No princípio criou Deus os céus e a Terra


Teorias que explicavam formação dos planetas atropeladas por novas observações
Abril 15, 2010, 6:28 pm
Filed under: Evolução/Big-Bang

As coisas na Astronomia são assim. Parece que cada vez que os astrónomos olham no telescópio há uma nova observação que destrói as teorias naturalistas até aí postuladas para explicar determinado acontecimento (exemplos: Teoria que explicava formação das galáxias cai por terra e Explosão de estrela gigante coloca modelos de evolução estelar em xeque-mate).

Ao cruzar dados com observações anteriores de exoplanetas em movimento, os astrónomos surpreenderam-se com o facto de que seis deles orbitam na direcção oposta à da rotação da sua estrela hospedeira – precisamente o contrário do que se passa no nosso Sistema Solar. O anúncio foi feito na conferência da Royal Astronomical Society.

Segundo Amaury Triaud, do Observatório de Genebra, “Esta é uma verdadeira bomba que estamos a lançar sobre o campo dos exoplanetas“.
___________________________________________________________________

Este é um bom exemplo para nos lembrar que aquilo que é consenso hoje pode não o ser amanhã. “Consenso” não é sinónimo de “verdadeiro”.

Da mesma forma, não é por aparentemente existir um consenso religioso em torno da teoria da evolução que a mesma traduz a realidade no que toca à origem de todas as coisas. O “consenso” apenas se deve ao facto de não haver nenhum outra teoria naturalista que possa explicar a biodiversidade existente. A explicação que está de acordo com as evidências não serve pois não é naturalista.


109 comentários so far
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Parabens! Mais um excelente exemplo de desonestidade intelectual! Com textos destes está a fazer um enorme favor à Ciência..

Comentar por joao_moedas

Estamos à espera de substância no comentário joao moedas. Abraço

Comentar por alogicadosabino

Sabino!
Tudo aquilo que não vai de encontro ao pensamento naturalista é “desonestidade intelectual”.Se os naturalistas evolucionistas fossem mais críticos quanto as inconsistências e insuficiências dos fundamentos da cosmologia atual(problemas com big-bang,com a teoria da inflação,com a energia e matéria escura,formação de estrelas e galáxias e tantas outras)quem sabe estes debates seriam mais profícuos.O escritor Hans Cristian Andersen,é autor da estória do Rei nú,que cabe muito bem no contexto dos naturalistas-evolucionistas,que para passarem por inteligentes,”compram um tecido diferente”,mas na verdade estão “nús empiricamente”.A maioria de cosmólogos e astrofísicos honestos dizem não saber há maiorias das questões concernentes ao Universo,e aqui neste blog vemos pessoas com tamanha arrogância e pressunção quanto ao entendimento do Universo e a vida.É lamentável.Eles estão nús,e não perceberam!Abraços

Comentar por jonas

Desonestidade intelectual quer dizer “não está de acordo com o naturalismo”.

Comentar por Mats

O curioso é que, enquanto os cientistas que fazem estas observações e, com base nelas modificam as suas opiniões/teorias anteriores, continuam a a funcionar cientificamente, não pondo em causa a sua visão “naturalista” (como lhes chama o bloguista), há uns quantos criacionistas que acham que isto “mina” a Ciência (entenda-se, que contradiz a Bíblia) e apontam tudo isto como prova de que a sua “ideia” do que a Bíblia diz sobre o mundo e o universo é que está correcto.

Acho que a isto se pode chamar ou “desonestidade intelectual” ou, pura e simplesmente, “estupidez”!

Comentar por Manuel

Não precisa do “ou”, prezado Manuel.

Basta juntarmos as duas opções e criarmos a “estupidez intelectual”.

Comentar por Alexssc

Sabino,

Quero destacar uma coisa que esta no artigo:
“Um efeito colateral dramático deste processo é que poderia varrer qualquer outro planeta menor semelhante à Terra nestes sistemas”, disse Queloz, que também trabalha no Observatório de Genebra.

Vejam também este outro artigo:
“O estudo mostra que, se as condições iniciais tivessem sido apenas ligeiramente diferentes, coisas muito desagradáveis poderiam ter acontecido – como os planetas serem jogados para o Sol ou descartados para o espaço profundo.”

Uma das premissas Teoria do Desing Inteligente, TDI (não confundir com Criacionismo), é o Ajuste Fino que permite a existência de vida no Universo.

A teoria se mostra consistente novamente.

Abraço.

Comentar por nilo

Cara, este negócio de Ajuste Fino na Terra eu encaro de outra forma:

Nós só estamos aqui pensando sobre isso, porque as coisas deram certo no Sistema Solar.

Tá acompanhando a missão Kepler? Mais 3 anos a gente possivelmente vai responder esta questão.

Somos especiais ou não? É a pergunta que não quer calar.

Comentar por Icarus

Somos tão especiais como uma formiga ou um rocha.

Comentar por Clayton Luciano

“Somos tão especiais como uma formiga ou um rocha.”

Sim, claro. Por isso é que quando uma catástrofe atinge uma região, são abertas linhas de solidariedade para ajudar as pessoas e as formigas vítimas da catástrofe. Calado dizias coisas mais inteligentes.

Comentar por alogicadosabino

Sabino:

“Sim, claro. Por isso é que quando uma catástrofe atinge uma região, são abertas linhas de solidariedade para ajudar as pessoas e as formigas vítimas da caastrofes”

Tudo depende do referencial adotado, O “especiais” a que me referia era tendo em vista a natureza,

agora tendo em vista a humanidade, lógico que os humanois são especiais,

tendo em vista a família, meus parentes são mais especiais do que qualquer outra pessoa.

e por aí vai….

Comentar por Clayton Luciano

Como disse, não confundam TDI com criacionismo (eu sou criacionista, sei a diferença).

A premissa do Ajuste Fino não esta relacionada a sermos especiais (nem únicos no Universo).

Mas é apenas a observação de que as condições que permitem a existência de vida envolvem a conjunção de tantos fatores em tal, e impressionante, ajuste que – devido a improbabilidade matemática – parecem indicar propósito e desing.

Isto deve nos fazer refletir sobre a maneira como lidamos com o nosso planeta e com os recursos que nele compartilhamos.

Se quebrarmos o “ajuste fino” nossa existência tornar-se-a insustentável.

Será que precisamos trocar de celular (telemóvel) toda vez que lançam um modelo novo?

Abraço.

Comentar por nilo

Nilo,

Eu conheço o TDI e o criacionismo, mas to um pouco desatualizado, pois os ultimos estudos que eu fiz neste sentido foi quando eu estava no ultimo ano de teologia. Por isso eu to te fazendo questionamentos, para saber a quantas andam, eu fiz uma outra questão no post sobre WASP, se vc puder responder eu fico grato.🙂

Eu vou apresentar um modelo do balde que vc usou, eu tenho certeza que vc vai achar bem interessante🙂

A perspectiva que vc coloca este ajuste fino, realmente pode levar a uma conclusão de como é sensível as condições para a vida. Os astrofísicos chamam isso de Gold Locks, e antes de vc me corrigir, este termo tem uma amplitude muito maior hoje. Todavia, modelos de simulações matemáticas utilizando a quantidade de estrelas viáveis, mostram que podemos ter uma quantidade grande de planetas com Gold Locks positivo.

A missão Kepler vai possivelmente nos apontar a razão de Gold Locks, e veja nem estou me referindo a presença de vida.

Comentar por Icarus

“A missão Kepler vai possivelmente nos apontar a razão de Gold Locks, e veja nem estou me referindo a presença de vida.”

Legal.

Comentar por nilo

Icarus,

Tem um site do Prof Eberlin que fala sobre TDI, o site ainda esta em construção, mas já possui boas introduções sobre o assunto.

Entre em Fomos Planejados – Capitulos e dê uma olhada.

Abraço.

Comentar por nilo

Eu vou ler.

Obrigado pela referência nilo.

Comentar por Icarus

Nilo, lembra disso?😉

“A missão Kepler vai possivelmente nos apontar a razão de Gold Locks, e veja nem estou me referindo a presença de vida.”

Era uma aposta certeira, baseado na tecnologia empregada.

Telescópio Kepler pode ter encontrado 54 planetas na zona habitável
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=nasa-kepler-planetas-zona-habitavel&id=030130110203

Comentar por Icarus

O legal é que o prezado Sabino esqueceu de ler mais à frente:

“The new results really challenge the conventional wisdom that planets should always orbit in the same direction as their stars spin,”

Tradução livre: “os novos resultados realmente desafiam o conhecimento convencional de que planetas sempre deveriam orbitar na mesma direção em que suas estrelas giram”.

E como sei que a velha ladainha “a ciência está sempre mudando” virá por aí, aproveito para apor uma citação do livro “Isto é Biologia – A Ciência do Mundo Vivo”, de Ernst Mayr, Comp. das Letras, 2008 (pg. 36):

“Há muitas situações na história da ciência nas quais esquemas explicativos inadequados foram adotados para um problema cuja visualização era clara porque os fundamentos da explicação real ainda não haviam sido colocados.”

É, senhores… a ciência não fica estagnada. Ela evolui (evolução??? nãoooo… queima ele Jesus!!!)

Comentar por Alexssc

Atenção: Vamos a mais um epsódio de Star Wars. Go, Icarus, go… que a força esteja com vc.

Provando que o Sabino distorce as coisas:

“As coisas na Astronomia são assim. Parece que cada vez que os astrónomos olham no telescópio há uma nova observação que destrói as teorias naturalistas.”

Aqui o que ele quiz dizer: Ei crianças, não confiei nos cientistas, eles não sabem o que dizem. Olhá lá, eles mudam a coisa toda hora. Eles só querem atacar a nossa frágil estórinha.

Perguntas
1) Quantas fotos o Hubble tira por hora?
2) Quantas fotos o Hubble já tirou em 20 anos?
3) Quantos Sondas estão no espaço tirando fotos?
4) Quantos telescópios terrestes existem no mundo?
5) Quantos astronomos o mundo hoje tem exercendo a profissão?
6) Quantos astronomos existiram desde Galileo até hoje?

A mais importante:
7) Qual é o percentual de descobertas que realmente trouxeram uma alteração importante no nosso entendimento astrônomico?

E o granfinale:
8) Quantos astrônomos são ou já foram cristãos?

Comentar por Icarus

Icarus,

Quantos astrônomos são ou já foram cristãos?

Tirando Galileo e Copérnico ?

Comentar por Mats

Muito bem Mats🙂

E o meu predileto Georges Lemaitre.
Na verdade existem incontáveis cristãos astronomos.

O que eu queria mostrar é que existem MUITOS Cristãos astrônomos, assim como ateus, mulçulmanos, etc…, então dificilmente a Astronomia conseguiria seguer uma tendencia de crença.

Agora, faz as contas da relação com a quantidade de observações feitas até hoje [se vc conseguir hehehe] e estabeleça um percentual de observações que realmente mudaram a astronomia.

Depois me diga vc se o Sabino distorce ou não as coisas.

Comentar por Icarus

seguer -> seguir

Comentar por Icarus

Icarus,

Achei um panorama do céu feito com 3000 fotos, bem legal.

“Levantai ao alto os olhos e vede. Quem criou estas coisas?”
(Isaias 46)

Abraço.

Comentar por nilo

Espetáculo né?🙂

Acabei de chegar aqui no Interior, o céu tá perfeito…

Comentar por Icarus

Nilo, Nilo…

Estou a te dever MILHARES E MILHARES de desculpas. E o faço logo, antes que me desvie para outros assuntos e perca novamente a oportunidade.

Há um tempo eu fui extremamente e desnecessariamente rude em algumas respostas a você, quando, na verdade, elas não eram para você.

Eu estava discutindo com o Jonas, já meio de saco cheio pela arrogância dele, e as respostas suas e dele estavam muito parecidas, e tomei um pelo outro. E fui “disparando” sem prestar atenção em quem acertava.

Espero que me perdoe, pois o respeito como sendo um dos melhores e mais lúcidos debatedores deste site.

Comentar por Alexssc

Poxa Alex, tá perdoado sim.

Mesmo depois daquele dia eu ainda orei por você, não para que adotasse determinado modelo criacionista (isto não é relevante!), não para que filie-se a uma religião, mas para que ponha a parte medos e preconceitos que te impedem de notar o homem chamado Jesus.

Forte abraço.

Comentar por nilo

Sabino:

“Da mesma forma, não é por aparentemente existir um consenso religioso em torno da teoria da evolução que a mesma traduz a realidade no que toca à origem de todas as coisas.”

Lógico que voce está certo, caso contrário a evolução seria religião.

“O “consenso” apenas se deve ao facto de não haver nenhum outra teoria naturalista que possa explicar a biodiversidade existente.”

Infelismente ou felismente, a ciência tem o dever de explicar sem o conforto/preguiça de dizer: “foi Deus”.

Esta a dura matéria e que ao mesmo tempo mostra a eficiência da ciência que não cansa da busca pela verdade, em vez de dizer preguiçosamente: “Foi DEus”.

É muito fácil dizer: “foi Deus”. Mas a ciência é isto, pelas provas se chega a uma conclusão. Se mudam as provas muda-se a conclusão. (isto já foi objeto de aulas passadas).

Comentar por Clayton Luciano

Esta estória tem muito haver com muitos ateus-evolucionistas,que são induzidos a acreditarem “que o tecido mágico” do naturalismo os torna mais “inteligentes”,e nós os “burros”não o percebemos.”Que o Rei está nú”,isto é notório!

“Havia um rei muito tolo que adorava roupas bonitas. Os tolos, geralmente, gostam de roupas bonitas. Pois esse rei enviava emissários por todo o país com a missão de comprar roupas diferentes. Os seus guarda-roupas estavam entulhados com ternos, sapatos, gravatas de todas as cores e estilos. Eram tantas as suas roupas que ele estava muito triste porque seus emissários já não encontravam novidades.

Dois espertalhões ouviram falar do gosto do rei pelas roupas e viram nisso uma oportunidade de se enriquecerem às custas da vaidade da Majestade. A vaidade torna bobas as pessoas: elas passam a acreditar nos elogios dos bajuladores.

Pois os dois espertalhões foram até o palácio real e anunciaram-se na portaria, apresentando o seu cartão de visitas: “Doutor Jakes e Doutor Willian, especialistas em tecidos mágicos.”

O rei já havia ouvido falar de tecidos de todos os tipos mas nunca ouvira falar de tecidos mágicos. Ficou curioso. Ordenou que os dois fossem trazidos à sua presença. Diante do rei fizeram uma profunda barretada, tirando seus chapéus.

“Falem-me sobre o tecido mágico”, ordenou o rei.

Um dos espertalhões, o mais loquaz, se pôs a falar.

“Majestade, diferente de todos os tecidos comuns, o tecido que nós tecemos é mágico porque somente as pessoas inteligentes podem vê-lo. Vestindo um terno feito com esse tecido Vossa Majestade será cercado apenas por pessoas inteligentes, pois somente elas o verão…”

O rei ficou encantado e imediatamente contratou os dois espertalhões, oferecendo-lhes um amplo aposento onde poderiam montar os seus teares e e tecer o tecido que só os inteligentes poderiam ver..

Passados alguns dias o rei mandou chamar o ministro da educação e ordenou-lhe que fosse examinar o tecido. O ministro dirigiu-se ao aposento onde os tecelões estavam trabalhando.

“Veja, excelência, a beleza do tecido”, disseram eles com a mãos estendidas. O ministro da educação não viu coisa alguma e entrou em pânico. “Meu Deus, eu não vejo o tecido, logo sou burro…” Resolveu, então, fazer de contas que era inteligente e começou a elogiar o tecido como sendo o mais belo que havia visto.

“Majestade”, relatou o minsitro da educação ao rei, “o tecido é incomparável, maravilhoso. De fato os tecelões são verdadeiras magos!” O rei ficou muito feliz.

Passados mais dois dias ele convocou o ministro da guerra e ordenou-lhe que examinasse o tecido. Aconteceu a mesma coisa. Ele não viu coisa alguma. “ Meu Deus”, ele disse, “ não sou inteligente. O ministro da educação viu e eu não estou vendo…” Resolveu adotar a mesma tática do ministro da educação e fez de contas que estava vendo. O rei ficou muito feliz com a seu relatório. E assim aconteceu com todos os outros ministros. Até que o rei resolveu pessoalmente ver o tecido maravilhoso. Mas, como os ministros, ele não viu coisa alguma porque nada havia para ser visto. Aí ele pensou: “Os ministros da educação, da guerra, das finanças, da cultura, das comunicações viram. São inteligentes. Mas eu não vejo nada! Sou burro. Não posso deixar que eles saibam da minha burrice porque pode ser que tal conhecimento venha a desestabilizar o meu governo…” O rei, então, entregou-se a elogios entusiasmados ao tecido que não havia.

O cerimonial do palácio determinou então que deveria haver uma grande festa para que todos vissem o rei em suas novas roupas. E todos ficaram sabendo que somente os inteligentes as veriam. A mídia, televisão e jornais, convidaram todos os cidadãos inteligentes a que comparecessem à solenidade.

No Dia da Pátria, a cidade engalanada, bandeiras por todos os lados, bandas de música, as ruas cheias, tocaram os clarins e ouviu-se uma voz pelos alto-falantes:

“Cidadãos do nosso país! Dentro de poucos instantes a sua inteligência será colocada à prova. O rei vai desfilar usando a roupa que só os inteligentes podem ver.”

Canhões dispararam uma salva de seis tiros. Ruflaram os tambores. Abriram-se os portões do palácio e o rei marchou vestido com a sua roupa nova.

Foi aquele oh! de espanto. Todos ficaram maravilhados. Como era linda a roupa do rei! Todos eram inteligentes.

No alto de uma árvore estava encarapitado um menino a quem não haviam explicado as propriedades mágicas da roupa do rei. Ele olhou, não viu roupa nenhuma, viu o rei pelado exibindo sua enorme barriga, suas nádegas murchas e vergonhas dependuradas. Ficou horrorizado e não se conteve. Deu um grito que a multidão inteira ouviu:

“O rei está pelado!”

Foi aquele espanto. Um silêncio profundo. E uma gargalhada mais ruidosa que a salva de artilharia. Todos gritavam enquanto riam: “ O rei está nu, o rei está nu…”

O rei tratou de tapar as vergonhas com as mãos e voltou correndo para dentro do palácio.

Quanto aos espertalhões, já estavam longe e haviam transferido os milhões que haviam ganho para um paraíso fiscal…”

Não foi bem assim que Hans Christian Andersen contou a estória. Eu introduzi uns floreados para torná-la mais atual. Agora vou contar a mesma estória com um fim diferente. Ela é em tudo igual à versão de Andersen, até o momento do grito do menino.

“O rei está pelado!

Foi aquele espanto. Um silêncio profundo. Seguido pelo grito enfurecido da multidão.

“Menino louco! Menino burro! Não vê a roupa nova do rei! Está querendo desestabilizar o governo! É um subversivo, a serviço das elites!”

Com estas palavras agarraram o menino, colocaram-no numa camisa de força e o internaram num manicômio.

Moral da estória: Em terra de cego quem tem um olho não é rei. É doido.

Comentar por jonas

Se o rei tivesse utilizado o método cientifico ele não teria caido nesta.

Mas como ele simplesmente acreditou, sem evidências, se deu mal.

Interessante esta minha perspectiva não?🙂

Comentar por Icarus

Icarus!
E quando os métodos científicos estão “contaminados” de pressupostos que não são falseáveis??? E quando”pretensos axiomas” permeiam esta ciência,e a torna refém de um naturalismo filosófico,recheado de insuficiências e inconsistências,será que as evidências serão levadas aonde forem dar?Tenho muitas dúvidas,pois os pieer-rewiers só publicam aquilo que vai de encontro ao “consenso científico”.Por tudo isso continuo afirmando,que o “Rei está nú”.Abraços

Comentar por jonas

Jonas,

Veja, o método cientifico é muito mais amplo que simplesmente datações. Datações são uma pequena parte de um todo.

Neste caso o rei poderia ter usado o teste cego. Era fácil:
Colocava três pessoas que não sabiam da história, em salas separadas.

Pegava uma outra, fazia-o vestir a suposta roupa, e solicitava que este entrasse em cada sala individualmente.

Ele teria 3 simulações e poderia chegar a uma conclusão.

Resumo: O exemplo que vc deu mais expoem os problemas da crença pessoal do que os “ateus evolucionistas” que usam evidências para chegar a uma conclusão.

Comentar por Icarus

Icarus!
Vou começar com uma frase de Agostinho de Hipona que diz:”Milagres são contrários á Natureza,mas apenas contrários ao que sabemos sobre a Natureza!”
Com este pensamento quero salientar que os pressupostos são muito maiores que apenas datações,e sim são cosmovisões que traçam diretrizes de como as observações e pesquisas devam ser conduzidas,e isso é cerciamento de liberdade investigativa,trazendo como resultando o consenso,que geralmente não é construtivo.
Quanto as três opinões isentas de que o rei poderia ter,é este o principal entrave da ciência contêmporanea,em que a cosmovisão é um fundamento dogmático e alijante em relação há tudo aquilo que não corrobora ao consenso.Ex:Já existem tantas evidências de desing na natureza através da informação complexa e especificada nos organismos(entre outras)mas é tida como ignorância e religião.Não se perseguem profundamente as evid~encias,pois provocariam uma mudança paradigmática de grande monta,e isso o “establishment” naturalista abomina.Abraços

Comentar por jonas

Cara, cosmovisões são coisas muito amplas e complexas. Com a ciência, podemos usar pequenos modelos para testar algo próximo ao nosso dia a dia, como é o seu exemplo do rei, visto que ele poderia ter aplicado, mas não o fez, usou apenas a sua crença pessoal e se deu mal por isso.

Quanto a design na natureza, eu não entro na discussão, pois não sou biólogo. Se vc quiser falar sobre astronomia, que é o motivo do post, eu me sinto apto a fazer.

O que eu posso te dizer quanto a evolução é que a ciência não é feita de ditaduras, apesar do que possa parecer. Vc mesmo pode fazer questionamentos quanto a evolução para explorar as falhas.

Comentar por Icarus

Icarus!
Não entendi a sua manisfestação quanto que cosmovisões são coisas amplas e complexas,pois uma cosmovisão é apenas o modo de como voce olha o mundo,ou por um prisma estritamente natural,em que a informação e a inteligência não fazem parte dele,ou um mundo onde estes (inteligência,informação e teleologia)são componentes imprecindivéis para a sua arquitetura.Novamente quanto “aos pequenos modelos” que podem ser usados com isenção(que eu duvido)em que a cosmovisão não interfira aonde as evidências darem,acho muito difícil,pois o paradigma vigente através de seu “establishment científico” que são os peer reviews,filtra qualquer avaliação ou evidência que vá contra o naturalismo,sendo ele filosófico ou observacional.Se achares que estou a delirar veja quantas carreiras foram levadas ao ostracismo por este “esteblishment”, quer por falta de financiamentos as pesquisas ou perda de estabilidade no emprego de professores em faculdades,por crer no design inteligente.Gonzalez,renomado astrônomo foi vidicado por crer em design,e tantos outros.Acesse este post.
http://pos-darwinista.blogspot.com/2007/12/christine-comer-joana-darc-de-darwin.html
Quanto a não ser biológo,não justifica,pois a maioria dos expoentes do naturalismo não eram formados em áreas que escreveram livros(Darwin e Dawkins).Devemos ter uma visão mais interdiciplinar do universo e da vida,e só assim poderemos juntar peças para montar este quebra-cabeças.Quanto as insuficiências e as inconsistências na cosmologia,deveriam trazer cautela e humildade quanto aos seus conceitos(muitos astronomos e cosmólogos a tem),pois a verdade de hoje poderá ser a mentira do amanhã,ex:Big Bang.teoria inflacionária,formação de Galáxias e Estrelas, a Assimetria,Matéria e Energia Escura e tantas outras.Há de se investigar exaustivamente a procura de respostas,mas nunca devemos nos esque cer de nossas limitações humanas(tempo,espaço,inteligência,percepção e perspicácia)e limitações tecnológicas e observacionais(mundo quântico,princípio da incerteza,e outros)e estas limitações nos tornam queiramos ou não refém do conhecimento absoluto da verdade,deixando sempre a última palavra ao incognicível,em outras palavras,a Fé será sempre a ferramenta a se usar,quer a naturalistas quer a crentes do SER Criador chamado DEUS.O Sábio Sócrates já falou da ignorância do ser humano,ante a verdade absoluta:”Só sei que nada sei!”Quando esta verdade permear o intelecto e ações humanas,estaremos mais próximos de atingirmos a sabedoria,e com ela trilharemos por caminhos nunca dantes imaginados.Abraços

Comentar por jonas

“pois uma cosmovisão é apenas o modo de como voce olha”

Simples jonas, isso é crença. Ciencia não é crença.

Eu ainda não vi um astronomo conseguir colocar a visão criacionista dentro do método científico, não que isso não possa acontecer um dia, até lá ela fica de fora da física teórica.

Comentar por Icarus

“Quanto a não ser biológo,não justifica,pois a maioria dos expoentes do naturalismo não eram formados em áreas que escreveram livros(Darwin e Dawkins).Devemos ter uma visão mais interdiciplinar do universo e da vida”

jonas eu não seria leviano ao ponto de discutir algo que eu não poderia sustentar, logo eu fico de fora deste assunto de biologia. Quanto mais estudo astrofísica, mas coisas eu descubro que eu tenho que aprender, e eu estou feliz assim. Se outras pessoas querem discutir isso, bom para elas, mas eu acho meio ridículo discutir uma coisa da qual não se entende.

Comentar por Icarus

Não são apenas os seres vivos que demonstram design inteligente. O nosso próprio planeta é um exemplo.
https://alogicadosabino.wordpress.com/2008/11/25/especial-ou-nem-por-isso/

Comentar por Isaias S. Oliveira

Isaias,

Esta é uma leitura apenas do que acontece no Sistema Solar. Como eu já falei em outro comentário lá em cima, a probabilidade matemática de haver outras Terras é alta, quando vc considera bilhões de galáxias com bilhões de estrelas cada uma.

A Missão Kepler em 3 anos pretende confirmar este modelo matemático. Viva e verás🙂

Comentar por Icarus

Ícarus, posso estar enganado mas é pura perda de tempo. Não irão encontrar.

Darwin acreditava haver muitos fósseis intermediários que seriam descobertos depois dele, mas até agora nada. Todos os alegados fósseis intermediários que aparecem caem por terra mais cedo ou mais tarde.

Procurar vida em outro planeta também me parece pura perda de tempo. Todo este dinheiro poderia ser investido em saúde, habitação, educação, reflorestamento, despoluição dos mares e rios… Enfim, nosso planeta está pedindo socorro e o homem buscando vida em lugares que jamais encontrará.

Comentar por Isaias S. OLiveira

Ícarus, posso estar enganado mas é pura perda de tempo. Não irão encontrar.
Não é perda de tempo. Conhecimento, informação e avanço científico não tem preço.

Darwin acreditava haver muitos fósseis intermediários que seriam descobertos depois dele, mas até agora nada. Todos os alegados fósseis intermediários que aparecem caem por terra mais cedo ou mais tarde.
Vc está equivocado, mas não entro nesta questão biológica. Sorry.

Procurar vida em outro planeta também me parece pura perda de tempo. Todo este dinheiro poderia ser investido em saúde, habitação, educação, reflorestamento, despoluição dos mares e rios… Enfim, nosso planeta está pedindo socorro e o homem buscando vida em lugares que jamais encontrará.
Isais, isso é porque vc não não consegue perceber os avanços científicos que a exploração espacial trás.
Conseguiria pontuar pelo menos 10 das tecnologias que “vieram do espaço” ?🙂

Praticamente todo mês eu recebo anuncios de novas tecnologias que tem vínculo com as Agencias Espaciais e muitas estão cooperando justamente com as questões que vc esta propondo.

Dá uma olhada nisso:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=celula-combustivel-estreia-mercado-acenando-energia-verde&id=020175100301
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=nasa-fabrica-fibras-materiais-mais-duros-mundo&id=010160091214

Comentar por Icarus

Icarus1
Será que está tão dificil de me fazer entender?Quando digo que uma cosmovisão é a maneira de “se olhar o mundo”,quero dizer que pelas informações cientificas que eu tenho(informação complexa e especificada,design,abiogênese com probabilidade zero de ter ocorrido,o aparecimento do universo através essenciamente do NADA,nada mesmo,nem campos,pois a flutuação da energia de ponto zero tb terá uma causa e outros tantos)é disso que eu estou falando,é de evidências que estão nos levando a uma quebra de paradigma,e por esse motivo que tenho uma cosmovisão não naturalista.Quanto a esta dicotomia que queres a todo instante impingir a minha cosmovisão de “ar de crença”,acho quer estás enganado,pois estou te falando sempre de insuficiências empíricas e de evidências empíricas,e portanto se a minha cosmovisão é crença,a sua também a é.O saber nunca ocupa espaço e ás vezes quando pré-concepções são abraçadas e elas nos fazem andar em círculos,perdemos a sensibilidade e a visão,e parafraseando Shakespeare”quando há algo de podre no Reino da Dinamarca” não temos ânimo para fazer um exame mais acurado das evidências,fazendo uma defesa acrítica do nosso paradigma.A cosmologia é a disciplina que mais tem coragem de assumir erros,e mudar de paradigma,e é por esse motivo que a ciência honesta que deixa as evidências darem aonde for,fará um grande favor a humanidade.Abraços

Comentar por jonas

“aparecimento do universo através essenciamente do NADA”

Eu nunca vi um físico falar esta tamanha bobagem.

“é de evidências que estão nos levando a uma quebra de paradigma,e por esse motivo que tenho uma cosmovisão não naturalista”
Quais vc se refere?

“A cosmologia é a disciplina que mais tem coragem de assumir erros,e mudar de paradigma,e é por esse motivo que a ciência honesta que deixa as evidências darem aonde for,fará um grande favor a humanidade”
Eu tambem acho🙂, por isso eu sou apaixonado por este assunto.
O estudo do espaço mudou e tem mudado radicalmente as crenças pessoais

Comentar por Icarus

Icarus!
Estamos então a ler e estudar em livros diferentes.Então como achas que o universo fisicamente surgiu???
Será que do átomo primevo?E o seu conteúdo teria o que?O seu conteúdo se formou de que?Eo que é o Nada para ti?
Quem deu o pontapé inicial para o big bang “expandir o universo?Se campos,radiação e matéria são os componentes primordiais do universo ,de onde eles vieram?As suas respostas não serão dadas(AHAHAHAh)SABE PORQUE?eNTÃO COMO COMO MUDOU AS CRENÇAS PESSOAIS?a VERDADE É UM CAMINHO LONGO,QUE COMEÇA PELA HUMILDADE.Quando não tiveres respostas adequadas,não procures menosprezar os outros,pois a ridiculirização é a arma dos fracos.Abraços

Comentar por jonas

jonas,

Existe uma diferença brutal entre não conseguir explicar algo e achar que tudo veio do nada. Consegue entender isso?

Uma pergunta para vc🙂, vamos ver se vc leu mesmo o mesmo livro que eu.
Quais evidências foram utilizadas para a formação da teoria do Big Bang? Se vc conseguir responder a estas questões, vc vai perceber a diferença entre crença e evidência.

jonas, já existem muitas explicações para o pontapé inicial, só falta alguem conseguir provar.
Link:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=universo-dentro-buraco-minhoca&id=010130100413

Eu não menosprezei vc. Vc usou o exemplo do rei para mostrar como ateus evolucionistas podem estar equivocados, e eu te mostrei uma outra perspectiva para vc ver como vc tambem pode estar equivocado. A humildade tem que ser uma regra para ambos os lados, não concorda?

Comentar por Icarus

Icarus,

““aparecimento do universo através essenciamente do NADA”

Eu nunca vi um físico falar esta tamanha bobagem.”

Pelos vistos não é assim tão bobo quanto isso:

“To the average person it might seem obvious that nothing can happen in nothing. But to a quantum physicist, nothing is, in fact, something.” (Source)

Comentar por alogicadosabino

Sabino,

Tem que ler o texto todo e não tirar uma coisa do contexto.

“To the average person it might seem obvious that nothing can happen in nothing. But to a quantum physicist, nothing is, in fact, something. Quantum theory holds that probability, not absolutes, rules any physical system. It is impossible, even in principle, to predict the behavior of any single atom; all physicists can do is predict the average properties of a large collection of atoms. Quantum theory also holds that a vacuum, like atoms, is subject to quantum uncertainties. This means that things can materialize out of the vacuum, although they tend to vanish back into it quickly. While this phenomenon has never been observed directly, measurements of the electron’s magnetic strength strongly imply that it is real and happening in the vacuum of space even now.”

Comentar por Icarus

““aparecimento do universo através essenciamente do NADA”

Eu nunca vi um físico falar esta tamanha bobagem.”

Já falaram essa “bobagem” Alexander Vilenkin, Alan Guth, Alexei Filippenko, Jay Pasachoff, Paul Davies e até Hawking
http://www.ted.com/talks/lang/por_br/stephen_hawking_asks_big_questions_about_the_universe.html (em 2:55)

(Claro que cada um com um sentido diferente de “nada”).

Por que será que não fiquei surpresa com o Icarus?

Informação: é a nossa era.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

“Claro que cada um com um sentido diferente de “nada”.”

Esta vc entendeu hehehehe

Continuo aguardando o livro de biologia que explica cosmologia na escola.

Comentar por Icarus

“Eu nunca vi um físico falar esta tamanha bobagem.”

Agora já viste uma série deles.

Se fosses minimamente informado não passarias por tal vergonha (de novo).
Espero que o teu interesse pelo universo vá além de comprar um telescópio.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

Eu não esperava nada diferente de vc, visto que já mostrou que tem sérias dificuldades de entender textos, normal, no Brasil a grande maioria tem, não fique triste.

http://www.fma.if.usp.br/~rivelles/Seminars/snef.pdf

Eu ia pedir para vc comparar o nada que o jonas escreveu com o nada que o Hawking usou no vídeo que vc postou, mas ai é pedir muito para quem confunde cosmologia com biologia.

Comentar por Icarus

Icarus,
De que forma esse link da USP vai livrá-lo do vexame? Hawking não define o nada no vídeo. Se vc estivesse lá na palestra diria apenas “pare Hawking, não diga tamanha bobagem!” como fez aqui.

Vc disse apenas que nunca viu um físico falar que o universo veio essencialmente do nada. E ainda classificou de “bobagem”.

Eu apenas o ajudei mais uma vez a sair da escuridão. Claro que agora correrás novamente para o labirinto semântico comparando o “nada” do Jonas com o de Hawking… (imagino como fugirias do “literalmente nada”, “absolutamente nada” e até o “ex-nihilo” de alguns cientistas que não apelam tanto para o eufemismo quântico).

Vê aí mais alguns físicos falando o que consideras bobagem: Barrow, Tipler e Lawrence Krauss.

E pra frustrar de vez tua tentativa de fuga semântica, veja a possibilidade aberta por Hawking: “the universe would quite literally be created out of nothing: not just out of the vacuum, but out of absolutely nothing at all, because there is nothing outside the universe”.

De acordo com Icarus, tudo bobagem que nunca tinha visto.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

O estudo da USP é para te ajudar a entender a diferença entre teoria e hipótese e para vc se falimizar com coisas que vc quer discutir, mas não entende.

Coitados dos seus alunos. Isso que dá misturar religião com escola.

Mas antes de entrar em uma nova questão comigo, primeiro mostre o livro de Biologia escolar que mostra Cosmologia, sim?

[..]

Depois eu te dou a terceira aula. Nesta aula vc irá aprender a ler TODO o texto do jonas, principalmente desta parte:

“informação complexa e especificada,design,abiogênese com probabilidade zero de ter ocorrido,o aparecimento do universo através essenciamente do NADA. nada mesmo,nem campos, pois a flutuação da energia de ponto zero tb terá uma causa e outros tantos”

Ai vc vai poder comparar com o que o Hawking disse que:

“O universo pode criar a si mesmo a partir do nada. Além disso, nós podemos calcular a probabilidade de que o universo tenha sido criado em estados diferentes.
Essas previsões estã em excelente acordo com as observações feitas pelo satélite WMAP.

Nesta lição interdiciplinar vou te demonstrar:

Em matemática, iremos entender que “podemos calcular a probabilidade” é muito diferente de “probabilidade zero de ter ocorrido”.

Em lógica, iremos ver que a afirmação “estão em excelente acordo com as observações feitas pelo satélite WMAP” é diferente de “nada mesmo,nem campos, pois a flutuação da energia de ponto zero tb terá uma causa”.

Em compreensão de textos, iremos entender a diferença de “O universo pode criar a si mesmo a partir do nada” é MUITO, mas MUITO diferente de “o aparecimento do universo através essenciamente do NADA”.

Obviamente, vc só vai conseguir perceber a diferença de textos quando vc entender o que é a física quântica, e como bem Hawking falou no seu próprio vídeo “Sob condições extremas, a relatividade e a teoria quântica permitem que o tempo se comporte como outra dimensão do espaço”. Não que eu espere mesmo que uma professora criacionista, que acha que isso tudo é uma conspiração evolucionista, vá entender de fato.

Comentar por Icarus

Eu te dei uma lista de físicos que dizem que o universo apareceu do nada (bobagem, em sua opinião). Em vários sentidos, dentre eles “literalmente nada”, “absolutamente nada”, “nothing at all”, e até a expressão “ex-nihilo”.

Vc se apega a uma delas como um náufrago… E ignora as outras (do próprio Hawking, como “absolutely nothing at all”). Leia Tipler, por exemplo, e veja um outro conceito de “nada”.

Mas a sua afirmação era que nunca tinha visto “um físico dizer tamanha bobagem”. Agora já viu. Não precisa repetir mais esse chavão senso-comum.

Sobre Biologia e Cosmologia, acho que foi suficiente no outro post. Não gostaria de ter q responder a um desafio tão tonto, mas:
http://www.pdfqueen.com/html/aHR0cDovL3d3dy5jb2xlZ2lvZGFzbmV2ZXMuY29tLmJyL25vdm8vYXJlYXJlc3RyaXRhL3VwbG9hZC8xYXNlcmllX2Jpb2xvZ2lhLnBkZg==

O PRIMEIRO tópico de biologia do Ensino Médio é a Origem do universo. Isso é currículo de diversos livros didáticos.

Já na linha dos paradidáticos de Biologia, vou te indicar um famigerado que ainda ronda as escolas, da Ed. Moderna:
http://www.traca.com.br/livro/165754/o-rastro-da-vida

Esclarecida essa tontería, explique-se sobre as “bobagens” ditas por Tipler, Barrow, Hawking, Krauss, Vilenkin, Paul Davies, et al.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

Eu já expliquei acima o que eu disse que era bobagem. Vc é mestra em pegar um detalhe e ficar distorcendo. Esta é a famosa falácia do espantalho.

E Vamos ver o Livro?

O Rastro da Vida – José Luis Soares.

Primeiro foi a explosão cósmica que originou o universo. Depois surgiu a vida.
Numa linguagem romanceada, José Luis Soares, professor de biologia e ciencias, apresenta neste livro O Rastro da Vida , desde a primeira célula vivente até o homem da era espacial.

será o homem da terra a única forma de vida inteligente em toda a vastidão do cosmo?
Saberá ele contornar todos os problemas que criou na terra?
Ate qundo e onde existirá a vida?

Um mundo de mistérios e curiosidades se revela neste livro.

nele não há ficção cintífica, mas ciência – a mais moderna -, ainda que não ao alcance de todos.

Linguagem romanceada????? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

E alem de tudo, neste livro ele não fala nada da TE aplicada ao Universo. Foi mal hein?

Comentar por Icarus

Definitivamente, vc não sabe o que é um paradidático… Repito: paradidático.
Paradidático pode ser até uma ficção.
Cara… faz tempo que tu saiu da escola né? Pensei que tinhamos superado isso.

É complicado… I give up…

Voltemos às bobagens dos físicos: vc definiu UM sentido de “nada”. Mas o que vc acha de “absolutely nothing”, “literaly nothing” e “ex-nihilo”?

Da lista que eu nomeei, qual deles falou “bobagem” na avaliação de Ícarus?

Veja que eu expandi os conceitos de universo vindo do “nada” citando vários teóricos: vc pode até escolher qual deles afirmou “tamanha bobagem”.

Comentar por Vanessa Meira

Mas que olhos lindos hein?🙂

Voltando a pancadaria.

Ficamos então devendo então um livro escolar que mostra a TE explicando cosmologia.

Comentar por Icarus

Eram 2 tópicos:
-Cosmologia tem a ver com Biologia, e o elo é a TE
-A TE é a aplicada para explicar o universo

Eu esclareci os 2 suficientemente, com fatos, nomes, documentos.

Agora gostaria que vc fizesse o mesmo a respeito do “nunca vi um físico falar tamanha bobagem”.

Comece pela admissão de Hawking, já que demonstra tanto respeito por ele. Apesara de não defender essa posição, ele admite o universo surgindo do nada, não apenas do vacuum, mas de absolutamente nada mesmo.

A citação “boba” de Hawking está acima. Depois explique Barrow e Tipler, Vilenkin, Lawrence Krauss,Alan Guth, Alexei Filippenko, Jay Pasachoff, Paul Davies, etc

Comentar por Vanessa Meira

Icarus,
Permita-me explicar-lhe: admitir que o universo veio do nada absoluto é um argumento ateísta recentemente ressuscitado, e quem está engajado em debates “teísmo x ateísmo” fatalmente entra em contato com essas citações.

Concluir que o “nada” não é nada absoluto mas flutuações quânticas, vacuum, etc é concluir que o “nada” é algo ontologicamente. Isso faz parte da defesa teísta.

Note: eu estou levantado um argumento contrário à minha cosmovisão. Gostaria que vc tivesse razão, e que nenhum físico tivesse falado tamanha bobagem,. Mas não é verdade.

Já defendi a Evolução do seu desconhecimento no outro tópico.
Agora, cá estou defendendo o “nada” da sua acusação infundada.

Levanta, sacode a poeira, e traga algum fato relevante que corrobore a sua afirmativa.

Comentar por Vanessa Meira

1) Vamos deixar claro [mais uma vez] que a razão da nossa discussão era a sua alegação que a Evolução explicava cosmologia inclusive nos livros escolares.
Isso é totalmente falso, e vc não conseguiu mostar um livro que prove ao contrário. Lembre-se que cabe a vc o ônus da prova.

2) A sua alegação que eu nunca teria ouvido um físico falar do nada é novamente é falsa.

Antes mesmo desta questão do nada, eu havia mandado um link para o jonas da Inovação Tecnológica mostrando que o nosso Universo pode ser estar dentro de
um buraco de minhoca, onde o físico Nikodem Poplawski sugere que buracos negros criam novos universos.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=universo-dentro-buraco-minhoca&id=010130100413

Esta publicação mostra como é viável o que Hawking fala no link que vc mesmo postou, que o Universo pode criar a si mesmo a partir do nada. [Obrigado por divulgar a verdadeira ciência.]

O que eu disse que era bobagem era dizer que: “informação complexa e especificada,design,abiogênese com probabilidade zero de ter ocorrido,o aparecimento do universo através essenciamente do NADA.”

Hawking mesmo diz nós podemos calcular a probabilidade que o universo tenha sido criado em estados diferentes e que as previsões estão em excelente acordo com as observações feitas pelo satélite WMAP.

Quanto aos outros físicos, coloca todo o texto aqui com a devida fonte que eu te dou mais aulas de interpretação de texto.

Não adianta vc querer tirar a minha frase do contexto. Esta sua estratégia falaciosa é muito bem conhecida.

Comentar por Icarus

Errata

é novamente é falsa. ->
novamente é falsa

Comentar por Icarus

Icarus disse:
“Antes mesmo desta questão do nada, eu havia mandado um link para o jonas da Inovação Tecnológica”

Vanessa refuta facilmente:

“Eu nunca vi um físico falar esta tamanha bobagem.” escrito por Icarus em
18 de Abril 8:09pm

O link do ‘inovacao’ foi postado em 18 de Abril 9:16pm

Como tirar doce de criança.
———————

Sobre Hawking e “OS” físicoS: Tem uma citação de Hawking que abre espaço para o nada absoluto acima. Comente-a.

Comente tbm o conceito de ex-nihilo, literalmente nada, nothing at all, do time de físicos que eu trouxe pra vc.

De acordo com vc, falaram “tamanha bobagem”. Basta trazer fatos para comprovar.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa, mestra da intriga.

A questão do nada foi vc quem criou. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

…”Por que será que não fiquei surpresa com o Icarus?…”

Comentário por Vanessa Meira Abril 20, 2010 @ 12:07 am </b:

—————————

Coloque todos os textos que eu te dou mais aulas de física.

Comentar por Icarus

Já entendi: vc não tem argumentos para sustentar o que disse. Sem problemas, mas negar o que todo mundo pode ler em 18 Abril 8:09pm é meio estranho…

Vc colou o que o jonas escreveu: ““aparecimento do universo através essenciamente do NADA”

E escreveu o seu sábio comentário:
“Eu nunca vi um físico falar esta tamanha bobagem.”

Eu te trouxe uma lista de físicos que falaram a ‘tamanha bobagem’ em vários sentidos de “nada” que vc quiser (inclusive semelhantes aos do jonas).

Pare de fugir como uma criança indefesa e explique-se racionalmente.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

Pode deixar dá próxima vez eu colo TUDO que alguem escreveu antes, e não um pedaço só para fazer referência, antes de comentar tá?

Eu não posso esquecer que tem pessoas, como vc, que tem problemas crônicos de entender textos e que adoram usar da falácia do espantalho.

Vc só citou os físicos. Coloque TODO o texto com as respectivas fontes, que eu te dou mais aulas com o maior prazer.

Comentar por Icarus

Icarus!
Pode-se conceituar e definir qualquer coisa.”Nada” conceitualmente é meramente uma palavra para designar ausência de qualquer coisa,de tudo que se possa conceber que exista.A ausência de espaço(mesmo vazio),de tempo,de conteúdo substâncial de qualquer espécie,de qualquer tipo de evento,fenômeno ou ocorrência isto quer dizer a palavra Nada.Será que é possivel não existir coisa alguma ou evento algum?Ontologicamente não há nenhum impedimento.Poderia perfeitamente não existir coisa alguma ,mas existe o tempo,o espaço,um conteúdo que os preenche,que são campos,radiação,matéria e eventos.O problema da inexistência de qualquer coisa,é fenomenológica e requer investigação experimental ou observacional,certamente apoiada em modelos teóricos explicativos da realidade.Quando se chega a essência dos campos,radiação e matéria,chega-se pelos menos teoricamente a energia de ponto zero,que é de onde(pelo menos na fisica quântica)tudo se inicia(flutuações).Mas quem criou,ou melhor de onde apareceu esta energia?Quando falo que essêncialmente o Universo surgiu do Nada,é disso que estou falando.
Quanto ao big bang,ele não é uma Teoria cientifica,trata-se de familia de soluções da equação fundamental da teoria da Relatividade Geral.O Teorema da geometria,conhecido como Identidades de Bianchi,quando combinado com a 1 Lei da termodinâmica(conservação da energia)gera uma equação que é a pedra angular da Relatividade Geral.Qualquer equação descreve uma infinidade de comportamentos possíveis,que são chamadas soluções de equações.Poderemos “perguntar” a equação o que acontece em determinada situação,e ela “responde” com uma de suas soluções.Quando se observa o Universo e se compara os dados coletados com diversas familias de soluções de equações,da equação da Relatividade Geral,tem uma familia que se destaca,e esta é aquela que diz que o universo está em expansão.A problemática é que membros desta familia tem outra coisa em comum,SE O UNIVERSO É FINITO,ENTÃO ELE FOI EXTREMAMENTE PEQUENO NO PASSADO!A própria equação que gera estas soluções só é valida até os instantes iniciais,ficando a se dever o início,não podendo tocar nele.Acho que fui claro quanto a argumentação do big bang.Quanto as evidências,é a radiação cosmológica de fundo e a abundância de elementos leves.Como ficou muito extensa minha resposta,ponderarei em outra oportunidade o pontapé inicial,e sobre a humildade de ambas as partes.Abraços

Comentar por jonas

jonas,

Não dava para resumir não ou vc quer levar uma bifa?🙂

O texto está confuso, me recuso a perder tempo tentando entender. Sorry

Abraços

Comentar por Icarus

Icarus!
A minha intenção não foi complicar na explanação dos conceitos,pode ser que fui muito prolixo,mas o Nada realmente é complexo,e intuitivamente é um nonsense para nós que vivemos numa Terra em que tudo é ou quase pálpável e investigável.Sintetizando.”Nada”,conceitualmente,é meramente uma palavra para designar ausência de quaquer coisa,e de tudo que se possa conceber que exista.”Nada”não é uma entidade como o conjunto vazio,que é um conceito abstrato,sendo real dentro das categorias de realidades conceituais.Na realidade das categorias concretas,não existe nada que seja “Nada”.A ausência de espaço,tempo,conteúdo substâncial(partículas virtuais ou não),de qualquer tipo de evento e fenômeno,isto é o que quer dizer a palavra “Nada”.Para mim quando se chega (isso na quântica)a energia de Ponto Zero,onde há um “fervilhar” de particulas virtuais,formando pares e se aniquilando,ou quando quebrando a simetria algumas delas poderiam se transformar em particulas reais,é nesse ponto desse caldeirão de párticulas virtuais,que eu(quem sabe só eu) conceituo “Nada”,pois a origem desta energia está fora do observacional e de até ser alcançado pela matemática e a física,pois a energia não se cria e nem se destrói,sómente é transformada(então é preciso se ter uma fonte original)e è por esse motivo que “ontológicamente”(metafisica do ser) eu até poderia dizer que o “Nada” é possível.(se não fiz me entender,voltemos ao assunto)
Quanto ao big bang,o que eu explanei,foi a origem matemática dele,pois ao final das contas tudo começa pela matemática,e depois é que se estende para física e outras disciplinas.O interessante que a matemática não é um construto humano, mas os números e algarismos sim.O universo todo transpira e exala matemática!Há de se investigar porque.Não achas?Após a montagem matemática do big bang,em que as “soluções de equação” “indicaram” que ele(universo)poderia ter “nascido” pequeno e quente,e estaria em espansão,o restante podemos comentar posteriormente,eu só queria chegar a origem matemática do big bang,até para dizer que não foi uma “invenção” de um maluco,mas há muitas controvérsias dentro no mundo científico,quanto as suas inconsistências e fragilidades.Abraços

Comentar por jonas

jonas,

“A minha intenção … [até] … voltemos ao assunto)”
Vc pelo menos deu uma lida no artigo que eu te mandei da inovação tecnológica?

“Há de se investigar porque.Não achas”
Tenho certeza disso. Por isso eu acho vital o estudo de cosmologia.

“há muitas controvérsias dentro no mundo científico”
Este é o motor da ciência. Por isso a necessidade de se classificar leis, teorias e hipóteses

Comentar por Icarus

Icarus!
Com esta matéria que li do Inovação,chego a conclusão que nunca chegaremos há uma idéia central da formação do “verdadeiro universo” criador de todos os outros.Sempre haverá um “wormhole”por onde algum universo passará infinitamente.Isto não responde as perguntas da formação do universo,pelo contrário, acresenta mais e mais “observações inobserváveis” deixando o empirismo cada vez mais distante das hipóteses e teorias .Existe um princípio lógico chamado “navalha de Ockham”,que usa a Lei da Parsimônia(entidades não devem ser multiplicadas além da necessidade)que em síntese quer dizer:que se há duas explicações para um fenomêno,a mais simples é a melhor.O universo é de base matemática,mas sempre trilhará o simples,o belo e o racional.Abraços

Comentar por hardy jonas mick

hardy jonas mick = jonas?🙂

“chego a conclusão que nunca”

Tenha fé jonas🙂 . Este negócio esta ficando meio louco. É criacionista defendendo a evolução, eu falando para um crente ter fé hahahahahaha

Nunca é muito tempo, vai saber daqui a 1 milhão de naos [se a gente chegar até lá] o quanto a gente vai saber sobre o Universo.

Comentar por Icarus

Errata -> 1 milhão de anos

Comentar por Icarus

Icaruas!
Novamente entendestes mal a minha argumentação.Quando falei “que nunca chegaremos há uma conclusão sobre qual seria o universo primordial”respaldei-me na “especulação” que li no Inovação tecnológica,na qual sempre um universo seria decorrente de outro.Lamento,mas foste mal!Eu não me preocupo em relação a saber a verdade absoluta,pois acredito que o Universo em que moramos é e sempre será incongnicível.A Fé em última instância sempre será aplicável a qualquer intuição,especulação e pensamento humano.A Fé queiramos ou não, é regra de prática de qualquer intuição e abstração humana.Sorry!Quem perder a Fé perdeu tudo.Medistastes sobre a navalha de Ockham?Ela é muito útil no mundo que vivemos,pois nos ajudará a não trilharmos “caminhos” que nos desviem do foco.

Comentar por jonas

“A Fé em última instância sempre será aplicável a qualquer intuição,especulação e pensamento humano”

Eu penso o contrário: A gente sempre precisa desconfiar do que a gente acredita.

Comentar por Icarus

Icarus!
Sempre procuro não interferir nos diálogos dos outros,mas me vi obrigado a tecer alguns comentários,porque citastes as minhas observações como sem sentido(resposta a Vanessa).Primeiramente não vejo motivo para tamanha arrogãncia quando seu “suposto” posicionamento superior(que ela não passa de uma prof. criacionista).A modéstia faz parte do comportamento de pessoas que sabem o seu lugar,e vejo que você ainda não se “enxergou”,vendo a sua e também a minha ignorância quanto a profundidade do saber.Quando falo disto estou incluindo cientistas e coisas deste gênero.Quando quis comparar meus arrazoamentos com os de Hawking,e os julgar pueris e de falto de entendimento,não percebestes que a essência do que foi dito é a mesma,o que muda e só questão de semântica. (qual a diferença,criou-se do Nada,ou o Nada o criou?) Na verdade é o que os ateus evolucionistas sabem bem fazer para engodar os incautos pueris ,usando de “malabarismos semânticos” com ares de de empirismo.Tenho certeza que Hawking tem muito mais humildade que você,e sabe porque?Porque ele entende o seu limite,e sabe que está a tocar com o incognicível.Sorry,mas com este “rompante” vais ficar a falar sozinho.Conselho,se quiseres:O orgulho precede a ruína e a queda.Modéstia e caldo de galinha não fazem mal a ninguém.Desculpe mas não tive outra escolha,ao ler sua resposta”escabrosa” e totalmente fora do propósito deste blog.A continuares assim,perdestes um parceiro de blog,em que as trocas beneficiam há ambos.

Comentar por jonas

Jonas,
o seu conceito é repetido por outros físicos (com palavras mais técnicas).

Relaxe. O Icarus só nunca tinha visto físicos dizendo isso, por isso chamou de bobagem. Agora ele já viu. E com certeza explicará o motivo pelo qual chamou de “bobagem”.

Comentar por Vanessa Meira

Puts jonas,

Me desculpe, de coração. Eu não quis faltar com o respeito com vc.

É que a Vanessa caiu de para-quedas na nossa discussão, e tirou as coisas do contexto. Ela é quem esta criando caso com o “nada”.

Eu respondi baseado no que eu pude entender do começo ao fim do seu texto, e não pegando uma parte só, como ela faz.

Comentar por Icarus

Impressionante a quantidade de senso-comum que ouvimos na boca de gente que pretende defender a ciência dos “ataques” da religião.

Não existe “ciência x religião”.
Existe “ciência x mal-informados (religiosos ou não)”

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa:

“Permita-me explicar-lhe: admitir que o universo veio do nada absoluto é um argumento ateísta recentemente ressuscitado, e quem está engajado em debates “teísmo x ateísmo” fatalmente entra em contato com essas citações.”

Qual a teoria que diz que o universo veio do nada?

“Note: eu estou levantado um argumento contrário à minha cosmovisão. Gostaria que vc tivesse razão, e que nenhum físico tivesse falado tamanha bobagem,. Mas não é verdade.”

Quem disse isto?

“Levanta, sacode a poeira, e traga algum fato relevante que corrobore a sua afirmativa.”

Ficar atribuindo a Deus onde não há respostas também voce fica no mesmo nível.

Comentar por Clayton Luciano

Que tal dobrar o para-quedas e acompanhar a conversa passada?

Comentar por Vanessa Meira

Ihhhh Clayton,

Não perca o seu tempo com esta teimosa ai

…se o assunto é história ela sabe tudo
…se o assunto é geologia ela sabe mais ainda
…se o assunto é biologia ela é Doutora
…. se o assunto é fisica ela sabe mais que todo mundo da area.

Ou ela é um gênio ou ela é uma fanática religiosa.

Qual voce aposta? kkkkkkkkkkkkk

Comentar por Alexandro

Alexandro,

“Não perca o seu tempo com esta teimosa ai

…se o assunto é história ela sabe tudo
…se o assunto é geologia ela sabe mais ainda
…se o assunto é biologia ela é Doutora
…. se o assunto é fisica ela sabe mais que todo mundo da area.

Ou ela é um gênio ou ela é uma fanática religiosa. “

Nota-se que és um newcomer aqui no blog… quem detém toda a sabedoria são os evolucionistas residentes,… isto, apesar de lhes ser mostrado afirmações de evolucionistas com PhD’s a revelarem as insuficiências da sua teoria. Deviam agradecer à Vanessa a educação que ela vos está a dar de graça. Ela não tem culpa que vocês não saibam o básico e estejam desactualizados no que toca à vossa religião : )

Comentar por alogicadosabino

Icarus,
vc deu abertura, eu quero uma aula, por gentileza.

Físicos como Hawking, Vilenkin, Barrow, Tipler, Krauss, Paul Davies escreveram a possibiliade do universo ter surgido “do nada”, “absolutamente nada”, “nothing at all”, “literalmente nada”, “ex-nihilo”, “não apenas do vacuum mas do nada mesmo”, etc.

Repare, esses autores vão além do “nada” quântico e todo eufemismo de “densidade infinita”, vacuum, etc.

Coloquei diante de vc uma lista, mas até agora nenhum comentário (a não ser sobre o vídeo de Hawking)

Apesar de toda essa literatura, vc nunca tinha visto um físico dizer isso. Estranho, pra alguém tão envolvido e interessado no universo.

Sugiro vender o telescópio e comprar livros.

Comentar por Vanessa Meira

Coloque as fontes e prepare-se para mais uma aula.

Sugiro que vc compre pelo menos um telescópio antes de querer falar de Cosmologia.

Comentar por Icarus

Pergunta para a Vanessa:

O que Galileo usou para mudar o mundo?

a) Livros.
b) Um telescópio.

Comentar por Icarus

Icarus, o que é que Galileu e um telescópio têm a ver com o facto de teres dito que nunca tinhas visto um físico dizer que isto surgiu do nada e te ter sido mostrada uma lista de fisicos que o disseram?

Se lesses mais em vez de olhares para as nuvens no teu telescópio de cartão, talvez não fosse preciso estares neste momento a ter aulas de uma criacionista.

Comentar por alogicadosabino

Nada a ver.

É que a Vanessa disse que eu deveria vender meus telescópios e ler mais livros. Mas já pensou se Galileo tivesse vendido o dele?🙂

Esta é a diferença, eu conheço Cosmologia na prática, vcs não.

E ela não está ensinando nada. Só esta tirando uma coisa que eu falei do contexto para usar a falácia do espantalho.

Comentar por Icarus

Icarus,

“Mas já pensou se Galileo tivesse vendido o dele? :-)”

Pois, mas o Galileo aprendia, o que não parece ser o teu caso.

Comentar por alogicadosabino

Isso vindo de alguem que diz que o Universo tem menos de 10.000 anos é no mínimo interessante hahahahaha

Comentar por Icarus

Sabino me Vanessa:

“Icarus, o que é que Galileu e um telescópio têm a ver com o facto de teres dito que nunca tinhas visto um físico dizer que isto surgiu do nada e te ter sido mostrada uma lista de fisicos que o disseram”

1 – Tudo que um físico disser agora é teoria? Tem um aqui que diz que as loiras são melhores, logo isto agora é uma teoria.

2 – As teorias são formadas a partir de especulações, não as confundam.

Comentar por Clayton Luciano

“1 – Tudo que um físico disser agora é teoria?”

Não. Só aquilo que o Clayton Luciano diz.

Comentar por alogicadosabino

Em resumo:ou o universo veio do nada,ou sempre existiu.Absurdo e incompreensivel quaisquer das duas possibilidades.
O Carl Sagan,que Deus o tenha,tinha o hábito de lavar as mãos dessa questão tão perturbadora,simplesmente perguntando quem criou Deus.
Mas eu considero algumas questões ainda mais intragaveis e desconcertantes para o ateu,questões essas que podem até parecer simplórias,mas definitivamente perturbadoras.
Porque bate o coração?porque a primeirissima bactéria teve de se reproduzir?ta tão na cara a intenção,o projeto,que o ateu simplesmente PRECISA acreditar que tais coisas acontecem porque sim,parece coisa de criança…

Comentar por claudinei

Ao meu ver a pergunta de Carl Sagan é ótima.

Se deus pode sempre ter existido, o universo tambem pode.
Podemos aplicar o mesmo critério de avaliação.

Eu concordo com vc que tais perguntas são coisas de criança.
A criança naturalmente vai questionando aquilo que não entende até chegar as respostas, assim também ocorre com a ciência.

Não é porque não entendemos plenamente hoje o Universo, isso significa que devemos nos acomodar com respostas simplistas do tipo: Deus fez.

Devemos buscar o máximo possivel de conhecimento. Quanto evoluímos desde Galileo até hoje? Estamos só começando…

Comentar por Icarus

“Se deus pode sempre ter existido, o universo tambem pode.
Podemos aplicar o mesmo critério de avaliação.”

Não podemos aplicar o mesmo critério, pois isso é comparar o incomparável. É como dizer “se um guepardo pode correr a mais de 100 Km/h, um cubo de gelo do meu freezer também pode”. Absolutamente NADA a ver. Deus é um ser pessoal, logicamente necessário, atemporal, imaterial, etc.

E se o universo sempre existiu, essa conversa hoje seria impossível, pois nunca teria chegado o ‘hoje’. A menos que se abra novamente a porta do labirinto semântico sobre o que é o “universo” e a discussão caia num espiral irracional…

A pergunta de Sagan é estapafúrdia quando usada como argumento contra o teísmo e já há muito foi analisada e refutada com tal. Entra para a lista das besteiras ditas por ele (ao lado do dragão invisível da garagem).

Comentar por Vanessa Meira

Sua opinião, mocinha dos olhos bonitos🙂

Para mim e para muitos céticos, a pergunta é genial e ainda não foi refutada. [questão de opinião também]

Se vc aceita que o seu deus [cuja experiência só existe na sua crença pessoal e/ou coletiva] sempre existiu, porque outras pessoas não podem considerar que outras coisas possam tambem sempre ter existido? Dois pesos, duas medidas?

E o que eu coloquei em questão não foi a semantica da coisa, mas a importancia de continuar a estudar o assunto em vez de para e achar que Deus fez tudo e pronto.

Comentar por Icarus

para e achar – parar e achar

Comentar por Icarus

Se o universo sempre existiu, como é possível vc estar aqui hoje? O ‘hoje’ nunca chegaria se houvesse um passado infinito.

Não são 2 pesos e 2 medidas.
É lógica.

O universo (espaço-tempo, matéria, energia, etc) tem que ter um origem.
Tem que ter.
Se não, não teríamos o privilégio de conhecer o Icarus hoje.

Portanto, o que deu origem ao universo é no mínimo atemporal e imaterial (pois não havia tempo-espaço e matéria). Assim, vê-se claramente que minha crença em Deus tem mais lógica que a pergunta tonta do Sagan.

Comentar por Vanessa Meira

De novo é questão de opinião pessoal.

O que criou o seu Deus?

Vc precisa responder logicamente esta questão para qualificar de tonta a lógica de Carl Sagan.

Comentar por Icarus

“o que criou seu Deus?”

Faz tanto sentido quanto perguntar pra uma mulher solteira “onde está o seu marido?”, ou perguntar “vc viu?” pro Stevie Wonder.

A pergunta “quem criou deus?” como fuga para perguntas sobre a origem do universo é tonta, pois exige a explicação da explicação como critério para escolher a melhor explicação. Isso gera um retrocesso infinito de explicações.

Seu eu tenho argumentos para demonstrar logicamente que o universo foi projetado, a pergunta “td bem, mas quem projetou o projetista?” é apenas uma tática de dispersão. Para reconhecer que houve projeto não preciso explicar o Projetista antes.

A pergunta de Sagan (muito papagaiada por seus discípulos neo-ateus) é de uma irrelevância ímpar. Só serve pra ganhar tempo…

Comentar por Vanessa Meira

“Faz tanto sentido quanto perguntar pra uma mulher solteira “onde está o seu marido?”, ou perguntar “vc viu?” pro Stevie Wonder.”

Quando uma mulher AFIRMA que TEM um marido, ela pode facilmente demostrar mostrando um documento. Steve Wonder pode usar os outros sentidos
para PROVAR algo, pois até uma gravação de áudio serve como provas.

“A pergunta “quem criou deus?” como fuga para perguntas sobre a origem do universo é tonta, pois exige a explicação da explicação como critério para escolher a melhor explicação. Isso gera um retrocesso infinito de explicações.”

Esta pergunta coloca os crentes “da interpretação literal da bíblia” no mesmo patamar em suas críticas em relação a ciência.
Eles gostam de atacar as origens do Universo para defender as suas crenças, mas esquecem que não conseguem explicar as origens do seu deus.

“Seu eu tenho argumentos para demonstrar logicamente que o universo foi projetado, a pergunta “td bem, mas quem projetou o projetista?” é apenas uma tática de dispersão. Para reconhecer que houve projeto não preciso explicar o Projetista antes.”

Argumentos lógicos só servem para sustentar uma hipótese. Agora falta mostrar as provas.
Se vc provar que o projetista existe de fato, eu vou ser o primeiro a voltar para a igreja. Tem provas ai?

Outro detalhe é que eu não considero lógico os argumentos que eu já tive oportunidade de ler em defesa do projetista como um ser pessoal.

“A pergunta de Sagan (muito papagaiada por seus discípulos neo-ateus) é de uma irrelevância ímpar. Só serve pra ganhar tempo…”

A pergunta de Sagan é tão tonta e irrelevante que vcs não conseguem dar uma resposta lógica. No máximo ataques pessoais e falácias.
E repare que não foi eu quem intoduziu Sagan na conversa.

Comentar por Icarus

intoduziu -> introduziu

Comentar por Icarus

Oi Icarus, beleza?

A resposta esta na própria escritura:

“..Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós outros.”
(Exôdo 3:14)

“Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: antes que Abraão existisse, EU SOU.”
(João 8:58)

Se existe um Criador, é de se supor que ele tenha criado não só as dimensões do espaço, mas também do tempo, ou não é Deus.

Também é razoável que ele seja não-relativo nem a espaço nem a tempo. Ou não é Criador dessas coisas.

Ele não foi criado, porque não existe “antes”, nem “depois” para ele.

Ele existe em um estado eterno, diferente do Universo.

O Criador nunca “foi”, nem nunca “será”, ele é.. eternamente.

Abraço.

Comentar por nilo

Ei, eu gosto da série “Cosmos”, ainda assisto no canal “TV Escola”.

Comentar por nilo

E ai Nilo, tudo bem?

“… é de se supor …”

Aqui esta o X da questão. Carl Sagan tenta mostrar com esta pergunta que não existem explicações satisfatórias [em termos científicos] para as origens de deus.

Não vejo problemas em supor. Mas, é de se esperar que os crentes também respeitem suposições de outras linhas de pensamento. Suposições tem que receber pesos iguais em discussões.

Sob esta ótica, eu acredito que a pergunta de Carl Sagan é ótima. Entende?

Usar a bíblia para explicar as origens do Universo é lógica circular, ela faz sentido para vc, não para mim.

Comentar por Icarus

“…também respeitem suposições de outras linhas de pensamento”

Sim Icarus, concordamos aqui.

Deus nos fez livres e responsáveis.

E o que será mais importante para o Criador deste magnífico Universo? A religião que professamos ou a maneira como tratamos nosso próximo e o nosso mundo?

“Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma.

Mas dirá alguém: Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me a tua fé sem as tuas obras, e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras.

Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem.”
(Tiago 2)

Comentar por nilo

“Sim Icarus, concordamos aqui. ”

Boa Sorte para explicar isso para a Vanessa. hehehe

Comentar por Icarus

Icarus,

Eu concordo com a Vanessa quando ela argumenta que a pergunta “Quem criou Deus?” não faz muito sentido quando levamos em conta o que Deus é (Criador do tempo x espaço).

Sagan não levou em consideração um Deus que cria o tempo quando fez a pergunta (eu assistí esse capítulo do Cosmos).

Porém, concordo com você que ” … os crentes também respeitem suposições de outras linhas de pensamento”.

Como disse acima, fomos feitos livres e responsáveis.

O livro de Tiago ensina que não há vantagem em apenas crer em Deus: “até os demônios creêm”. Porém é aquilo que fazemos com o mundo e com o próximo é que define a relação que realmente temos com o Criador.

Comentar por nilo

Nilo,

É que para os céticos o deus da bíblia não faz sentido.

Vamos a origem da questão lá do claudinei?

“Absurdo e incompreensivel quaisquer das duas possibilidades.”

A crença em um deus que sempre existiu, por não dispormos de provas,
tem que receber o mesmo peso em uma discussão. Este é o objetivo da pergunta dele.

Agora falar que a pergunta é “tonta” e de “irrelevância impar” não é verdade.
Carl Sagan foi um grande divulgador da ciência e da astrônomia e as suas questões causaram e causam impacto até hoje.

Comentar por Icarus

“…suas questões causaram e causam impacto até hoje.”

Sim, inclusive em mim.

Comentar por nilo

Vendo de longe os comentários,penso… por que é tão complicado enterder o outro,seja atravéz da ciência ou da fé, sou cristã,mas, entendo que as descobertas ajudam ha compreenção das coisas que cremos atravez da biblia, tudo que for feito para ajudar a humanidade ou o próprio universo, que DEUS criou.
Depois de milhares ou milhões de anos os homens vivem correndo para descobrir a origem da vida, e depois?

Comentar por Maria




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