabino é tótó, o Marcos Sabino já acredita?

«Nós podemos empiricamente confirmar que 2 + 2 = 4 (junta 2 pauzinhos e mais 2 pauzinhos, e depois conta).»

Tenta aplicar o mesmo critério ao número ao número imaginário i e mostrar que quando elevado ao quadrado resulta em -1.

«Infelizmente não, porque, sendo minhoca (composta de matéria) então é contingente e não uma causa»

Também já respondi a isto dizendo que não é uma simples minhoca, mas uma minhoca transcendental, omnipotente e imaterial.

Ah, e é minhoca porque revelou o seu verdadeiro nome aos verdadeiros crentes, e porque tem forma de minhoca, com anéis circundados e vários corninhos.

Comentar por pedroromano

achei o site mt interressante, e a discussão bastante cativante , mostra que qualquer um dos participantes é muito astuto e inteligente na maneira como usa os argumentos, prós e contras. espero não ofender ninguem .
o meu comentário é em relaçaõ ao seguinte. em relação as outros assuntos vou investigar e depois comento…

“Não podes comparar uma coisa que nós podemos confirmar matematicamente e empiricamente (2+2=4) com uma coisa que nunca foi vista (a vida a surgir como resultado de forças naturais não direccionadas e impessoais). Nós podemos empiricamente confirmar que 2 + 2 = 4 (junta 2 pauzinhos e mais 2 pauzinhos, e depois conta.)

2+2=4 ????? em que parte do mundo ou do universo ??pensei que a matemática tivesse sido criada pelos homens … isso de ser 4 e não 2, não é pura convenção??? acordou que determinado símbolo neste caso este + queria dizer acrescentar e este = era igual,em q é q isto prova a existência de DEUS? !!! quanto mt prova a existência da razão ….agora se disseres q deus é a razão. ai concordo ctg.outra ja ouviram falar de espinoza! que dissia ..deus sive natura! , deus é a natureza em proprio andamento conhecer a natureza é conhecer a mente divina …tudo tem mente .

Comentar por deusex

«Nós podemos empiricamente confirmar que 2 + 2 = 4 (junta 2 pauzinhos e mais 2 pauzinhos, e depois conta).»

Tenta aplicar o mesmo critério ao número ao número imaginário i e mostrar que quando elevado ao quadrado resulta em -1.

Mas eu estava a falar da conta 2 + 2 = 4. Essa conta pode ser empiricamente verificada.

«Infelizmente não, porque, sendo minhoca (composta de matéria) então é contingente e não uma causa»

Também já respondi a isto dizendo que não é uma simples minhoca, mas uma minhoca transcendental, omnipotente e imaterial.

Material ou imaterial? Se é material, então apareceu com o universo.

Ah, e é minhoca porque revelou o seu verdadeiro nome aos verdadeiros crentes, e porque tem forma de minhoca, com anéis circundados e vários corninhos.

Se tem a “forma de minhoca”, então é material, o que significa que é continente, e não a causa do universo. Mais uma vez as tuas palavras mitigam contra ti mesmo.

Romanos 1:20: “Professing themselves to be wise they bcame fools”

Comentar por Mats

“Isso significa que se aparecer um livro a dizer que o Marcos Sabino é tótó, o Marcos Sabino já acredita?”

se o livro tivesse argumentos plausíveis acreditaria! o que não acontece com a tua minhoca transcendental!

Enfim… foge-se ao problema da origem da vida atraves de processos naturais enredando por lógicas completamente sem sentido! É difícil um ateu como tu aceitar mas… só dás razão à biblia

Comentar por Marcos Sabino

«Mas eu estava a falar da conta 2 + 2 = 4. Essa conta pode ser empiricamente verificada»

Se o Mars juntar uma partícula a uma antipartícula as duas anulam-se. Logo, 1+1=0, certo?

Mas é precisamente por conhecer a táctica criacionista de responder ao que convém e ignorar o que importa que pedi que explicasse como é que prova empiricamente que i ao quadrado é igual a -1.

«Material ou imaterial? Se é material, então apareceu com o universo.»

Penso que escrevi expressamente que é imaterial.

«Se tem a “forma de minhoca”, então é material, o que significa que é continente, e não a causa do universo»

A minhoca é omnipotente. Naturalmente, assume a forma que quiser.

«o que não acontece com a tua minhoca transcendental!»

Eu estou a defender a minhoca transcendental com argumentos plausíveis. O facto de estar ou não escrito é irrelevante, porque o valor de um argumento não se julga pelo meio por que é veiculado.

«foge-se ao problema da origem da vida atraves de processos naturais enredando por lógicas completamente sem sentido!»

Curiosamente, o Marcos Sabino acha que são sem sentido as justificações que eu dou para a existência da minhoca transcendental quando eu estou a usar exactamente as mesmas justificações que o Marcos dá para a existência de um Deus transcendental.

«só das razão à Bíblia»

Apenas na medida em que o Marcos dá razão à minhoca transcendental.

Comentar por Rui Passos Rocha

É claro! A cosmologia, um dos ramos mais bem sucedidos, complexos e com confirmações actuais, é mentira! De facto ainda falta ler algo sobre campos de Higgs, campo do inflatão, relatividade geral e restrita, enfim…. muita coisa para se poder dizer que estes campos são…. tanga.

Comentar por Dário

Rui Passos Rocha -> Tito 3:10

Comentar por alogicadosabino

O comentário assinado por Rui Passos Rocha é meu. Usei um terminal alheio.

Comentar por pedro romano

«Mas eu estava a falar da conta 2 + 2 = 4. Essa conta pode ser empiricamente verificada»

Se o Mars juntar uma partícula a uma antipartícula as duas anulam-se. Logo, 1+1=0, certo?

Amigo, pela terceira vez, eu estou a falar especificamente do exemplo que tu usaste (2+2=4), e não de outras operações matemáticas, ok ? Eu não disse que todas as operações matemáticas são empiricamente verificáveis.

Mas é precisamente por conhecer a táctica criacionista de responder ao que convém e ignorar o que importa que pedi que explicasse como é que prova empiricamente que i ao quadrado é igual a -1.

Mas eu nunca disse que se pode provar empiricamente que i ao quadrado é igual a -1, portanto o teu “strawman” não funciona.

«Material ou imaterial? Se é material, então apareceu com o universo.»

Penso que escrevi expressamente que é imaterial.

Muito bem. Uma minhoca imaterial, que criou o universo. Então porquê o nome de “minhoca”? Porque não “Gato” ou “lebre”?

«Se tem a “forma de minhoca”, então é material, o que significa que é continente, e não a causa do universo»

A minhoca é omnipotente. Naturalmente, assume a forma que quiser.

Então a forma que escreveste em cima não é a sua forma, mas uma que ela assumiu.

«o que não acontece com a tua minhoca transcendental!»

Eu estou a defender a minhoca transcendental com argumentos plausíveis.

Depende da tua definição de “plausível”.

«foge-se ao problema da origem da vida atraves de processos naturais enredando por lógicas completamente sem sentido!»

Curiosamente, o Marcos Sabino acha que são sem sentido as justificações que eu dou para a existência da minhoca transcendental quando eu estou a usar exactamente as mesmas justificações que o Marcos dá para a existência de um Deus transcendental.

Mas tu não estás a usar os argumentos que os Cristãos usam para a existência de Deus. Tu estás a evitar uma questão pertinente (“De onde vieram as leis da ciência?”) com a tentative de refutar tudo por associação. Por outras palavras, como o teu exemplo do transcendente é ridículo, então TODAS as apelações ao Deus Transcendente são ridículas. MAs, obviamente, isto é ilógico.

Podes desviar o assunto o quanto quiseres, mas ainda tens que explicar a origem das leis da natureza.

Comentar por Mats

«Amigo, pela terceira vez, eu estou a falar especificamente do exemplo que tu usaste (2+2=4), e não de outras operações matemáticas, ok ?»

Eu também. Se somar duas partículas mais duas antipartículas fica com um saldo zero. Logo, nem sempre 2+2=4.

«Muito bem. Uma minhoca imaterial, que criou o universo. Então porquê o nome de “minhoca”? Porque não “Gato” ou “lebre”?»

Obviamente, porque ela me disse que se chama Minhoca e não lebre ou gato.

«Então a forma que escreveste em cima não é a sua forma, mas uma que ela assumiu.»

Eu também tenho cabelo curto, mas ninguém se lembra de dizer que assumi o cabelo curto apenas porque tenho a possibilidade de o deixar crescer.

«Depende da tua definição de [argumento] “plausível”.»

Plausível o suficiente para o Mats andar há 15 comentários sem o conseguir desmontar.

«Tu estás a evitar uma questão pertinente com a tentative de refutar tudo por associação (…) Podes desviar o assunto o quanto quiseres, mas ainda tens que explicar a origem das leis da natureza.»

Eu não estou a evitar nada. Já disse várias vezes que as leis da Natureza foram criadas pela Minhoca transcendente.

«Por outras palavras, como o teu exemplo do transcendente é ridículo, então TODAS as apelações ao Deus Transcendente são ridículas»

Nem todas. Apenas as que partilham as mesmas características do exemplo que eu enunciei.

Curiosamente, entre a minhoca transcendental e o Deus cristão transcendental só muda mesmo a designação.

O Mars pode dizer que a minha Minhoca transcendental é ridícula, mas basta ela mudar de nome para o Mars se ajoelhar e rezar um Pai Nosso. 🙂

Comentar por pedroromano

“Plausível o suficiente para o Mats andar há 15 comentários sem o conseguir desmontar.”

“Eu não estou a evitar nada. Já disse várias vezes que as leis da Natureza foram criadas pela Minhoca transcendente.”

ts ts… ele é que não consegue desmontar o teu argumento? ele anda desde o 20º comentario a querer saber de onde é que vieram as leis, segundo a ciencia!

Um limita-se a descarregar teoria, outro diz que foi a minhoca transcendental… falam muito, acertam pouco 😉

Comentar por alogicadosabino

«ele anda desde o 20º comentario a querer saber de onde é que vieram as leis, segundo a ciencia!»

E eu já respondi. Foi a Minhoca.

«falam muito, acertam pouco»

E é curioso que o Marcos Sabino diga que eu acerto pouco quando também ainda não conseguiu desmontar o argumento.

Comentar por pedroromano

ó meu ignorante. Já leste alguma coisa de cosmologia, Física de partículas e campos? Está D E M O N S T R A D O. Lê!!!
Porque é que as pessoas são tão preguiçosas e analfabetas? tive mais de 10 anos a estudar estes temas, devo ter algum crédito, acho eu!
ABRE OS OLHOS E A MENTE

Comentar por Dário

“E eu já respondi. Foi a Minhoca.”

sem duvida! a ciência já o confirmou!

“O facto de estar ou não escrito é irrelevante, porque o valor de um argumento não se julga pelo meio por que é veiculado.”

Não tinha reparado ainda para este comentário. O facto de não estar escrito é irrelevante. sem duvida! para quê que se gasta tanta madeira com contratos, cláusulas e essas burocracias todas… é irrelevante!

“ó meu ignorante. Já leste alguma coisa de cosmologia, Física de partículas e campos? Está D E M O N S T R A D O. Lê!!!”

tu ainda não entendeste que o que nós queremos saber é de onde elas apareceram! ORIGEM! Não quero saber o seu funcionamento… não quero saber quem as descobriu pois elas já funcionavam antes de alguém as ter descoberto! QUERO SABER O QUÊ OU QUEM COLOCOU ESSAS LEIS EM FUNCIONAMENTO! Se tu me perguntares em que livro da bíblia fala em Davi eu não te vou mandar ler a bíblia toda!

Comentar por alogicadosabino

Tonhó! Antes não funcionavam assim. Houve uma altura em que as leis não se aplicavam, depois foram emergindo, dos campos. VAI MAS É LER ALGUMA COISA ANTES DE ESCREVERES MAIS LIXO!
Ja ouviste falar no “alfa”? Então procura. É a medida do desvio de uma constante. Sim, as constantes mudam, logo, as leis alteram-se.

Comentar por Dário

«sem duvida! a ciência já o confirmou!»

Se ainda por cima confirmou, de que é que o Marcos Sabino se queixa?

«Não tinha reparado ainda para este comentário. O facto de não estar escrito é irrelevante. sem duvida! para quê que se gasta tanta madeira com contratos, cláusulas e essas burocracias todas… é irrelevante!»

Se o Marcos Sabino escrever num papel que eu lhe vendi a Lua, fica escrito, mas é óbvio que não vendi. É a diferença entre contratos de valor legal e uma patranha gatafunhada. Nem tudo que é papel tem valor.

Comentar por pedroromano

«Amigo, pela terceira vez, eu estou a falar especificamente do exemplo que tu usaste (2+2=4), e não de outras operações matemáticas, ok ?»

Eu também. Se somar duas partículas mais duas antipartículas fica com um saldo zero. Logo, nem sempre 2+2=4.

Então nesse caso tens que explicar o propósito da tua frase:
“É preciso que alguém determina que 2+2=4 ou essa igualdade é um produto natural?”

«Muito bem. Uma minhoca imaterial, que criou o universo. Então porquê o nome de “minhoca”? Porque não “Gato” ou “lebre”?»

Obviamente, porque ela me disse que se chama Minhoca e não lebre ou gato.

E porquê é que ela te disse que se chama “minhoca”?

«Então a forma que escreveste em cima não é a sua forma, mas uma que ela assumiu.»

Eu também tenho cabelo curto, mas ninguém se lembra de dizer que assumi o cabelo curto apenas porque tenho a possibilidade de o deixar crescer.

Mas cabelo curto não é uma coisa que tu assumiste . Tu não és o cabelo cutro; o cabelo curto está em ti, mas a tua forma humana é a mesma. A tua “minhoca” assumiu uma coisa que, segundo a tua definição, não é o que ela/ela é. Mais uma vez a tua analogia não se aplica.

«Depende da tua definição de [argumento] “plausível”.»

Plausível o suficiente para o Mats andar há 15 comentários sem o conseguir desmontar.

O propósito não era desmontar, mas sim desmonstrar mais uma vez até onde as pessoas vão para justificar a descrença em Deus. Mas fico contente em saber que ao menos acreditas que há realidade para além do mundo material, Já não é mau.

«Tu estás a evitar uma questão pertinente com a tentativa de refutar tudo por associação (…) Podes desviar o assunto o quanto quiseres, mas ainda tens que explicar a origem das leis da natureza.»

Eu não estou a evitar nada. Já disse várias vezes que as leis da Natureza foram criadas pela Minhoca transcendente.

Muito bem! Agora podemos os dois refutar o que o Dário está a dizer, uma vez que os dois acreditamos que as leis da natureza foram criadas, e não surgiram por si só.

«Por outras palavras, como o teu exemplo do transcendente é ridículo, então TODAS as apelações ao Deus Transcendente são ridículas»

Nem todas. Apenas as que partilham as mesmas características do exemplo que eu enunciei.

Mas isso é porque tu classificaste-as assim. No entanto não disseste o porquê de todas as apelações feitas do modo que a Bíblia faz são ridículas.

Curiosamente, entre a minhoca transcendental e o Deus cristão transcendental só muda mesmo a designação.

Sim, se ignorares a Natureza de Deus, a forma de revelação, a doutrina da Trindade, a Incarnação, o inferno, o céu, a origem do pecado e tudo o mais, é quase tudo “igual”.

O Mars pode dizer que a minha Minhoca transcendental é ridícula, mas basta ela mudar de nome para o Mars se ajoelhar e rezar um Pai Nosso. 🙂

Força! Muda lá o nome e vamos vÊr se fica tudo igual a Bíblia.

Comentar por Mats

«Então nesse caso tens que explicar o propósito da tua frase:
“É preciso que alguém determina que 2+2=4 ou essa igualdade é um produto natural?”»

É evidente que estava a ser irónico. Há leis que não dependem da validação empírica. O caso das partículas/anti-partículas serve de exemplo para ilustrar o ridículo de tentar confirmar a matemática recorrendo ao empirismo. A Selecção Natural é outro exemplo de lei lógica.

«E porquê é que ela te disse que se chama “minhoca”?»

Como é que eu hei-de saber? Os seus desígnios são insondáveis.

«Tu não és o cabelo cutro; o cabelo curto está em ti, mas a tua forma humana é a mesma. A tua “minhoca” assumiu uma coisa que, segundo a tua definição, não é o que ela/ela é.»

A forma não esgota a identidade. Eu sou eu, não sou a minha forma nem o meu cabelo. O meu cabelo é uma propriedade da minha identidade. Como a minha altura, a minha largura e o meu peso. E como a minha forma.

«O propósito não era desmontar, mas sim desmonstrar mais uma vez até onde as pessoas vão para justificar a descrença em Deus.»

À sua maneira, a Minhoca Transcendental também é um Deus.

«Mas isso é porque tu classificaste-as assim. No entanto não disseste o porquê de todas as apelações feitas do modo que a Bíblia faz são ridículas.»

Eu não disse que os apelos à Bíblia são ridículos. Eu disse que se o Marcos Sabino acha que os meus argumentos em favor da Minhoca Transcendental são ridículos, então deve achar ridículos os argumentos em favor do Deus cristão, porque são exactamente os mesmos.

«Sim, se ignorares a Natureza de Deus, a forma de revelação, a doutrina da Trindade, a Incarnação, o inferno, o céu, a origem do pecado e tudo o mais, é quase tudo “igual”.»

Mas isso não decorre da necessidade lógica de Deus que o Mars identificou. O que o Mars defendeu foi que Deus é uma necessidade para explicar a origem das leis naturais. Mas não é preciso meter a Santa Trindade para o meio. Para essa justificação, a Minhoca Transcendental funciona igualmente bem.

Comentar por pedro romano

«Então nesse caso tens que explicar o propósito da tua frase:
“É preciso que alguém determina que 2+2=4 ou essa igualdade é um produto natural?”»

É evidente que estava a ser irónico. Há leis que não dependem da validação empírica. O caso das partículas/anti-partículas serve de exemplo para ilustrar o ridículo de tentar confirmar a matemática recorrendo ao empirismo. A Selecção Natural é outro exemplo de lei lógica.

A selecção natural é uma “lei”? Desde quando?

«E porquê é que ela te disse que se chama “minhoca”?»

Como é que eu hei-de saber? Os seus desígnios são insondáveis.

És só tu que falas com a minhoca, ou há outras?

«Tu não és o cabelo cutro; o cabelo curto está em ti, mas a tua forma humana é a mesma. A tua “minhoca” assumiu uma coisa que, segundo a tua definição, não é o que ela/ela é.»

A forma não esgota a identidade.

Nunca disse o contrário A mim parece-me que tens o hábito de responder/comentar àquilo que nem era parte da discussão.

«O propósito não era desmontar, mas sim desmonstrar mais uma vez até onde as pessoas vão para justificar a descrença em Deus.»

À sua maneira, a Minhoca Transcendental também é um Deus.

Se a tua minhoca é transcendental, imaterial, eterna, e criadora de todas as coisas, então tu estás a dar o nome de “minhoca” àquilo que a Bíblia chama de Deus. Por outras palavras, tentaste fazer uma alternativa ao Deus da Biblia, mas acabaste por concordar com El, nomeadamente, Alguém tinha que existir antes do universo existir, ou as leis da natureza não fariam sentido. Obrigado por concordares.

«Mas isso é porque tu classificaste-as assim. No entanto não disseste o porquê de todas as apelações feitas do modo que a Bíblia faz são ridículas.»

Eu não disse que os apelos à Bíblia são ridículos. Eu disse que se o Marcos Sabino acha que os meus argumentos em favor da Minhoca Transcendental são ridículos, então deve achar ridículos os argumentos em favor do Deus cristão, porque são exactamente os mesmos.

Mas uma vez, não disseste o porquê de a forma como se apela ao Deus da Biblia é ridícula. Tu apenas fizeste uma alternativa, mas evitaste comentar o assunto em questão.
Portanto, voltamos ao início: as leis da natureza existem porque Alguém as criou. Deus é uma necessidade lógica para o pensamento racional.

«Sim, se ignorares a Natureza de Deus, a forma de revelação, a doutrina da Trindade, a Incarnação, o inferno, o céu, a origem do pecado e tudo o mais, é quase tudo “igual”.»

Mas isso não decorre da necessidade lógica de Deus que o Mars identificou.

Mas eu não disse que esta era a resposta ao teu comentário sobre a necessidade de Deus existir. Este meu comentário foi uma referência àquilo de dizeres que a tua minhoca, ou a forma como os cristãos apelam a Deus, é essencialmente igual à forma como tu te justificas com a minhoca. Como resposta a isso, eu enumerei os pontos acime como forma de ser ver que, mesmo levando a tua minhoca a sério, ela é totalmente diferente do Deus da Bíblia. mai uma vez a analogia não existe.

O que o Mars defendeu foi que Deus é uma necessidade para explicar a origem das leis naturais. Mas não é preciso meter a Santa Trindade para o meio. Para essa justificação, a Minhoca Transcendental funciona igualmente bem.

Vê o que eu disse acima. A função da tua minhoca é exactamente a função de Deus. Portanto, ao queres dar uma alternativa, acabaste por concordar que tem que haver “Algo” antes do universo ter comçado a existir.

Comentar por Mats

«A selecção natural é uma “lei”? Desde quando?»

O Mats pode chamar-lhe teoria, se quiser.

«És só tu que falas com a minhoca, ou há outras?»

Qual é a relevância disso?

«Se a tua minhoca é transcendental, imaterial, eterna, e criadora de todas as coisas, então tu estás a dar o nome de “minhoca” àquilo que a Bíblia chama de Deus. Por outras palavras, tentaste fazer uma alternativa ao Deus da Biblia, mas acabaste por concordar com Ele»

Não, que confusão. A Minhoca acha que a homossexualidade não é pecado e diz que o dia proibido é a terça-feira. As diferenças não podiam ser maiores.

«Mas uma vez, não disseste o porquê de a forma como se apela ao Deus da Biblia é ridícula. Tu apenas fizeste uma alternativa, mas evitaste comentar o assunto em questão.»

Eu comento:

1. Se o Universo precisa de uma causa, então Deus também precisa de uma causa. O paradoxo da causalidade infinita não serve só para aquilo que convém.

2. Mesmo que admitamos o paradoxo, podemos resolvê-lo postulando um tempo infinito. As leis não tiveram início, porque estiveram sempre lá.

Comentar por pedroromano

“2. Mesmo que admitamos o paradoxo, podemos resolvê-lo postulando um tempo infinito. As leis não tiveram início, porque estiveram sempre lá.”

mas olha lá… tu achas-me tolo por eu dizer que Deus sempre existiu e agora vens dizer que a origem das leis podem ser explicadas admitindo que sempre existiram? tudo menos admitir que Deus existe

Comentar por alogicadosabino

*pode ser explicada

Comentar por alogicadosabino

«mas olha lá… tu achas-me tolo por eu dizer que Deus sempre existiu e agora vens dizer que a origem das leis podem ser explicadas admitindo que sempre existiram? tudo menos admitir que Deus existe»

Não, eu não disse isso.

Eu disse que o argumento da causalidade infinita não serve porque precisa de um pontapé de arbitrariedade para funcionar.

O Mats, por exemplo, está a argumentar que tudo precisa de causa e por isso é necessária alguma coisa que não precise de causa para servir como a primeira alavanca do processo. E aí encontra Deus.

Mas também é possível dizer que são as Leis da Natureza que estão no fundo da cadeia de causalidade. São um ponto tão arbitrário como outro qualquer.

O problema é que o argumento é auto-destrutivo. Se tudo precisa de causa, então também Deus precisa. Se nem tudo precisa de causa, então as Leis também servem como ponto arbitrário. O argumento é improcedente.

pára a cadeia de causalidade num ponto arbitrário: Deus.

O argu
É possível assumir-se igualmente que a causalidade pára noutro ponto arbitrário, como as leis.

Este argumento é improcedente porque para ser válido precisa de um pontapé de arbitrariedade. Ou tudo precisa de uma causa – e então nem Deus permite pôr ‘o relógio em movimento’, porque também precisa de uma causa – ou

Comentar por pedroromano

Os três últimos parágrafos são gralha, naturalmente.

Comentar por pedroromano

a filosofia é muito linda 🙂

mas a bíblia ainda é mais bonita:
“Tendo cuidado para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs subtilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo;”

“alguém” sabia

Comentar por alogicadosabino

«És só tu que falas com a minhoca, ou há outras?»

Qual é a relevância disso?

Porque se só tu falas com minhoca, então as coisas podem bem estar dentro do domínio psicológico, e não na religião.

«Se a tua minhoca é transcendental, imaterial, eterna, e criadora de todas as coisas, então tu estás a dar o nome de “minhoca” àquilo que a Bíblia chama de Deus. Por outras palavras, tentaste fazer uma alternativa ao Deus da Biblia, mas acabaste por concordar com Ele»

Não, que confusão. A Minhoca acha que a homossexualidade não é pecado e diz que o dia proibido é a terça-feira. As diferenças não podiam ser maiores.

Mais uma vez, estás-te a contradizer:

“Eu disse que se o Marcos Sabino acha que os meus argumentos em favor da Minhoca Transcendental são ridículos, então deve achar ridículos os argumentos em favor do Deus cristão, porque são exactamente os mesmos”.

Então em quê é que ficamos? Quando o Sabino invoca a Deus, tu dizes que é a mesma coisa que tu invocares a minhoca. Mas no entanto, agora dizes que a minhoca é totalmente diferente de Deus.

«Mas uma vez, não disseste o porquê de a forma como se apela ao Deus da Biblia é ridícula. Tu apenas fizeste uma alternativa, mas evitaste comentar o assunto em questão.»

Eu comento:

1. Se o Universo precisa de uma causa, então Deus também precisa de uma causa. O paradoxo da causalidade infinita não serve só para aquilo que convém.

Isso seria um bom argumento, se tivesses levado em conta uma coisa.
Os cristãos não dizem que tudo o que existe tem uma causa. Nós dizemos que tudo o que tem um princípio tem uma causa.
Deixa-me por numa forma silogística para se perceber melhor:

1. Tudo o que tem um princípio tem uma causa.
2. O universo tem um princípio
3. Logo, o universo tem uma causa.

Agora, nomeadamente a Deus, esta questão não se põe porque Deus não tem um princípio. Ele existiu sempre.
Voltanto para ponto eu questão: uma vez que as leis do universo entraram em existênxcia na mesma altura que o universo, então essas mesmas leis, algumas tão precisas que a mais ligeira variação resultaria na impossibilidade do universo existir, tem que ter uma causa. A proposição “Deus criou as leis que operam no universo” é válida, e até hoje ainda não encontrei razão para não acreditar naquilo que a Biblia diz.

2. Mesmo que admitamos o paradoxo, podemos resolvê-lo postulando um tempo infinito. As leis não tiveram início, porque estiveram sempre lá.

O problema é que a ciência já confirmou que o universo teve um início, implicando que as leis que estão no universo também tiveram um início, incluindo o tempo.

O Mats, por exemplo, está a argumentar que tudo precisa de causa e por isso é necessária alguma coisa que não precise de causa para servir como a primeira alavanca do processo. E aí encontra Deus.

Mas também é possível dizer que são as Leis da Natureza que estão no fundo da cadeia de causalidade. São um ponto tão arbitrário como outro qualquer.

Seria uma proposta valente, não fosse o caso de o universo ter tido um início, o que desde logo nos transporta para Uma Realidade para além do próprio universo. E porquê? Porque tudo o tem um princípio tem uma causa, e as causas são, por definição, maiores quee o efeito. Portanto, a realidade do mundo sobrenatural é confirmada pela filosofia e a criação, mesmo para aqueles que desdenham a Bíblia.

O problema é que o argumento é auto-destrutivo. Se tudo precisa de causa, então também Deus precisa.

Só o que tem início de existência é que precisa de uma causa. Não há nada empiricamente verificado que tenha tido um início de existência sem uma causa adequada. Portanto, podemos extrapolar para o passado, e dizer o mesmo para o universo.

Se nem tudo precisa de causa, então as Leis também servem como ponto arbitrário. O argumento é improcedente.

Como vimos em cima, não é.

Comentar por Mats

«Porque se só tu falas com minhoca, então as coisas podem bem estar dentro do domínio psicológico, e não na religião.»

Em 1904 ainda ninguém tinha ouvido falar da Relatividade Restrita, mas isso não tornou Einstein um caso patológico.

«Então em quê é que ficamos? Quando o Sabino invoca a Deus, tu dizes que é a mesma coisa que tu invocares a minhoca. Mas no entanto, agora dizes que a minhoca é totalmente diferente de Deus.»

Nope. Deus e a Minhoca têm as mesmas características exigidas pelo argumento da necessidade lógica – transcendência, omnipotência, etc. – mas são diferentes no resto: dia devotado ao descanso, doutrina em relação à homossexualidade, etc.

«Agora, nomeadamente a Deus, esta questão não se põe porque Deus não tem um princípio. Ele existiu sempre (…) O problema é que a ciência já confirmou que o universo teve um início, implicando que as leis que estão no universo também tiveram um início, incluindo o tempo»

Não. O tempo é um referencial. Se pudessemos dizer que teve um início, precisaríamos de um novo referencial onde pudessemos enquadrar o início do tempo. Mas isso significaria que o tempo, afinal, já existia.

«Porque tudo o tem um princípio tem uma causa, e as causas são, por definição, maiores quee o efeito.»

Em rigor, isto não é verdade. Se eu der um traque junto da minha avó, a sua reacção excederá em muito o meu traque. É ridículo, para não dizer insultuoso, afirmar que a reacção da minha avó é menor que o meu traque.

«Só o que tem início de existência é que precisa de uma causa. Não há nada empiricamente verificado que tenha tido um início de existência sem uma causa adequada»

Errado. O decaimento radioactivo é um evento sem causa, por exemplo. A Mecânica Quântica debruça-se exactamente sobre os acontecimentos sem causa.

Marcos,

Eu não tenho nada contra quem se guia pelos ditames da Bíblia e por isso não aceita debater racionalmente as questões. Mas podias ter dito há 23 comentários atrás.

Comentar por pedroromano

guiar-me pelos ditames da bíblia não invalida que nao debata racionalmente as questoes como o tenho feito… mas, uma vez acreditando, é inevitavel que não utilize versiculos que servem bem a actualidade… deve ser o mais dificil aceitar isso

ja agora, o universo é finito ou infinito?

Comentar por alogicadosabino

«guiar-me pelos ditames da bíblia não invalida que nao debata racionalmente as questoes como o tenho feito… mas, uma vez acreditando, é inevitavel que não utilize versiculos que servem bem a actualidade… deve ser o mais dificil aceitar isso»

Faz-me lembrar o empresário que está disposto a debater a situação económica da empresa. Mas só se chegar à conclusão que ele próprio admite.

«ja agora, o universo é finito ou infinito?»

Ao que se sabe, é finito, mas não delimitado. Geometrias curvas.

Comentar por pedroromano

“Ao que se sabe, é finito, mas não delimitado. Geometrias curvas.”

portanto, infinito?

Comentar por alogicadosabino

«Porque se só tu falas com minhoca, então as coisas podem bem estar dentro do domínio psicológico, e não na religião.»

Em 1904 ainda ninguém tinha ouvido falar da Relatividade Restrita, mas isso não tornou Einstein um caso patológico.

Mas Eintein não atribui à teoria da relatividade poderes subrenaturais, nem disse que ele é o único capaz de entendê-la, ou estudá-la. Portanto seria importante saber se masi alguém fala com a minhcoa ou se és o único.

«Então em quê é que ficamos? Quando o Sabino invoca a Deus, tu dizes que é a mesma coisa que tu invocares a minhoca. Mas no entanto, agora dizes que a minhoca é totalmente diferente de Deus.»

Nope. Deus e a Minhoca têm as mesmas características exigidas pelo argumento da necessidade lógica – transcendência, omnipotência, etc. – mas são diferentes no resto: dia devotado ao descanso, doutrina em relação à homossexualidade, etc.

Então acreditas que tem que existir Alguém antes do universo ter existido. Tu chamas de minhoca, os cristãos chamam de Deus. Então estamos de acordo.

«Agora, nomeadamente a Deus, esta questão não se põe porque Deus não tem um princípio. Ele existiu sempre (…) O problema é que a ciência já confirmou que o universo teve um início, implicando que as leis que estão no universo também tiveram um início, incluindo o tempo»

Não. O tempo é um referencial. Se pudessemos dizer que teve um início, precisaríamos de um novo referencial onde pudessemos enquadrar o início do tempo. Mas isso significaria que o tempo, afinal, já existia.

Não necessáriamente. Embora possa parecer ilógico, o tempo teve um início ao mesmo tempo que o universo. Tempo, matéria e espaço tiveram início simultaneamente. COmo tal, é lógico dizer que houve um tempo em que o tempo não existia.

«Porque tudo o tem um princípio tem uma causa, e as causas são, por definição, maiores quee o efeito.»

Em rigor, isto não é verdade. Se eu der um traque junto da minha avó, a sua reacção excederá em muito o meu traque. É ridículo, para não dizer insultuoso, afirmar que a reacção da minha avó é menor que o meu traque.

Este exemplo não se aplica porque nada de não-existente foi criado. As leis da causa e efeito, da forma que eu estava a usar, tem haver com uma causa originar um efeito, mas esse efeito ser dependente dessa causa exclusivamente. A tua avó pode ter a mesma reacção se outra pessoa fizer o mesmo, e não apenas se tuo fizeres.

«Só o que tem início de existência é que precisa de uma causa. Não há nada empiricamente verificado que tenha tido um início de existência sem uma causa adequada»

Errado. O decaimento radioactivo é um evento sem causa, por exemplo. A Mecânica Quântica debruça-se exactamente sobre os acontecimentos sem causa.

O decaimenteo radioactivo acontece POR CAUSA da perda de energia por parte de nucleos atómicos. Portanto, há uma causa para o decaimento.

Se nós começarmos a pensar em efeitos sem causa, a ciência seria impossível. A ciência avança porque todos os efeitos tem uma causa.

Comentar por Mats

«Mas Eintein não atribui à teoria da relatividade poderes subrenaturais, nem disse que ele é o único capaz de entendê-la, ou estudá-la.»

Objectivamente, a Relatividade é sobrenatural para quem ainda não a conhece. Até Einstein, viajar no tempo era ficção científica.

E eu também não digo que sou o único a entender a Minhoca. Qualquer pessoa a pode entender e compreender. Basta ter fé.

«Então acreditas que tem que existir Alguém antes do universo ter existido. Tu chamas de minhoca, os cristãos chamam de Deus. Então estamos de acordo.»

Não, que confusão. O que eu disse foi que:

a) Minhoca e o Deus cristão não são a mesma coisa, pelas diferenças que enumerei.

b) Não há razão nenhuma para que quem aceita o argumento da necessidade lógica prefira o Deus cristão à Minhoca.

Isto para quem aceita. Eu, por exemplo, não aceito.

«COmo tal, é lógico dizer que houve um tempo em que o tempo não existia.»

Havia um tempo em que não havia tempo. Sem comentários.

«Este exemplo não se aplica porque nada de não-existente foi criado.»

Em rigor, foi criado um traque. Antes de sair, não é traque. É só gás.

«O decaimenteo radioactivo acontece POR CAUSA da perda de energia por parte de nucleos atómicos. Portanto, há uma causa para o decaimento.»

Se quisermos ser precisos a esse ponto, o decaimento é de facto resultado da perda de núcleo atómico. Mas a perda de núcleo é completamente aleatória.

«Se nós começarmos a pensar em efeitos sem causa, a ciência seria impossível.»

A Mecânica Quântica estuda os efeitos sem causa. Sim, estou a repetir-me, mas desta vez a wikipédia dá uma ajuda:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhaga

Comentar por pedroromano

«Mas Eintein não atribui à teoria da relatividade poderes subrenaturais, nem disse que ele é o único capaz de entendê-la, ou estudá-la.»

Objectivamente, a Relatividade é sobrenatural para quem ainda não a conhece. Até Einstein, viajar no tempo era ficção científica.

Ainda é.
Mas mesmo que não fosse, isso não muda nada do que eu disse. A tua “apelação” à minhoca não está ao mesmo nível de uma descoberta científica. Toda a gente pode testar as teorias do Eistein, mas será que tu és o único a falar com a minhoca?

E eu também não digo que sou o único a entender a Minhoca. Qualquer pessoa a pode entender e compreender. Basta ter fé.

Quem mais é que já falou com ela?

«Então acreditas que tem que existir Alguém antes do universo ter existido. Tu chamas de minhoca, os cristãos chamam de Deus. Então estamos de acordo.»

Não, que confusão. O que eu disse foi que:

a) Minhoca e o Deus cristão não são a mesma coisa, pelas diferenças que enumerei.

b) Não há razão nenhuma para que quem aceita o argumento da necessidade lógica prefira o Deus cristão à Minhoca.

Mas enquanto não explicares quem é, ou como é, ou a natureza da minhoca, não podemos saber muito dela. Por outro lado, Deus revelou-se de maneira suficiente durante os 6,000 anos da existência humana (milagres, etc). Portanto o Deus da Bíblia revelou-se, mas a minhoca acho que só fala contigo, certo?

«COmo tal, é lógico dizer que houve um tempo em que o tempo não existia.»

Havia um tempo em que não havia tempo. Sem comentários.

Sim, e?

«Este exemplo não se aplica porque nada de não-existente foi criado.»

Em rigor, foi criado um traque. Antes de sair, não é traque. É só gás.

Se havia algo, então não veio do nada.

«O decaimenteo radioactivo acontece POR CAUSA da perda de energia por parte de nucleos atómicos. Portanto, há uma causa para o decaimento.»

Se quisermos ser precisos a esse ponto, o decaimento é de facto resultado da perda de núcleo atómico. Mas a perda de núcleo é completamente aleatória.

O facto de ser aleatório não quer dizer “sem causa”. Deve haver uma razão para ser aleatório. Por outras palavras, deve haver uma CAUSA para ser aleatório.

«Se nós começarmos a pensar em efeitos sem causa, a ciência seria impossível.»

A Mecânica Quântica estuda os efeitos sem causa. Sim, estou a repetir-me, mas desta vez a wikipédia dá uma ajuda:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhaga

Não vi nada aí que fala em efeitos sem causa.

Comentar por Mats

«Ainda é.»

Não. Se o Mats acelerar até perto da velocidade da luz anda para a frente no tempo.

«Toda a gente pode testar as teorias do Eistein, mas será que tu és o único a falar com a minhoca?»

Sim. Sou o primeiro profeta. Alguém tinha de ser o primeiro.

«Por outro lado, Deus revelou-se de maneira suficiente durante os 6,000 anos da existência humana (milagres, etc).»

Isso é um bocadinho relativo. Eu não vi a multiplicação dos pães. E se a minha namorada me disser que engravidou mas é virgem, eu penso um pouco na minha dignidade masculina antes de louvar o Senhor e gritar milagre aos quatro ventos.

«Sim, e?»

Isso pergunto eu. Ou havia tempo, ou não havia. Os dois ao mesmo tempo é que é complicado.

«Se havia algo, então não veio do nada.»

Não veio do nada, mas foi criado. Mas isto vem a propósito de quê, mesmo?

«O facto de ser aleatório não quer dizer “sem causa”. Deve haver uma razão para ser aleatório.»

Nope. A definição de aleatório é exactamente sem causa, ou ao acaso.

«Não vi nada aí que fala em efeitos sem causa.»

Felizmente, o que eu recomendo não exige fé para ser visível. Eu cito:

««As previsões probabilísticas feitas pela mecânica quântica são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas. No lançamento de dados, usamos probabilidades para prever o resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de acreditarmos que o processo é determinístico. As probabilidades são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A interpretação de Copenhague defende que em Mecânica Quântica, os resultados são indeterminísticos.»»

Comentar por pedroromano

“«Ainda é.»

Não. Se o Mats acelerar até perto da velocidade da luz anda para a frente no tempo. ”

já muitos cientistas o fizeram 😀

Comentar por alogicadosabino

O quê??? Quem é que conseguiu a proeza de viajar até à velocidade da luz? Quem conseguiu tal proeza e ficar intacto?

Comentar por Dário

Só um pequeno pormenor, quem criou Deus?

Porque é que este “Deus” é mais válido que todos os outros até agora criados pelo homem? Todos os argumentos para a sua existência provêm de textos inventados por alguém…o que por acaso também se verifica para todos os restantes deuses, e diga-se, alguns deles têm histórias bem mais originais e interessantes.

Para quê justificar-me com base em textos criados por individuos que provavelmente estavam a enfrentar um momento em que nada tinham para fazer no deserto. Para isso até é preferível recorrer à famosa cientologia, o L. Ron Hubbard. apesar de mau, pelo menos era escritor de ficção.

Comentar por Pedro

dário -> estava a ser irónico

Pedro -> o teu comentario merece um post! Espero responder-te até ao final desta semana!

Comentar por alogicadosabino

«Ainda é.»

Não. Se o Mats acelerar até perto da velocidade da luz anda para a frente no tempo.

Mas…não é uam coisa viável em termos práticos. Por outras palavras, sabemos o que é precisos, mas não é operacional ou executável.

«Toda a gente pode testar as teorias do Eistein, mas será que tu és o único a falar com a minhoca?»

Sim. Sou o primeiro profeta. Alguém tinha de ser o primeiro.

Então és o único que fala com ela? Porque é que não disseste logo?

«Por outro lado, Deus revelou-se de maneira suficiente durante os 6,000 anos da existência humana (milagres, etc).»

Isso é um bocadinho relativo. Eu não vi a multiplicação dos pães.

O facto de não teres visto não é sinal de que não aconteceu. Temos documentos históricos credíveis que confirmam isso.

E se a minha namorada me disser que engravidou mas é virgem, eu penso um pouco na minha dignidade masculina antes de louvar o Senhor e gritar milagre aos quatro ventos.

E se houver uma profecia escrita 600 anos antes dela engravidar a dizer que ela haveria de dar por si mesma grávida na sua virgindade? (Isaías 7:14)

«Sim, e?»

Isso pergunto eu. Ou havia tempo, ou não havia. Os dois ao mesmo tempo é que é complicado.

Por isso é que eu disse que parece ilógica, mas essa é a verdade. O tempo, o espaço e a matéria cmoeçaram a existir ao mesmo tempo.
Procura por “Sir Fred Hoyle blinding moment universe”; lê artigos que falam sobre o princípio do tempo. Para nós, “fechados” na dimensão do tempo, parece ilógico, mas é assim mesmo.
Mas procura que vais encontrar.

«Se havia algo, então não veio do nada.»

Não veio do nada, mas foi criado. Mas isto vem a propósito de quê, mesmo?

Efeitos sem causa.

«O facto de ser aleatório não quer dizer “sem causa”. Deve haver uma razão para ser aleatório.»

Nope. A definição de aleatório é exactamente sem causa, ou ao acaso.

Não necessariamente. Uma coisa pode ser aleatória por uma causa.

«Não vi nada aí que fala em efeitos sem causa.»

Felizmente, o que eu recomendo não exige fé para ser visível. Eu cito:

««As previsões probabilísticas feitas pela mecânica quântica são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas.
No lançamento de dados, usamos probabilidades para prever o resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de acreditarmos que o processo é determinístico. As probabilidades são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A interpretação de Copenhague defende que em Mecânica Quântica, os resultados são indeterminísticos.»»

Repito, nada aí fala em efeitos sem causa.
Comentário por pedroromano Fevereiro 11, 2008 @ 11:56 pm

Comentar por Mats

«Então és o único que fala com ela? Porque é que não disseste logo?»

Porque a Minhoca só há três dias quis ver a Sua Palavra revelada.

«Temos documentos históricos credíveis que confirmam isso.»

Não duvido. A Bíblia é como os Papas: não falha.

«E se houver uma profecia escrita 600 anos antes dela engravidar a dizer que ela haveria de dar por si mesma grávida na sua virgindade?»

Depende. Se disser em que dia isso vai acontecer e qual o nome, nº de contribuinte e morada da senhora em questão, eu dou o benefício da dúvida. Se for tão vaga quanto as previsões astrológicas, obviamente não engulo.

«O tempo, o espaço e a matéria cmoeçaram a existir ao mesmo tempo.»

Eu não disse o contrário. O que eu disse foi que antes do início do referencial tempo não havia tempo.

«Não necessariamente. Uma coisa pode ser aleatória por uma causa (…) Repito, nada aí fala em efeitos sem causa.»

É precisamente porque o Mats não entende que a aleatoriedade é sinónimo de falta de causalidade que não vê ‘efeitos sem causa’ no texto citado.

Num sistema determinístico, todos os acontecimentos têm causas.

Mas num sistema não determinístico, como a MQ, é impossível prever com rigor os acontecimentos, porque há acontecimentos que não têm causa objectiva.

É possível prever probabilidades de acontecimentos, mas essas probabilidades são fundamentais e não redutíveis. São acontecimentos aleatórios.

Comentar por pedroromano

«Então és o único que fala com ela? Porque é que não disseste logo?»

Porque a Minhoca só há três dias quis ver a Sua Palavra revelada.

Então és o único que fala com a minhoca? Ok.

«Temos documentos históricos credíveis que confirmam isso.»

Não duvido. A Bíblia é como os Papas: não falha.

Os papas falharam muitas vezes, as a Bíblia não. (Eu não sou católico).

«O tempo, o espaço e a matéria cmoeçaram a existir ao mesmo tempo.»

Eu não disse o contrário. O que eu disse foi que antes do início do referencial tempo não havia tempo.

Eu nunca disse o contrário. embora seja neces~sário usar palavras que indicam a temporalidade para descrever o ínício do tempo.
Mas enfim, o que isto importa para a discussão é que o tempo, o espaço e a matéria tem que ter uma causa.

«Não necessariamente. Uma coisa pode ser aleatória por uma causa (…) Repito, nada aí fala em efeitos sem causa.»

É precisamente porque o Mats não entende que a aleatoriedade é sinónimo de falta de causalidade que não vê ‘efeitos sem causa’ no texto citado.

Num sistema determinístico, todos os acontecimentos têm causas.

Mas num sistema não determinístico, como a MQ, é impossível prever com rigor os acontecimentos, porque há acontecimentos que não têm causa objectiva.

Então a aleatoriedade desse sistema acontece PORQUE nós não conseguimos prever a sua localização, mas no entanto isto acontece por uma causa. Nós é que ainda não sabemos a causa, mas tem uma causa adequada.

Comentar por Mats

«Então a aleatoriedade desse sistema acontece PORQUE nós não conseguimos prever a sua localização, mas no entanto isto acontece por uma causa. Nós é que ainda não sabemos a causa, mas tem uma causa adequada.»

Errado, mais uma vez. A indeterminação quântica ocorre a um nível fundamental. Não é que o nosso conhecimento seja limitado: é a própria natureza do Universo que é indeterminística. E não há variáveis escondidas*.

Mas ao menos serviu para confirmar o que eu já pressentia: o Mats não percebe patavina disto, anda às aranhas para arranhar os termos mais básicos e o que sabe leu nalgum site criacionista num brasileiro mafioso.

Com tudo isto a pesar em cima, tenho de perdoar e ser condescendente quando diz que «a Bíblia não [falhou]». 🙂

* mais info em http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_bell

Comentar por pedroromano

dá alguns exemplos de efeitos sem causa

Comentar por Marcos Sabino

Prrrrring. Marcos Sabino, esgotou os seus créditos com a última citação da Bíblia. É favor carregar de novo o cartão e dirigir-se ao debate mais próximo.

Agora a sério. Obviamente, não vou andar a pregar aos peixes para depois levar com um salmo na testa a dizer que Jesus ou Maria avisaram contra a filosofia ou a ciência ou seja o que for.

Mas, como sou bom rapaz, deixo-te sugestões de leitura:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat

2. http://pt.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A2nica_qu%C3%A2ntica

3. http://en.wikipedia.org/wiki/Causality

E, numa versão mais simples:

4. http://ktreta.blogspot.com/2007/04/causalidade.html

Comentar por pedroromano

“Prrrrring. Marcos Sabino, esgotou os seus créditos com a última citação da Bíblia. É favor carregar de novo o cartão e dirigir-se ao debate mais próximo. ”

?

“Agora a sério. Obviamente, não vou andar a pregar aos peixes para depois levar com um salmo na testa a dizer que Jesus ou Maria avisaram contra a filosofia ou a ciência ou seja o que for.”

não queres porque sabes que um livro escrito há 2000 anos te dá respostas

“Mas, como sou bom rapaz, deixo-te sugestões de leitura:”

agora posso usar um comentário teu fazendo apenas algumas alterações: “o que sabe leu nalgum site num brasileiro mafioso.”
Pedi-te exemplos de efeitos sem causa e tu mandas-me 4 sites para ler? Falas tanto de mecânica quântica e não sabes dar exemplos que tenhas lido?

Mas eu li o exemplo do Ktreta e vou copiar parte para aqui:
“A leitora Joaninha pediu-me que explicasse melhor OS ACONTECIMENTOS SEM CAUSA na mecânica quântica.”

“Agora um exemplo da mecânica quântica. Temos uma caixa fechada. Numa das paredes, do lado de dentro, está um detector de fotões. Pode ser o CCD de uma máquina digital, por exemplo. Na parede oposta abrimos uma fresta e deixamos entrar luz. A mecânica quântica permite-nos calcular como vai ser a onda de luz projectada no detector. Depende do tamanho da fresta, se há duas frestas, depende da cor da luz, e assim por diante. E IDENTIFICAMOS A CAUSA: a onda de luz no detector é assim por causa deste conjunto de factores.”

é puro jogo semântico não é?

Comentar por alogicadosabino

Podes fazer a experiência em casa. Na scientific american está uma experiência simples que se pode fazer em casa.

Comentar por Dário

«Pedi-te exemplos de efeitos sem causa e tu mandas-me 4 sites para ler? Falas tanto de mecânica quântica e não sabes dar exemplos que tenhas lido?»

Os exemplos estão lá, é só abrir as páginas e saber ler.

Por exemplo, na Física Clássica os corpos têm uma trajectória determinística. Conhecendo-se o estado inicial, conhece-se o futuro desse corpo.

Mas na Mecânica Quântica, o comportamento da partícula não é previsível, mesmo que se saiba tudo que sobre ela se pode saber. Atira-se contra uma parede e ela pode calhar aqui ou ali. As trajectórias diferem sem razão aparente. Mais: em rigor, nem faz sentido falar em trajectórias.

O problema nisto é que procuras respostas simples para perguntas complexas. E queres usar os conceitos de um miúdo de 5 anos para apreender os problemas mais profundos da Física do século XX.

Mas quem quer entender o universo não se pode fechar no mundo restrito da Bíblia e dos Pokemón. Tem de abrir um pouco os horizontes. Sair do dogma. Pretender dominar problemas sobre os quais nada de sabe é uma irresponsabilidade intelectual e uma ofensa aos homens que devotaram a vida a compreendê-los com algum rigor.

Para confirmar isso temos aí o exemplo do Mats que durante não sei quantos comentários andou a dizer alarvidadas pela simples razão de que não fazia ideia dos fundamentos da MQ. Isto não é só irresponsável. É ridículo.

É por isso que as minhas respostas não te vão satisfazer. O exemplo da partícula só é um evento sem causa depois de se perceber que raio quer dizer isto de causalidade. Quem não entende o que é uma causa não sabe o que é um efeito sem causa. E tenderá a ver qualquer explicação como um «puro jogo semântico».

abraço

Comentar por pedroromano

“Mas na Mecânica Quântica, o comportamento da partícula não é previsível, mesmo que se saiba tudo que sobre ela se pode saber. Atira-se contra uma parede e ela pode calhar aqui ou ali.”

o que o Mats originalmente disse foi que “tudo que tem um princípio tem uma causa”… o que interessa aqui não é saber porque razão a pedra não cai sempre no mesmo sítio mas saber que ela foi atirada por algo ou alguém!

“O problema nisto é que procuras respostas simples para perguntas complexas. E queres usar os conceitos de um miúdo de 5 anos para apreender os problemas mais profundos da Física do século XX.”

Isto assim é muito conveniente, de facto. Um cientista diz: pá, para entenderes isto tudo precisavas tirar um curso e quem sabe mestrado e pos-graduação… mas já que não percebes do assunto deixa-me garantir-te uma coisa: tudo o que nós fazemos é cientificamente correcto e comprovado!

“Mas quem quer entender o universo não se pode fechar no mundo restrito da Bíblia e dos Pokemón.”

Isto deu-me uma ideia para um texto humorístico.

“Quem não entende o que é uma causa não sabe o que é um efeito sem causa. E tenderá a ver qualquer explicação como um «puro jogo semântico.”

Aplico o mesmo… quem não entende que a Bíblia é a Palavra de Deus não compreende o verdadeiro significado da mesma. E tenderá a ver qualquer explicação como uma metáfora.

mas se a física e a mecânica quântica dão resposta ao problema das origens porque é que não falaste logo nisso em vez de falares da minhoca? Sempre se poupavam 30 comentários de estupidez

Comentar por alogicadosabino

«Então a aleatoriedade desse sistema acontece PORQUE nós não conseguimos prever a sua localização, mas no entanto isto acontece por uma causa. Nós é que ainda não sabemos a causa, mas tem uma causa adequada.»

Errado, mais uma vez. A indeterminação quântica ocorre a um nível fundamental.

Incrível alguém usar a casualidade para dizer que não há casualidade. A indeterminação quântica ocorre PORQUE é a própria caracteristica no sistema em questão.

Não é que o nosso conhecimento seja limitado: é a própria natureza do Universo que é indeterminística. E não há variáveis escondidas*.

Claro que há. Como disse Niels Bohr:
“Aqueles que não ficaram chocados quando pela primeira vez se depararam com a mecânica quântica possivelmente não a entenderam.
Ainda há muita coisa desconhecida dentro da MQ, e isso implica que ainda hajam causas desconhecidas por trás do comportamento dos electrões e afins. O que não se pode dizer é “acontece sem causa”, senão isso é um impedimento à ciência. O que se pode dzer é “não sabemos o porquê disto se comportar assim, mas como todo o efeito tem uma causa, vamos investigar, experimentar, essencialmente, fazer ciência, e tentar descobrir.”

Mas ao menos serviu para confirmar o que eu já pressentia: o Mats não percebe patavina disto, anda às aranhas para arranhar os termos mais básicos e o que sabe leu nalgum site criacionista num brasileiro mafioso.

Cujo nome é…..?

Com tudo isto a pesar em cima, tenho de perdoar e ser condescendente quando diz que «a Bíblia não [falhou]». 🙂

Perdoar é uma virtude cristão, a prósito.
Apesar de os cristãos não saberem TUDO sobre a ciência não implica que a Biblia tenha falhado.

Comentar por Mats

Mas quem quer entender o universo não se pode fechar no mundo restrito da Bíblia e dos Pokemón.

1. Assumes que conhecer o universo e a Biblia estão em oposição uma a outra. Não estão.

2. Assumes que a Bíblia é um “mundo restrito”. Não é.

3. Fazes uma comparação entre a Bíblia e o Pokémon, que para ser sincero, nem faz cabimento.

4. Assumes que conhecer a Biblia é “fechar-se”. Não é. Etc, etc. Esta resposta é um conjunto de presuções não provadas.

Tem de abrir um pouco os horizontes. Sair do dogma.

“Tem de abrir um pouco os horizontes” é um dogma que tu criaste. Porque é que devemos abandonar os nossos dogmas e seguir os “teus” dogmas?

Segundo, é preciso definir o que é “abrir os horizontes” no teu vocabulário. Os cientistas cristãos (Galileo, Kepler, Boyle, Newton) que practicamente fundaram a ciência moderna “abriram os horizontes” mas quase todos eles afirmaram que o que estavam a descobrir estava a glorificar o Criador. Portanto, as suas mentes abertes levaram-nos a ficar mais perto do Deus da Bíblia. Isto é suficiente para se vêr que alargar os horizontes da ciência e ser-se um firme crente no Deus da Bíblia não são mutuamente esclusivas.

Aliás, se há alguém que quer “fechar” a ciência são aqueles que apenas aceitam explicações materialisticas e naturalisticas dentor da ciência. Tudo aquilo que possa suportar o crença no Deus da Bíblia é classificado como “fora de ciência”.

Pretender dominar problemas sobre os quais nada de sabe é uma irresponsabilidade intelectual e uma ofensa aos homens que devotaram a vida a compreendê-los com algum rigor.

Comprender o quê? A MQ? Para quê compreendê-la se o que acontece lá é “sem causa”? É uma perda de tempo estudar esses sistemas porque o que lá está, contrariamente ao resto do universo, são efeitos
sem causa alguma, certo?

Para confirmar isso temos aí o exemplo do Mats que durante não sei quantos comentários andou a dizer alarvidadas pela simples razão de que não fazia ideia dos fundamentos da MQ. Isto não é só irresponsável. É ridículo.

Mas o que eu disse não era um estudo exaustivo sobre a MQ, mas sim refutar a crença não-científica de efeitos sem causa. Falar em acções e efeitos sem uma causa adequanda é mesma coisa que se falar num solteiro casado. Não faz sentido. Foi nessa vertente que eu disse o que disse, e até agora, não há razão nenhuma para se duvidar od métido científoc, nos princípios da casualidade que lhe são inerentes, e principalmente, no Deus da Biblia, ou, como alguns filósos O chamam, a “Primeira Causa”.

É por isso que as minhas respostas não te vão satisfazer. O exemplo da partícula só é um evento sem causa depois de se perceber que raio quer dizer isto de causalidade. Quem não entende o que é uma causa não sabe o que é um efeito sem causa. E tenderá a ver qualquer explicação como um «puro jogo semântico».

Tu é que estás a confundir a natureza do que acontece na MQ com a tua crença em efeitos sem causa. O que acontece lá são coisas que nós não entendemos ainda completamente.
Sim, o electron “desaparece” dum sítio, e, sem ter atravessado espaço algum , aparece noutro sítio. Sim, ele “pisca”, e circula o átomo, etc, etc. Mas ainda se está aprender muita coisa, e como os cientistas acreditam em causas para efeitos, eles vão continuar a estudar esses sistems até encontrarem causas (se é que as vão encontrar).

Comentar por Mats

Eu sou fã dos pokemon, por isso é que ele faz referencia a isso 😀

Comentar por alogicadosabino

qual e o papel da nervura para o vegetal

Comentar por elizabhethc

blablablabla

Comentar por kathleen

Dario, se por um lado devemos deve-se estudar física, deve-se estudar filosofia também, cobras respostas com parâmetros de avanços teóricos e práticos da física, dessa maneira talvez seja difícil encontrar algém que atenda a isso para explicar a criação, por outro lado, me parece desconsiderar questões meramente lógicas, e que se avançam à filosofia e biologia, fora disso não vou muito longe,

A questão é que A natureza não deveria existir, nem ser como é, e é proposto que se reavalie as explicações aceitas para explicá-la pois, não explicam…No entanto, Um Deus explica o princípio de tudo(os meios devem ser estudados de maneira científica) e o fim de tudo, sendo na limitação da mente humana uma utopia de conduta; Não digo com isso que ele só existe nas nossas mentes, mas que a compreensão que temos dele é limitada à nossa lógica e abstração.

Nada disso é relevante pra voçê, Dario?

E a proposito, Sou Brasileiro, e sou do Rio de Janeiro, que tendes vós contra isso, sei que não é nenhuma referência, mas existe vida inteligênte a cá,

Comentar por Arthur

Talvez um tipo de pensamento que possa intrigá-lo seja o de Soren Kierkergard, Uma espécie de anti-sobrenaturalista teísta.

Dizendo que Deus é a partida e a chegada da existência e que nós existimos de uma maneira mais vaga e relativa que o Criador,

Comentar por Arthur

Dario tu disseste:
Então explica-me como se cria um Univeros sem recorrer aos modelos inflacionários nem às teorias de cordas (tipos I, II, heteróticas, etc)

Não faltam idéias de como funcione essa relação entre Criador e natureza, (Como, através da vontade surge algo onde nada existia)

uma bem interessante é que Deus pode fazer coizas concretas assim como nós podemos fazer abstratas, mas a diferênça é que suas criações são objetivas e podem ser dinâmicas e até dotadas de personalidade(id,alma,etc…), e no nosso caso(humanos)o juízo(que acredito provir Dele).Concluído o raciocínio, mas experimentos científicos só após a morte(mas uma terrível e gota de humor).

Comentar por Arthur

“…Deus pode fazer coiSas…”.>correção

Comentar por Arthur

Há quem atribua a Deus a onipotência, mas num sentido total da palavra, de forma que acreditam que Deus está acima da lógica, e a lógica não o limita, de modo que Ele seria capaz de fazer um cúrculo quadrado.Sendo assim tudo para ele é possível, não carecendo também de qualquer mais resposta.

Comentar por Arthur

Não penses assim: deus pode fazer tudo, então tudo é feito por ele porque sim, e se não fossemos assim seríamos de outra forma, se calhar. Há uma inércia neste pensamento, há pouco esforço pois há muita coisa que não bate certo. E a resposta é: deus é que sabe… oh! Assim é muito fácil

Pensa assim: Se deus existe as descobertas vão ao seu encontro certo? Certo.
Então vamos a isso.
Cosmologia:DADOS apontam para um início pequeno e quente
Biologia: DADOS apontam para uma ancestralidade comum

Comentar por Dário Cardina

“Cosmologia:DADOS apontam para um início pequeno e quente”

Para um início, como a bíblia diz! Se as pessoas tivessem dado a devida consideração ao relato bíblico Aristóteles nunca precisaria ter vindo com a ideia de que o Universo é eterno, nem enganado os cientistas até meados do seculo XX.

“Biologia: DADOS apontam para uma ancestralidade comum”

Claro. Seres humanos têm ancestrais humanos. Salamandras têm ancestrais salamandras. Medusas têm ancestrais medusas. E por aí fora. Agora se o que queres dizer é que os dados apontam para ancestralidade comum universal, aí já tás a entrar nos portões da fé.

Comentar por alogicadosabino

De fato, Dario é muito cômodo pensar que isso basta,por exemplo:
-Como surgiram os vulcões?
-Deus criou.(acredito que sim, mas essa resposta não diz nada a cerca da composição do vulcão, nem nada)
por isso, faço distinção entre fé e ciência, Acho que coisas só podem ser objetivamente fatos, a partir do momento que são provadas. Não creio que Deus venha a ser provado(mas evidênciado).
Portanto, para mim essa crença em Deus, que me pareçe uma idéia justa, racional, cabível, e necessária, também é vaga.
A ciência não deve anular a fé, embora pareçam às vezes divergir, Nem deve considerar ou desconsiderar Deus, já que Ele não é fato objetivo.
Acho por exemplo que, evidências do big bang são uma evidência de uma grande explosão de matéria(que ao fazer um paralelo com a minha crença, vejo a possibilidade de ser o big bang, o momento em que Deus concebeu a natureza em forma bruta, por meio de sua vontade e criatividade).

Bom, e quanto à ancestralidade de toda a vida, não sei o que pensar, Se todos viemos do coacervado, ou se grupos de espécies derivam de alguns espécimes;
Mas de uma coisa eu tenho pessoal certeza;A biodiversidade é um milagre, e os fenômenos que geraram a biodiversidade, não a deviam gerar.
MutaçãoXSeleção natural só dizimam as comunidades.as especies deveriam diminuir e não aumentar. As extinções são um exemplo disso, hoje em dia temos milhares de exemplos de extinções, e um único caso de subespeciação presenciada.
Em 1 bi de anos essa baixíssima frequencia de fortúnios geraria magníficos biomas, e ecossistemas variados, intrigantes e necessários
Enquanto a ciência for imparcial(como se propôe a ser), incentivo o progresso em favor da humanidade e da natureza.
Mas acredito que a fé, não responde ciência, e a ciência não explica tudo.Mas a fé “recheada” de ciência, nos conduzem ao máximo de compreensão que o cérebro pode alcançar.

Comentar por Arthur

Sabino,
Não é fé. Eu não acredito nas coisas porque queria que fosse assim, desse modo queria que as coisas fossem diferentes. Não achas? Baseamo-nos em dados. Dados paleantólogos e também dados genéticos, em que diferentes traços genéticos divergiram em algum ponto temporal. Esseas diferenças foram-se acentuando.

Comentar por Dário Cardina

“Acho que coisas só podem ser objetivamente fatos, a partir do momento que são provadas. Não creio que Deus venha a ser provado(mas evidênciado).”

De facto as coisas só poderão ser 100% aceites quando são provadas. Mesmo quando não são provadas, pelo que disse há pouco ao Sabino, não quer dizer que não sejam verdade. Apenas não há tecnologia para as poder verificar mas com o que já se sabe tem a sua lógica.

Quando a teoria das supercordas for provada onde cabe deus? Antes de se saber do big bang dava-se esse acto a deus. Depois de se saber do big bang já não foi preciso deus para explicar a formação do universo.

“A biodiversidade é um milagre, e os fenômenos que geraram a biodiversidade, não a deviam gerar.
MutaçãoXSeleção natural só dizimam as comunidades.as especies deveriam diminuir e não aumentar. As extinções são um exemplo disso, hoje em dia temos milhares de exemplos de extinções, e um único caso de subespeciação presenciada.”

É que não existe só a Selecção Natural nem a Mutação. Existe também a deriva genética e o fluxo genético. As extinções são um exemplo de como alguns factores se conjugam para que uma população se extinga. Qual é a subspeciação presenciada a que te referes?

Comentar por Dário Cardina

“Antes de se saber do big bang dava-se esse acto a deus. Depois de se saber do big bang já não foi preciso deus para explicar a formação do universo.”

Tipo… o Big Bang vem precisamente confirmar o que a bíblia já diz ha 4000, coisa que os cientistas só postularam em meados do século passado… que o Universo teve um início. O Big Bang, entendido como o inicio do Universo, não vem encostar Deus pa canto, muito pelo contrário.

Comentar por alogicadosabino

Me refiro ao caso de um pássaro amazônico, não tenho um link, mas quem me contou foi um estudante de ornitologia, atualizado no assunto.

Com relação aos fatores, podem haver ainda muitos fatores, mas existem coisas que não podem ser explicads lógicamente nem com uma resposta inventada.

Comentar por Arthur

Por exemplo, o post que deixei em outro assunto daqui:

Digamos que uma salamandra nasça com uma mutação e ganhe asas(é um milagre!!!mesmo sendo mutação), ela vai saber usá-las?

resposta evolucionista: Não, mas é por isso que ela desenvolve ao longo das gerações até que seus descendentes nasçam com uma mutação neural que comande os músculos das asas, cada vez com mais perfeição(Ué lamarck, não tava errado?Ah, então Darwin não resolveu o problema da explicação de lamarck, apenas a embolou.).Ok, suponhamos tal absurdo:

1°Houve uma mutação gradual específica, o que não ocorre na prática(Seria lamarckismo),…
2°Impressionante, as salamandras com protoasas foram melhor adaptadas que as sem asas. QUe impressionante?

conclusão: A biodiversidade ainda não foi explicada por fenômenos naturais,assim como nada na natureza, ….

organismos, mesmo afortunados por um mecanismo conveniente, não será capaz de fazer uso dele, e o mecanismo ineficaz será um estorvo para ele,

Se uma galinha nascer com uma tromba, ela vai bicar as sementes, ou vai pegá-las com a tromba?
Provavelmente vai morrer,

Digamos que fosse capaz de pegar sementes, difícilmente vai se reproduzir, E se se reproduzir difícilmente vai passar características, porque genes mutantes geralmente são recessivos.

E no meio desse absurdo, voçê me diz que a especiação é tão frequente que em 1 bilhão de anos gerou essa uma biodiversidade absurda.Sem nenhuma inteligência?

Bom e ainda assim está a constatação de que espécies, nos últimos milhões de anos mais desapareceram que surgiram(nós humanos surgimos nos últimos milhões de anos, e acho que fomos um dos últimos a surgir),o que era diferente antes que fazia com que as espécies explodissem em diversidade(sabemos que há milhões de anos a biodiversidade era ainda mais absurda)?

Insisto, A história natural não é explicada pela evolução.

Comentar por Arthur

Caro Sabino, só para esclarecer, o O2 liberado na fotossíntese provem da água absorvida pela planta e não do CO2 absorvido no ar ambiente. É só rever o processo que vc vai entender. No mais concordo com vc. Abraços

Comentar por JOSÉ EDUARDO ANTUNES




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