No princípio criou Deus os céus e a Terra


«Será a Bíblia realmente um manual de maus costumes?»
Março 10, 2010, 3:49 pm
Filed under: Desabafos

Timóteo Cavaco, Secretário-geral da Sociedade Bíblica de Portugal, e João Tomaz Parreira, poeta e jornalista evangélico, vão estar no auditorio da Livraria da UA, para uma palestra em torno do livro «Caim», da autoria de José Saramago, Prémio Nobel da Literatura. A sessão, intitulada «Será a Bíblia realmente um manual de maus costumes?», está marcada para o dia 10 de Março, a partir das 18h00. A entrada é livre.

http://uaonline.ua.pt/detail.asp?c=17038


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Na verdade, não é que a Bíblia seja um “manual de maus costumes”, mas sim, que o fanatismo religioso ainda não conseguiu, como dizia Jesus, separar o “joio do trigo”; ou seja, não conseguiram separar o que é profano e o que é sagrado. Tudo lá é atribuído a Deus, mesmo as 2.270.000 mortes que consta no livro sagrado e apenas 10 (os filhos de Jó) a Satanás.
Muito do que lá está escrito é sugado da mitologia; como por exemplo o dilúvio.
No dia que conseguirem separar a história do povo judeu da vida de Jesus tudo se ajusta.

Comentar por franco

“Tudo lá é atribuído a Deus, mesmo as 2.270.000 mortes que consta no livro sagrado e apenas 10 (os filhos de Jó) a Satanás.”

Todas as mortes são culpa de Satanás, pois a morte é o salário do pecado, e foi Satanás quem instigou o homem a pecar.
O fato de Deus PERMITIR que certas calamidades aconteçam não significa que Ele é o causador de tais. Leia a Bíblia e verás que muita coisa Deus apenas permitiu que acontecesse, mas não foi Ele o agente direto da ação.
A propósito, o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna em Jesus Cristo.

“No dia que conseguirem separar a história do povo judeu da vida de Jesus tudo se ajusta.”

Jesus era judeu. A Bíblia é judaica. Jesus é o cumprimento das profecias messiânicas dadas aos judeus.
Mas a Bíblia diz que o Seu povo não O aceitou; a todos quantos O aceitaram, deu-lhes o poder de serem chamados filhos de Deus.

Comentar por Fabricio Lovato

Jesus disse:

“Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.
Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.

Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.”
(Mateus 5)

Jesus defendia a inerrância das escrituras. O problema, segundo Cristo, é a má interpretação. Leiam o cap. 5 inteiro e entenderão.

[..]

Outra coisa sobre Jesus, que eu gostaria que o Franco explicasse:

“E, passando Jesus, viu um homem cego de nascença.

E os seus discípulos lhe perguntaram, dizendo: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?

Jesus respondeu: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi assim para que se manifestem nele as obras de Deus.

Convém que eu faça as obras daquele que me enviou, enquanto é dia; a noite vem, quando ninguém pode trabalhar.

Enquanto estou no mundo, sou a luz do mundo.

Tendo dito isto, cuspiu na terra, e com a saliva fez lodo, e untou com o lodo os olhos do cego.”
(João 9)

Franco, vou lhe dizer francamente.

É mais justo você dizer que não crê nas idéias de Jesus, do que tentar alterar a mensagem que ele, realmente, pregou.

Comentar por nilo

´´Muito do que lá está escrito é sugado da mitologia; como por exemplo o dilúvio.
No dia que conseguirem separar a história do povo judeu da vida de Jesus tudo se ajusta.“

Pronto, outro que fala besteira como se fosse fato ja provado. ¬¬
Vc tem provas disso? Pode posta-las aqui?

Comentar por Adim

Se for diga o que achou e faça um post relativo.

Abraços e obrigado por informar.

Comentar por Dumane

Olá Fabrício,

Tu referes:

FL: “Todas as mortes são culpa de Satanás, pois a morte é o salário do pecado, e foi Satanás quem instigou o homem a pecar.”

JG: Tinha Deus poder para evitar que Satanás instigasse o homem a pecar?

FL: “O facto de Deus PERMITIR que certas calamidades aconteçam não significa que Ele é o causador de tais.”

JG: Mas se Deus é omnisciente, sabendo que X vai ocorrer, e ainda assim permite que X ocorra, não é isto, uma forma de causalidade passiva?

FL: “Leia a Bíblia e verás que muita coisa Deus apenas permitiu que acontecesse, mas não foi Ele o agente directo da acção.”

JG: Considera o seguinte exemplo:

(Aconselho-te a ler Romanos 9 na íntegra.)

Romanos 9:21: “21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? 22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; […]?”

Nota que este versículo ocorre como resposta à pergunta hipotética que alguém colocaria, depois de escutar o argumento desenvolvido por Paulo nos versículos 1-18. Paulo então refere, na forma de uma pergunta retórica, que o “oleiro” (i.e., Deus, ver 9:20a) tem “poder sobre o barro, para DA MESMA massa FAZER um vaso para honra e outro para desonra” (é importante que entendas o argumento do capítulo todo). Nota que o verbo é predicado sobre o sujeito, que é Deus, “o oleiro” (9:21a), e que os objectos directos do verbo são os dois tipos de vaso (9:21b). E nota depois, no versículo 22, a frase “os vasos da ira, PREPARADOS para a perdição”. É verdade que, no grego, a voz passiva é usada, mas tendo em vista o versículo antecedente, o paralelo dos verbos (fazer/preparar) é inevitável, assim como a identificação do sujeito (oleiro, Deus) e objecto directo do verbo (vaso para desonra/vasos da ira).

Abraços.

Comentar por João Gabriel

João Gabriel:

Se der faça-me um favor de analisar o debate, neste endereço, meu nome lá é Luciano. Caso não quiser dar a resposta neste site aqui, meu email é: claytonfreis@yahoo.com.br

http://ceticismo.net/2010/02/26/cerimonia-vodu-haitiana-e-atacada-com-pedras-por-evangelicos/

O meu último comentário ele respondeu, mas não foi para o ar:

“André: ônus da prova ou sua inversão é para fins de RECONHECIMENTO de uma tese pela COMUNIDADE envolvida, não faz existir e nem não inexistir algo. O seu dragão da garagem pode existir, mas como não foi provado, ele SERÁ TIDO como inexistente, o que diferente de inexistir. Me excluir para que sô? Sai dessa, voce tá queimando seu filme. Como voce mesmo disse, “beijo na irmã”. Tchau.

“here is new reply comment:

Resposta:

“Lamento, minha irmã mandou avisar que ela só curte homem inteligente, e não pessoal que manipula significados por causa de fé frágil.”

Obrigado

Comentar por Clayton Luciano

“O seu dragão da garagem pode existir, mas como não foi provado, ele SERÁ TIDO como inexistente, o que diferente de inexistir”

– Tenho um texto que fala disso. Acesse lá em “http://arnaldo.networkcore.eti.br/?p=410” e se chama “a incomunicabilidade do dragão da minha garagem”. O ‘tido como não existente’ é em uma relação a não ser fenoménico.
Eu afirmo o seguinte, lá no artigo supracitado:

“Quando Sagan afirma que um dragão inexistente e um dragão incorpóreo e intestável não possuem diferenças entre si está ele afirmando que de nenhuma serventia tem um dragão que realmente possa existir mas ser incognoscível e/ou incomunicável (por extensão, não testável).”

Abraços,

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

o link é http://arnaldo.networkcore.eti.br/?p=410

Comentar por Arnaldo

“JG: Tinha Deus poder para evitar que Satanás instigasse o homem a pecar?”

Sim.

“JG: Mas se Deus é omnisciente, sabendo que X vai ocorrer, e ainda assim permite que X ocorra, não é isto, uma forma de causalidade passiva?”

Deus não criou robôs para manipular suas escolhas. Logo, não pode interferir em nosso livre-arbítrio. Esle pode apenas nos avisas as consequências de tal e tal escolha. Foi o que Ele fez com Adão, e é o que faz conosco hoje, através da Bíblia.

“JG: Considera o seguinte exemplo:”

Deus tem todo direito de definir quais pessoas ou grupos de pessoas receberão a sua misericórdia. Quando Ele decidiu salvar os crentes (judeus e gentios) e condenar os descrentes (judeus e gentios), Ele agiu dentro de sua soberania (20-21). Deus tem direito de determinar a hora para castigar os malfeitores, como também para salvar os fiéis (22-23).

Os cristãos, sejam judeus ou gentios, são aqueles que receberam a misericórdia dele (24). Deus fez, na salvação dos gentios, exatamente o que Oséias previu na sua profecia (25-26). Oséias jamais sugeriu a salvação sem obediência. Os que receberam a misericórdia de Deus foram os mesmos que se arrependeram e se converteram ao Senhor Oséias 14:1-4). Nessas condições, Deus mostrou a Sua misericórdia.
Ao invés de defender um sistema diferenciado em que Deus salva e condena conforme seu próprio capricho, o argumento de Paulo é que Ele salva judeus e gentios igualmente.

Comentar por Fabricio Lovato

Fabrício Lovato:

“Deus não criou robôs para manipular suas escolhas.”

Se ele está de lá vendo alguém torturar um bebezinho, ele deveria intervir, pois o bebezinho não tem culpa de outra pessoa ser mal.

“Logo, não pode interferir em nosso livre-arbítrio.”

Ainda bem que o Estado não “pensa” assim, pois se não uma pessoa poderia torturar uma criança na frente de um policial.

E o policial, nem mesmo poderia fazer algo, porque se não ele estaria impedido o livre arbítrio do agente criminoso, poderia apenas relatar para o juiz o que aconteceu, para que o delinquente fosse punido.

“Ele pode apenas nos avisas as consequências de tal e tal escolha.”

Isso qualquer um pode fazer, não precisa ser Deus para isso. É pouco e não é um diferencial para Deus.

“Foi o que Ele fez com Adão, e é o que faz conosco hoje, através da Bíblia.”

Se ele sabe tudo, ele sabia que Adão iria pecar, e se quando ele estava fabricando Adão e eva, ele já sabia disso, a culpa é dele que não sabe fabricar direto.

(livre arbítrio é só para quem tem dinheiro e olha lá hein)

Comentar por Clayton Luciano

Luciano,

Deus suporta o pecador, não por passividade, como você alega, mas para dar ao perdido a oportunidade de arrependimento.

“..suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou..”
(Romanos 9)

Eu estou muito feliz por Deus não ser não impiedoso como você propõem.

Lembra-se daquele criminoso que foi crucificado junto com Jesus e creu nEle antes de morrer? Foi salvo.

Pensa só se Jesus adotasse o regime que você esta propondo, aquele cara teria sido fulminado.

Eu acho que você deveria é aproveitar esta oportunidade enquanto é tempo.

Mas sabe como é… a decisão é sua.

[..]

Jesus explicou:

“… O que semeia a boa semente, é o Filho do homem;
O campo é o mundo; e a boa semente são os filhos do reino; e o joio são os filhos do maligno;
O inimigo, que o semeou, é o diabo; e a ceifa é o fim do mundo; e os ceifeiros são os anjos.

Assim como o joio é colhido e queimado no fogo, assim será na consumação deste mundo.

Mandará o Filho do homem os seus anjos, e eles colherão do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniqüidade.

E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes.

Então os justos resplandecerão como o sol, no reino de seu Pai. Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.”
(Mateus 13)

“Disse-lhe Jesus: Eu sou O Caminho, e A Verdade e A Vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.”
(Jo 14:6)

Comentar por nilo

Leia-se
“Eu estou muito feliz por Deus não ser tão impiedoso como você propõem.”

Comentar por nilo

Duma coisa tenho certeza: é um livro com histórias de fazer dormer criancinhas e também é usado para justificar todo o tipo de ações.

Comentar por Hermógenes

Olá Hermógenes, tudo bem?

Vamos ser sinceros, que coisa nunca foi usurpada como artífício para a maldade, exploração, violência e viabilidade de poder?

Física Nuclear

“Apesar da visão e da sabedoria clarividente de nossos estadistas na época da guerra, os físicos sentiram uma responsabilidade muito particular por terem sugerido, apoiado e, enfim, conseguido, em grande parte, desenvolver as armas atômicas. Não se pode também esquecer que essas armas, por terem sido utilizadas efetivamente, dramatizaram impiedosamente a desumanidade e a maldade da guerra moderna. Falando cruamente, sem nenhuma vulgaridade ou hipérbole, os físicos conheceram o pecado; e esse é um conhecimento que jamais poderão esquecer.”
[J. R. Oppenheimer, físico, disse isto em tom de remorso em 1947 em conferência no Massachussetts Institute of Technology (MIT)]

Ciência

“O mundo está muito diferente, pois o homem detém em suas mãos mortais o poder de abolir todas as formas da pobreza humana e todas as formas da vida humana.”
[John F. Kennedy, discurso em 1961]

[…]

“Sabe, porém, isto: que nos últimos dias sobrevirão tempos trabalhosos.

Porque haverá homens amantes de si mesmos, avarentos, presunçosos, soberbos, blasfemos, desobedientes a pais e mães, ingratos, profanos, sem afeto natural, irreconciliáveis, caluniadores, incontinentes, cruéis, sem amor para com os bons, traidores, obstinados, orgulhosos, mais amigos dos deleites do que amigos de Deus, tendo aparência de piedade, mas negando a eficácia dela.

Destes afasta-te.”
(II Timóteo 3)

Comentar por nilo

A “sobrevivência do mais apto” também pode ser [e já foi] usada como pretexto pra muita coisa.

Comentar por Fabricio Lovato

Alguma semelhança com o Livro” Origem das Espécies” é mera coincidência!O pior que este último é exaltado como ciência!Procure cuidar do “seu telhado”,que não nem de vidro,é ilusão pura!!!

Comentar por jonas

FL: “Sim.”

JG: Se sim, e como referi, se Deus é omnisciente, sabendo que X vai acontecer, e tem poder para o impedir, mas ainda assim permite que X ocorra, como isto não é causalidade passiva? Creio que apelar para os conceitos de “permissão” e “livre arbítrio” para salvar a “Deus” do “problema do mal”, não resulta, precisamente pelo facto de ainda teres de lidar com o caso de “causalidade passiva”.

FL: “Deus não criou robôs para manipular suas escolhas.”

JG: Sim, Deus não criou robôs! Robôs não podem fazer escolhas, de modo a serem manipuladas (quero dizer por escolha, a intencionalidade direccionada para um determinado objecto, e robôs carecem de intencionalidade). Nós somos mais do que robôs.

FL: “Logo, não pode interferir em nosso livre arbítrio.”

JG: É uma suposição discutível, a de que temos livre arbítrio. Contudo, o exemplo que forneci de Romanos 9, assim como outras passagens bíblicas, parecem afirmar isso mesmo, que Deus pode e realmente interfere “em nosso livre arbítrio”. (O caso do Faraó do Egipto, por exemplo, Ciro, rei Persa, e outros.)

FL: “Ele pode apenas nos avisar das consequências de tal e tal escolha. Foi o que Ele fez com Adão, e é o que faz connosco hoje, através da Bíblia.”

JG: Como, da proposição, “Deus nos avisa das consequências de tal e tal escolha na Bíblia”, tu validamente inferes que, “metafisicamente, as nossas vontades são livres de Deus”? Deus realmente avisou Adão das consequências do acto, mas não deves ler mais do que o texto diz. Tu inferes “livre arbítrio” de uma passagem de aviso divino judicial.

Com respeito a Romanos 9, tu não lidas com a breve exegese que ofereci. Não lidas com os paralelos presentes (verbos/sujeito/objecto directo) nos versículos 21 e 22 que indiquei. A tua resposta é um caso de “red herring” pois cuidadosamente evita o aspecto de causalidade ACTIVA de “vasos para desonra” e “vasos para a perdição”, atribuída a Deus em Romanos 9:21-22. Não é o caso de Deus rejeitar um vaso, o que resulta em ele ser para “desonra”, mas é o caso de Ele FORMAR um vaso para desonra, da mesma forma em que Ele FORMA um vaso para honra.

FL: “Oséias jamais sugeriu a salvação sem obediência. Os que receberam a misericórdia de Deus foram os mesmos que se arrependeram e se converteram ao Senhor (Oséias 14:1-4). Nessas condições, Deus mostrou a Sua misericórdia.”

JG: Como harmonizar o que escreveste acima com Romanos 9:11-12 (onde Paulo cita o caso de Jacó e Esaú): “Porque, NÃO TENDO ELES AINDA NASCIDO, nem tendo FEITO BEM OU MAL (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, NÃO POR CAUSA DAS OBRAS, mas por aquele que chama), foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor”?

FL: “Ao invés de defender um sistema diferenciado em que Deus salva e condena conforme seu próprio capricho, o argumento de Paulo é que Ele salva judeus e gentios igualmente.”

JG: Mas quem é que está a defender um sistema “diferenciado em que Deus salva e condena conforme seu próprio capricho”?

Obrigado pela tua resposta.

Clayton Luciano, já dei uma vista de olhos rápida, no debate ocorrido no ceticismo.net, mas ainda não o pude examinar em detalhe, devido a falta de tempo.

Abraços aos dois.

Comentar por João Gabriel

Olá João, tudo na Paz.

Desculpa me meter nisso, mas vejo nesta discução dois extremos que devem ser evitados, são eles.

– Focar a soberânia de Deus em detrimento de sua santidade e da responsabilidade humana
– Focar a responsabilidade humana, em detrimento da soberânia de Deus e da real natureza humana.

[..]

Já que você esta em um lado da moeda, vou te mostrar elementos do outro:

1) Lembre-se, uma boa Exegese deve levar em conta toda a escritura, e não apenas alguns textos.

2) É preciso separar as palavras “mal” e “pecado”, não há relação entre elas em todos os textos.

A palavra original para “mal” em algumas passagens do A.T. tem sentido de “calamidade” ou “punição”.
É claro que Deus traz a calamidade por justa punição para o homem que peca.

Mas Deus não traz o pecado para o homem.

“Ninguém, sendo tentado, diga: De Deus sou tentado; porque Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta.”
(Tg 1:13)

2) “Causalidade passiva”

Nem ativa, nem passiva.

“Deus é luz, e não há nele treva nenhuma
(1 João 1:5)

“Pois tu não és Deus que se agrade com a iniqüidade, e contigo não subsiste o mal”
(Salmo 5:4-5)

“E viu o SENHOR que a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente.
Então arrependeu-se o SENHOR de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.
E disse o SENHOR: Destruirei o homem que criei de sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito.”

(Gn 6:5-7)

“..o diabo… Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira.”
(Jo 8:44)

“..Eu sou o caminho, e A Verdade e a vida..”
(Jo 14:6)

“Quem dentre vós me convence de pecado?..”
(Jo 8:46)

[..]

Tem muito mais, mas tá bom até aqui.

[..]

Conclusão:

Soberania e responsabilidade são como dois trilhos por onde deve andar a exegêse bíblica, desnivele eles o trem descarrilha.

Comentar por nilo

Nilo:

“Lembra-se daquele criminoso que foi crucificado junto com Jesus e creu nEle antes de morrer? Foi salvo.

Pensa só se Jesus adotasse o regime que você esta propondo, aquele cara teria sido fulminado.”

Mas o que eu disse não é o castigo de Deus ao pecador e sim sobre Deus deixar um bebê sofrer na mão de um criminoso na frente dele e ele não fazer nada, como desculpa de respeitar o livre arbítrio. Olha o exemplo:

“Ainda bem que o Estado não “pensa” assim, pois se não uma pessoa poderia torturar uma criança na frente de um policial.

E o policial, nem mesmo poderia fazer algo, porque se não ele estaria impedido o livre arbítrio do agente criminoso, poderia apenas relatar para o juiz o que aconteceu, para que o delinquente fosse punido.” (Clayton Luciano)

Comentar por Clayton Luciano

Aquele criminoso poderia ter matado uma criança, quem sabe?

“..como desculpa de respeitar o livre arbítrio..”

Já disse, você argumenta como surdo.
Então vamos repetir.

Deus suporta o pecador, não por passividade, como você alega, mas para dar ao perdido a oportunidade de arrependimento.

“..suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou..”
(Romanos 9)

Eu acho que você ainda pode tomar jeito Luciano.

Comentar por nilo

Nilo:

“Deus suporta o pecador, não por passividade, como você alega, mas para dar ao perdido a oportunidade de arrependimento.”

A questão é o bebê suportar o pecador.

É justo um bebezinho sofrer nas mãos dum criminoso para que seja dado ao perdido a possibilidade ao arrependimento?

Comentar por Clayton Luciano

Leia o que escreví para o João abaixo.
É a mesma coisa.

Mais leia viu, você não lê direito as coisas. Com todo o respeito.

Comentar por nilo

Luciano,

Mais uma coisa.

Você não considera a “dor” de um Deus santo e puro, diante do pecado?

Tanto o crime contra o Criador, quanto o crime contra a vida e ao bebe serão punidos.

Mas não é só isto, Deus promete:

E Deus limpará de seus olhos toda a lágrima; e não haverá mais morte, nem pranto, nem clamor, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas.”
(Apocalipse 21:4)

E ele é A Verdade, a única absoluta.

Ele não mente; cumprirá todas as promessas, porque não pode negar-se a sí mesmo.

Já pensou?

Comentar por nilo

Quem presencia um crime e tem meios para evitar os danos tem obrigação de o fazer.

Não o fará se a sua vida ou integridade física estiver em risco. O que é lógico. Aí seria um herói!

Mesmo com o risco da própria vida impediu que….

Eu não pediria a deus que fosse herói. Não que arriscasse a sua vida para salvar alguém.

Apenas que fizesse o que compete a alguém de bem embora um pouco medroso:

Via o crime e ligava o 112.

Sem grandes riscos para a sua integridade física mas , regra gera, eficaz.

Olhar para o lado e dizer que não é meu problema ou que o gajo que é violado por sete padres é problema dele, e apelar para que ele podia escolher, parece-me, salvo melhor opinião filhadaputisse do pior. Até que que o 112 é gratuito.

E para que é omni nada é caro ou difícil.

Questão de consciência.

Eu cá fico com a minha e ele com a dele.

Se existir deve dormir muito mal de noite.

Merece perdão mas uma boa reprimenda, não acham ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Quando se sabe todas as consequências de tais interferências, e quando se tem em vista a vida eterna a questão fica mais complexa do que ligar pra polícia.

Mas o bom mesmo é fazer de novo a velha questão moral: em que tu te baseias para classificar qq comportamento ético de “filhadaputisse”?

Como evolucionistas e ateus podem falar de “questão de consciência” sem caírem no relativismo?

Tu julgas a Deus por que padrão moral?

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa:

“Quando se sabe todas as consequências de tais interferências, e quando se tem em vista a vida eterna a questão fica mais complexa do que ligar pra polícia.”

O problema é o momento da dor, que não se apaga, ou não há provas de que se apaga.

“Mas o bom mesmo é fazer de novo a velha questão moral: em que tu te baseias para classificar qq comportamento ético de “filhadaputisse”?”

O ser humano é um ser social qye resulta em solidariedade.

“Como evolucionistas e ateus podem falar de “questão de consciência” sem caírem no relativismo?”

Não é porque é relativo que não é verdade.

“Tu julgas a Deus por que padrão moral?

Pelo padrão moral humano que prevalece.

Comentar por Clayton Luciano

Pois é João, ainda bem que Deus não tão impiedoso assim.

Ele nos dá chance de arrependimento, sem isto, não existiria um ser humano na Terra, sem ser fulminado.

[..]

“Via o crime e ligava o 112.”

A confusão está grande aqui.

João, leia com calma o que vou escrever agora, para não me interpretar mal.

(Até onde me lembro você não é como o Luciano que comenta as coisas sem ter lido direito as coisas)

1º) Deus dá oportunidade para o pecador se arrepender e escapar da condenação eterna.

2º) Mas a Bíblia nunca, nunca, nunca prometeu que as consequências dos pecados seriam retiradas nesta vida.

Exemplos:

O criminoso que foi salvo por Cristo na cruz, por crer nEle, não foi liberto da cruz (pena capital).

Ele sofreu a pena, como criminoso que era. Não ficou livre da lei do Estado.

Por que? Porque esta não é a vontade de Deus.

Outro exemplo:

Se o mundo todo se arrepender e começar a cuidar do meio-ambiente, isto será ótimo, mas ainda vamos ter séculos de consequências até que mundo fique restaurado.

Mais um:

Um crente “safado” deixa de pagar as contas, então vem os cobradores e ele diz:

“Eu já pedí perdão para o Criador..”

Xilindró nele.

[..]

Agora sobre as leis do Estado:

O Estado deve aplicar a lei, e devemos denunciar todo crime.

Não cabe a nós, ou ao Estado, querer tomar o lugar de Deus.

Cabe ao Estado cumprir suas leis.

E pasme: As leis humanas podem ser ferramentas nas mãos de Deus, para controlar a maldade nas nações:

“Todo homem esteja sujeito às autoridades superiores;
..
Porque os magistrados não são para temor, quando se faz o bem, e sim quando se faz o mal.

Queres tu não temer a autoridade?

Faze o bem e terás louvor dela, visto que a autoridade é ministro de Deus para teu bem.

Entretanto, se fizeres o mal, teme; porque não é sem motivo que ela traz a espada; pois é ministro de Deus, vingador, para castigar o que pratica o mal.

Por esse motivo, também pagais tributos,

Pagai a todos o que lhes é devido: a quem tributo, tributo; a quem imposto, imposto; a quem respeito, respeito; a quem honra, honra.”
(Rm 13)

Pense com calma.

Abraço.

Comentar por nilo

E este tipo de pensamento lava-me a uma questão:

Se o deus biblico existisse deveriamos :

1)Dar os parabéns porque tomou, se não as melhores decisões, o melhor que podia e sabia

2) Fez o melhor que pode mas havia muito a melhorar.

3) Não se esforçou minimamente e , embora por omissão, não fez grande obra

4) Se existir é um grande malandro sem grandes princípios éticos.

5) Se existir um principio absoluto de mal ele o encarna.

A minha resposta é simples:

O Pai Natal não é mau nem bom nem assim assim.

Eu não creio no Pai Natal pelo que ele, como Deus, ou os Deuses, não são bons nem maus.

Não existem.

Agora gostava duma classificação dos crentes

Comentar por Joao Melo De Sousa

João,

Não sei de que deus você esta falando, mas certamente não é o Deus bíblico.

Este deus, que você esta descrevendo é péssimo, eu não confiaria em um deus assim e não sei quantos confiariam.

O Deus que vale a pena confiar é A Verdade, o Criador.

Ele sim é fiel.

Abraço.

Comentar por nilo

João!
O néscio diz em seu coração:não há DEUS!
Assume a responsabilidae de sua decisão,e permite deliberadamente a construção e vivência de uma cosmovisão de vazio existêncial,trazendo a tona toda esta melancolia e disparate de uma vida sem sentido.Morreu acabou!Abraços

Comentar por jonas

Ta ai um resumo interessante:

“..suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou..”
(Romanos 9)

“E Deus limpará de seus olhos toda a lágrima; e não haverá mais morte, nem pranto, nem clamor, nem dor; porque já as primeiras coisas são passadas.”
(Apocalipse 21:4)

Comentar por nilo

Nilo:

“Tanto o crime contra o Criador, quanto o crime contra a vida e ao bebe serão punidos.”

Melhor do que investir em punição é investir em prevenção.

Comentar por Clayton Luciano

A tá.

– Agora que não há mais impunidade.

– Agora que não há mais dor inocente que permaneça.

– Agora que não há mais passividade.

Então você quer prevenção?

Ok. Vamos lá Luciano.

A melhor prevenção chama-se educação.

Pessoas com qualificação educacional podem procurar emprego, ter uma vida digna, não é?

Isto deveria entrar em qualquer plano de gestão pública, estou errado?

Vamos ver se Deus educa…

Filho meu, não te esqueças da minha lei, e o teu coração guarde os meus mandamentos.

Porque eles aumentarão os teus dias e te acrescentarão anos de vida e paz.

Não te desamparem a benignidade e a fidelidade; ata-as ao teu pescoço; escreve-as na tábua do teu coração.

E acharás graça e bom entendimento aos olhos de Deus e do homem.

Confia no SENHOR de todo o teu coração, e não te estribes no teu próprio entendimento.

Reconhece-o em todos os teus caminhos, e ele endireitará as tuas veredas.

Não sejas sábio a teus próprios olhos; teme ao SENHOR e aparta-te do mal.”
(Pv 3)

[..]

Deus educa com carinho e atenção, não só com palavras mas também com toda sorte de eventos na vida.

Todo os dias, em tudo, podemos aprender do Senhor.

“E já vos esquecestes da exortação que argumenta convosco como filhos: Filho meu, não desprezes a correção do Senhor, e não desmaies quando por ele fores repreendido;

Porque o Senhor corrige o que ama, e açoita a qualquer que recebe por filho.

Se suportais a correção, Deus vos trata como filhos; porque, que filho há a quem o pai não corrija?

Mas, se estais sem disciplina, da qual todos são feitos participantes, sois então bastardos, e não filhos.

Além do que tivemos nossos pais segundo a carne, para nos corrigirem, e nós os reverenciamos: não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?”
(Hb 12)

[..]

Poderia colocar muita coisa a mais aqui, você sabe. Mas acho que já esta bom.

Comentar por nilo

Nilo:

Então se alguém tortura um bebezinho filho seu, voce vai pensar, meu filho causou uma boa ação: o direito de alguém arrepender-se.

Este Deus que voces pregam gosta de ver as pessoas se arrependerem, o ruim dele é isto, pois se não fosse este defeito,

ele já estaria dado um jeito para inventar um sistema sem sofrimentos de inocentes, só para que outros tenham o direto/fato de se arrependerem.

Comentar por Clayton Luciano

Nilo:

Parece brincadeira, mas não é:

O bebezinho deveria processar Deus lá no céu alegando o seguinte:

1 – Tudo bem que o bandido se arrependeu,

2 – E voce perdou ele,

3 – Mas e eu que sofri? Fiquei no prejuízo.

Valor da causa: UM DEUS MELHOR

Comentar por Clayton Luciano

Já falei sobre as alegações que você coloca neste item e no anterior, não vou repetir só porque você não se deu ao trabalho de ler.

Isso cansa.

Comentar por nilo

Tudo bem vai.

Falei disso no comentário para o João logo acima.

Clique aqui e leia, vai ver sobre consequências que não são retiradas, como as leis do Estado e tantas coisas.

Agora chega de escrever por hoje.

“Na multidão de palavras não falta transgressão, mas o que modera os seus lábios é prudente.”
(Pv 10:19)

Abraço.

Comentar por nilo

Opa, tem um elemento a mais no seu argumento:

“Mas e eu que sofri? Fiquei no prejuízo.”

Jesus pagou, lembra-se? Não há prejuízo.

Agora fui.

Comentar por nilo

Nilo:

“Jesus pagou, lembra-se? Não há prejuízo”

Não entenda como desrespeito, mas é preciso eu te dizer para que voce entenda:

O sofrimento de um bebezinho nas mãos de um maniaco, não é prejuizo para o bebezinho, desde que não seja filho seu né?

Comentar por Clayton Luciano

Oi Luciano, bom dia.

“..não é prejuizo para o bebezinho..”

Eu nunca disse um disparate desses.

É claro que é prejuízo para o bebe, e principalmente para Deus.

Lembre-se, Deus criou todos nós.

A dor dele é muito superior a dor de um pai.

Então o pecado, é em primeiro lugar contra Deus.

E Deus é justo, não daria chance de arrependimento e reconciliação ao criminoso sem que o crime fosse devidamente pago.

Por isso, e por amor de nós, foi que Jesus veio morrer.

“Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e moído por causa das nossas iniqüidades; o castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos sarados.”
(Isaias 53:5)

Significa que é só isso? Estamos todos salvos?

De maneira nenhuma:

Jesus disse:

“Digo-vos que assim haverá alegria no céu por um pecador que se arrepende, mais do que por noventa e nove justos que não necessitam de arrependimento.”
(Lc 15:7)

Luciano, se você não se arrepender, o sacrifício de Jesus não terá eficácia alguma para você.

E, Luciano, se você se arrepender, e Jesus te salvar, então tua vida deve mudar, você será transformado dia-após-dia.

“Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?

Assim, toda a árvore boa produz bons frutos, e toda a árvore má produz frutos maus.”
(Mt 7)

OBS: As obras não salvam mesmo, mas são a evidência e consequência da salvação.

Se alguém diz que esta em Cristo, mas não produz bons frutos, é de se duvidar de que realmente tem fé e foi salvo.

“Assim também a fé, se não tiver as obras, é morta em si mesma.”
(Tg 2:17)

Abraço.

Comentar por nilo

Olá Nilo,

Irei abordar apenas parte do teu comentário à minha resposta ao Fabrício.

N: “Desculpa me meter nisso”

JG: Não tem mal algum, estás à vontade.🙂

N: “mas vejo nesta discussão dois extremos que devem ser evitados, são eles:
– Focar a soberania de Deus em detrimento de sua santidade e da responsabilidade humana;
– Focar a responsabilidade humana, em detrimento da soberania de Deus e da real natureza humana.”

JG: Qual o alcance da “soberania de Deus”? Supõe que alguém acredita na soberania divina como um total (compreensivo) controlo de todas as coisas. Em como esta crença implica num detrimento de 1) Sua santidade e da 2) responsabilidade humana? Considera:

1) Se a doutrina da simplicidade divina for verdade, Deus = Seus atributos. Assim, Deus = Santidade e Deus = Soberania, e pelo princípio da Transição de Identidade, a implicação necessária é Soberania = Santidade. Assim, a Soberania de Deus é necessariamente santa, independentemente do qual seja o seu alcance. Se Deus existe, e é simples, então nenhum outro padrão de Santidade existe além Dele mesmo. A menos que Ele tenha estabelecido para Ele mesmo que ser compreensivamente soberano implica num detrimento da Sua santidade, o teu ponto é ineficaz.

2) Em como a soberania compreensiva de Deus implica num detrimento da “responsabilidade humana”? Será o caso de assumires que “responsabilidade humana” pressupõe “livre arbítrio”, e por isso, concluíres que ideia/doutrina da soberania compreensiva de Deus não pode ser verdadeira? Eu questiono essa suposição e gostaria de ver um argumento para ela.

Nilo, obrigado pelos teus comentários e gostaria de abordar outros pontos pertinentes da(s) tua(s) resposta(s), mas por motivos de tempo e tamanho do comentário, não o farei.

Abraços.

Comentar por João Gabriel

Pois é maninho, sei dessas coisas.

Já estive neste extremo lembra-se?

1) Veja que concordaremos que:

Nenhum arbítrio e ilimitadamente livre.

Deus não pode negar-se a sí mesmo, o arqbítrio dEle e limitado interanamente, mas nada externo o limita.

O Homem é duas vezes limitado, interna e externamente.

Um bebezinho não pode dirigir uma betoneira, mesmo que queira fazê-lo.

2) Mas olha a diferença:

Não há pecado em usar a expressão “livre-arbítrio”, desde de que a entendamos como “poder fazer tudo, o que se pode fazer”.

Eu não tenho problema em usar a expressão. Por que?

3) O nosso arbítrio é realmente livre quando escolhemos entre pecado e santidade, entre bem e mal.

Quando o homem peca, peca porque quer, livremente.

E Deus detesta que o homem peque.

Estas idéias são tão bíblicas quanto aquelas.

A Bíblia apresenta estas coisas juntas, mas distintas, e é assim que devemos crer nelas, ou saímos da Palavra.

Eu creio nos decretos soberanos de Deus: sim. Eu creio na total liberdade do homem em escolher pecar: sim.

Não é hora para consiliar estas idéias, ou a Palavra já o teria feito.

Lembre-se, Deus é o Criador do Universo, é prepotência achar que vamos dissecá-lo na mesa da racionalidade humana.

Passaremos toda a eternidade aprendo dEle, sem nunca esgotarmos a fonte.

Agora, devemos pregar o evangelho do arrependimento, da fé, do Cristo, da transformação de vida, do amor a Deus e do amor ao próximo.

Comentar por nilo

Nilo:

“A dor dele é muito superior a dor de um pai.”

Voce disse da dor de Deus (apesar de voce estar limitando os poderes de Deus, pois, alguém só sente dor se não ha outra forma de passar pelo instante/resolver a situação, sem a dor, a não ser que se goste)

voce disse a dor do pai, e do bebezinho? Como ele será recompensado? E outra, um ser infinitamente poderoso poderia fazer um sistema em que situações não envolvessem bebês em dor.

“Luciano, se você não se arrepender, o sacrifício de Jesus não terá eficácia alguma para você.”

Nilo, eis aqui uma situação: Para que eu vincule minha forma de vida tomando minhas decisões somente de acordo com a Bíblia, eu tenho que ter provas sobre a autencidade dela em ser produto da vontade divina, pois se não, eu cairia numa situação, do porque seguir a Bíblia e não o Alcorão, o pica-pau…

Quais são as provas que voce tem PARA VOCE de que a Bíblia é o mandamento de Deus?

Comentar por Clayton Luciano

“Voce disse da dor de Deus…”

Há muita coisa sobre este tema.

Lembre-se, Deus criou o universo, ele não tem prazer na desordem que nós provocamos.

O pecado entristece a Deus:

“Não deis lugar ao diabo.

Aquele que furtava, não furte mais; antes trabalhe, fazendo com as mãos o que é bom, para que tenha o que repartir com o que tiver necessidade.

Não saia da vossa boca nenhuma palavra torpe, mas só a que for boa para promover a edificação, para que dê graça aos que a ouvem.

E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual estais selados para o dia da redenção.

Toda a amargura, e ira, e cólera, e gritaria, e blasfêmia e toda a malícia sejam tiradas dentre vós,

Antes sede uns para com os outros benignos, misericordiosos, perdoando-vos uns aos outros, como também Deus vos perdoou em Cristo.”
(Efesios 4)

A desolação do ser humano caído, faz Deus chorar:

“Jesus pois, quando a viu chorar, e também chorando os judeus que com ela vinham, moveu-se muito em espírito, e perturbou-se.

Jesus chorou.
(Jo 11)

O Deus da Bíblia é pessoal.

É amor, é vida, é justiça… mas é pessoal, e se importa. Não fica passivamente no trono vendo-nos nos destruir.

O Deus da Bíblia é aquele que vem, ele mesmo, nascer como homem, viver como um de nós, sentir o que sentimos, sofrer o que sofremos… mas fazer toda a diferença, para o nosso bem.

Jesus disse:
Eu sou a luz que vim ao mundo, para que todo aquele que crê em mim não permaneça nas trevas.

E se alguém ouvir as minhas palavras, e não crer, eu não o julgo; porque eu vim, não para julgar o mundo, mas para salvar o mundo.”
(Jo 12)

[..]

Por hora é isto.

Comentar por nilo

Luciano,

Você também perguntou:
“Quais são as provas que voce tem PARA VOCE de que a Bíblia é o mandamento de Deus?”

Escreví minha resposta, como você pediu é a minha resposta.

[..]

1º) Jesus Cristo.

– A Biblia é cristo-centrica. A promessa da salvação é dada desde Genesis, logo após a queda.

– Séculos antes de Jesus vir, a Palavra já o anunciava, falando do nascimento, missão, morte, vitória e poder.

– A vida de Jesus, os ensinos dele sobre o passado, sobre o presente e sobre o futuro e a missão que ele cumpriu, são totalmente consistentes tanto com antigo quanto com o novo testamento.

2º) O impacto da vida de Jesus sobre os primeiros discípulos.

“…Nero inventou uns culpáveis, e executou com refinadíssimos tormentos os que, aborrecidos pelas suas infâmias, chamava o vulgo cristãos.

O autor deste nome, Cristo, foi mandado executar com o último suplício pelo procurador Pôncio Pilatos durante o Império de Tibério e, reprimida a perniciosa superstição, irrompeu de novo não somente por Judeia, origem deste mal, senão pela urbe própria, aonde conflui e se celebra quanto de atroz e vergonhoso houver por onde quer.

Assim, começou-se por deter os que confessavam a sua fé; depois pelas indicações que estes deram, toda uma ingente multidão (multitudo ingens) ficaram convictos, não tanto do crime de incêndio, quanto de ódio ao gênero humano.

A sua execução foi acompanhada por escárnios, e assim uns, cobertos de peles de animais, eram rasgados pelos dentes dos cães; outros, cravados em cruzes eram queimados ao cair o dia como se fossem luminárias noturnas.

Para este espetáculo, Nero cedera os seus próprios jardins e celebrou uns jogos no circo, misturado em vestimenta de auriga entre a plebe ou guiando ele próprio o seu carro.

Daí que, ainda castigando os culpáveis e merecedores dos últimos suplícios, tinham-lhes lástima, pois acreditavam que o castigo não era por utilidade pública, mas para satisfazer a crueldade dele próprio.”

Tácito Annales XV.44 – entre 65 e 70 D.C.

3º) A histórica vitória da Biblia sobre todo tipo de tentativa de a destruir ou lhe probir de ser lida.

Não vou detalhar, mas tentaram de tudo para queimar este livro.

Jesus disse:
“Passará o céu e a terra, porém as minhas palavras não passarão.”
(Mt 24)

4º) A vitória da Biblia sobre o pós-modernismo e todo o esquadrinhamento dos críticos.

5º) A arqueologia, os rolos do Mar Morto, a crítica textual e os diversos pergaminhos que fazem da Biblia o documento antigo com maior evidência e credibilidade.

6º) Jesus Cristo!

Sim, o 6º ponto é igual ao 1º.

Jesus tem credibilidade de sobra.

Eis um homem singular que dividiu nossa história, eis alguém diferente, muito deslocado da cultura e do tempo em que nasceu.

Eu me rendo a lógica e ao amor de Cristo, confio, creio nEle.

Jesus, ele mesmo, confirmou e afirmou a Bíblia:

“Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.

Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.

Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.”
(Mateus 5)

Abraço.

Comentar por nilo

Ops, esquecí um item, o 7º, que na verdade deveria ser o 6º:

7º) O povo judeu

“Não temas, tu verme de Jacó, povozinho de Israel; eu te ajudo, diz o SENHOR, e o teu redentor é o Santo de Israel.”
(Is 41)

Comentar por nilo

Luciano, se estiveres realmente interessado lê ‘O problema do sofrimento’, C.S.Lewis.

Abraço**

Comentar por JoanaPaz

Bom, sobre o livro Caim, eu o li.
Em Caim, Saramago fala sobre suas impressões de Deus, sobre o que passou para a história, graças à narrativa bíblica, como sendo Seus desígnios e intenções. Saramago questiona-os e setencia-os.
Caim transita além do tempo da narrativa original e, com olhos de séculos à frente, interpreta-a bem à escolha de Saramago. Põe características nas personagens que não transparecem no texto original, e por meio delas recria o perfil do Criador. O bojo do que Saramago quer dizer é um argumento circular. Falho desde a origem. Tanto que o final do livro é Saramago incorporando o Caim que descreve, em peleja contínua e questionando o caráter de Deus.
Sobressai do texto a futilidade com que o autor trata a ordenança “crescer e multiplicar”, banalizando o sexo como uma espécie de força motriz para a vida humana.
Um péssimo livro, se posso opinar.
Bem longe da linguagem intimista e perspicaz de Ensaio sobre a Cegueira, livro que tem muito mais a oferecer quanto à reflexão.
Caim é um deboche ateu. Nada mais.

Feliz cada novo dia…

Comentar por Leonardo Ribeiro

Criacionismo vs. Evolucionismo

Durante mais de 20 anos fui evolucionista. Licenciei-me em Biologia, fiz mestrado e doutoramento (e custou bastante) e uma das coisas que temos que fazer em ciência é justificar aquilo que dizemos e apoiar as nossa conclusões em factos. Foi aí que descobri o criacionismo biblico. Não temos que justificar grande coisa. Podemos dizer praticamente tudo, como por exemplo:
-“Os dinossauros são répteis iguais aos que existem actualmente só que devido à maior longevidade da época pré-diluvio cresciam mais. Se pegarmos numa tartaruga e a deixarmos crecer durante 900 anos temos um dinossauro”.
-“A água do dilúvio veio debaixo da terra ou do espaço, ou então dos dois sítios”.
– “Os testes de C14 não servem para nada, mas se os usarmos em amonites fossilizadas (que já não têm carbono orgânico) indicam 4300 anos, que é a idade do dilúvio”;
– “Não existem fósseis humanos e de mamíferos modernos misturados com os dos dinossauros porque eram mais espertos e conseguiram fugir para mais alto. Só que também se afogaram”.
-“O Arqueopterix é uma fraude. As penas foram desenhadas por um evolucionista. Ou então: O Arqueopterix é uma ave igual às actuais (como sabemos elas têm todas dentes e caudas com vértebras)”.
-“A arca de Noé não levava só os animais, transportava também todas as doenças humanas e não só”;
Ou seja: Isto é excelente.Podemos dizer tudo sem ter que justificar nada. Apesar do Sabino só ter um neurónio (que funciona bastante mal), devia receber uma comenda do Presidente da República e ser o próximo Ministro da Educação. Já é tempo de deixarmos de ensinar ciência às criancinhas.

Comentar por carlinhos

Carlinhos:

Esqueceste-te da teoria da conspiração implícita que implica uma sinistra organização que abarca biólogos, astrónomos,historiadores e etc e etc com o único fim de desacreditar uma muito particular interpretação do Velho Testamento.

Comentar por Joao Melo De Sousa

O livro do Saramago é literatura. Não Saramago no seu melhor mas é apenas literatura. Não é uma tese em teologia e muito menos ciência.

De facto quem pode ficar um bocado indignado com ele são os judeus ortodoxos e algumas seitas cristãs que vêem no Velho Testamento ou na Tora um relato fiel de factos.

Nesta perspectiva literal é verdade que o deus do V.T. não saía lá muito bem na fotografia.

Só que, tirando estas minorias fanáticas, já ninguém interpreta as coisas assim.

E, vistas bem as coisas, tentar interpretar literalmente a Eneida ou Hamlet é profundo disparate.

Os Católicos, Anglicanos, judeus não ortodoxos já descobriram isso à séculos.

E, quanto a mim, é muito mais danosa para a religião em geral uma visão literalista, e por tal contrária à observação, que uma visão que tenta interpretar.

Dizer que a Odisseia é um mau livro só porque as éguas da Lusitânia não emprenham pelo vento é ver a árvore -ou a folha – e não a floresta.

Textos eternos : Édipo Rei, Hamlet, a Bíblia, Fernado Pessoa, James Joyce, Walt Wilthman não são relatos de factos verídicos, pelo mesno no seu todo, mas são textos fundamentais da nossa cultura.

E é importante que o jove Hamlet nunca tenha existido ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Olá João. Vai bem?

Não acho que o tipo de interpretação (literalista ou simbólica/mitológica) e/ou uma diferenciação entre antigo e novo testamento defina esta questão.

Um Deus que julga e pune segundo o padrão dEle e não segundo os nossos padrões é, sem dúvida, uma grande ameaça para muitas pessoas – aquelas que não querem se arrepender para se conformarem ao padrão deste Deus.

Porém, é assim mesmo que Deus é apresentado na Bíblia (Antigo e Velho Testamento) e por Jesus.

Tentar retirar o padrão de Deus, o julgamento e a punição das Escrituras significa torná-la irrelevante.

Abraço.

Comentar por nilo

Nilo:

O padrão de comportamento não tem muita consistência. Nem poderia ter em livros que foram escritos por diversos autores e em épocas diferentes.

Nos diversos livros do V.T. aparece um deus particular duma tribo que pune filhos e netos pelos pecados dos pais, que não se incomoda ou até incita à violação, roubo, mentira, etc e etc.
Nada que não estivesse de acordo com o padrão da ética do tempo em que os livros foram escritos.

Repara que o conceito de ética e moral não é estático. Para qualificar pelo seu comportamento uma pessoa de boa ou má temos necessariamente de saber em que época a pessoa viveu.

O facto de alguém ser esclavagista, racista, ter relações com rapazinhos, odiar homossexuais adultos ou achar um bem matar e violar pessoas de outra religião não faz da pessoa boa ou má.

Tudo depende da época em que a pessoa viveu. D. João II expulsou os judeus e matou os que ficaram e , no entanto, foi um bom rei. Na época era aceitável fazê-lo.

Sócrates certamente tinha sexo com rapazinhos mas não se ensaiava nada para matar dois homens adultos que tivessem sexo.

Os apóstolos e Cristo não conheciam o zero e não eram minimamente incomodados pela escravatura. João queria que as mulheres aprendessem em silêncio.

O presidente Lincoln que libertou os escravos era profundamente racista.

Tudo fruto duma época e nada disso faz as pessoas boas ou más. Deus era bom no V.T. e a lei de Números e Deuteronimo justa, assim como as nossas ordenações medievais. Na sua época clara.
Agora parecem, à luz da nossa ética e moral algo feito por energumenos.

Resumindo:

A ética e moral vão evoluindo ao longo do tempo e são o resultado dum contrato social interiorizado pela maioria das pessoas e por elas consideradas como boas.

Para veres o deus descrito no V.T. como bom e ético tens forçosamente de aceitar que a moral é relativa a uma época e que à luz dessa época ele, pelos padrões de então era bom. Tal comportamento hoje em dia não seria aceitável e se alguns comportamentos seriam apenas moralmente reprováveis outros seriam mesmo qualificados, pela maioria das pessoas, como crimes horríveis.

Claro que nada impede que se possa dizer que deus evoluiu desde então….

Comentar por Joao Melo De Sousa

João,

Você trata a Bíblia como mera literatura, não vou entrar nesta parte porque é ponto de vista.

Mas vou te questionar sobre uma coisa:

Você esta dizendo que o padrão do Deus bíblico muda conforme os livros bíblicos foram sendo escritos e, isto, conforme a mudança das culturas.

Então vamos a um exemplo prático:

No Novo Testamento, Paulo diz:

“Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus.

E é o que alguns têm sido; mas haveis sido lavados, mas haveis sido santificados, mas haveis sido justificados em nome do Senhor Jesus, e pelo Espírito do nosso Deus.

Fugi da prostituição… Porque fostes comprados por bom preço; glorificai, pois, a Deus no vosso corpo, e no vosso espírito, os quais pertencem a Deus.”
(I Co 6)

Podemos dizer que o padrão do Deus de Paulo é diferente do Deus de Moisés?

E, ainda, que interpretação simbólica ou mitológica poderia fazer concluir que toda a forma e uso do sexo é permitido na Biblia?

Se alguém não concorda com a Escritura, então diga: “Não concordo com a Bíblia!”

Mas tentar alterar o significado do que ela diz para encobrir um modo de vida e/ou angariar fiéis e fundos para a religião no século XXI é nefasto.

Abraço.

Comentar por nilo

“A ética e moral vão evoluindo ao longo do tempo…”

Prove que este mundo é melhor do que na época de Jesus.

Lembre-se, as mudanças climáticas são a prova mais concreta de que estamos no caminho errado.

Comentar por nilo

Nilo:

Uma coisa de cada vez:

A tua segunda questão:

Prove que este mundo é melhor do que na época de Jesus.

Por razões pessoais tenho viajado muito.

Nem preciso de voltar ao tempo de Cristo para afirmar que uma sociedade como a ocidental (U.E, Canadá, Eua, parte da América do sul, Japão e outros)tem padrões e qualidade de vida únicos na história da humanidade.

Habitação decente para todos ou quase todos.
Cuidados de saúde para todos ou quase todos
Educação e ensino para todos ou quase todos
Transportes públicos, segurança, assistência na doença ou velhice para todos ou quase todos
Tolerância para diferenças crenças, cores de pele, sexo, género, gostos e desgostos.

Bolas!

Eu sei que os valores são relativos a uma época mas se pudesses escolher ser um cidadão qualquer duma época qualquer qual escolhias ?

(Vá lá não vale ser Nero ou Caligula. E olha que estes acabaram mal)

Um cidadão considerado pobre na europa (EEE), Japão , Coreia, Canadá, e noutros tem :

– água potavel quando abre a torneira (quente e fria) não a bebe porque prefere a de garrafa

– Electricidade, internet, televisão, jornais gratuitos ou quase.

– Acesso à educação e cultura, saúde, segurança nas ruas.

– Direito a ser homossexual, bissexual, abstitinente ou outra coisa qualquer.

– Tem um estado que o protege de de pais abusadores, que proíbe a sua venda como escravo.

E, last but not least, estamos os dois aqui – em dois continentes – a discutir pontos de vista absolutamente diferentes, em tempo quase real, e se alguém mandasse prender ou mesmo chateasse só por pensarmos o que pensamos iríamos ficar tão indignados e chatear tanto que ou o Lula ou o Sócrates iam perder o emprego.

Há época melhor que esta ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

A elite Romana também tinha água potável, pão, circo, leis, tribunais, praças de livre discução filosófica, casas luxuosas de banho, tudo do bom e do melhor.

Um romano da elite certamente adorava todas aqueles comodidades, talves vivesse melhor do que alguns canadenses ou alguns norte-americanos, mas quem pagava o preço?

A massa, a imensa massa explorada por todo o império, para manter o padrão romano.

Você fez bem em citar uma elite, a nossa elite moderna. Mas é claro que você suprimiu a grande maioria, explorada, verdadeiros escravos que sustentam aqueles.

Isto é um ótimo exemplo de que o padrão moral não mudou.

Preciso colocar fontes sobre isto? Ou você já reconhece a falácia do seu argumento.

[..]

E respondendo ao Luciano, o aumento da população só diz que temos uma elite maior e uma massa explorada maior. Nada mais.

Outra coisa: o buraco na camada de ozônio, o efeito estufa, a contaminhação da água, do solo e do ar, as queimadas,…. decorrem de uma moral e ética deturpadas.

Preciso colocar fontes sobre isto também? Ou você já reconhece a falácia do seu argumento.

Comentar por nilo

Nilo:

“E respondendo ao Luciano, o aumento da população só diz que temos uma elite maior e uma massa explorada maior. Nada mais.”

Um aumento de população diz respeito a um maior exigência de potencialidade de administração e alé do mais, os explorados de hoje tem uma qualidade vida muito mior que os explorados daquela época, que trabalhavam debixo de chicote e sem condições de terem internet, sorvete e pizza.

Comentar por Clayton Luciano

Finalmente você reconheceu que a exploração continua.

Por que adultos e crianças se submetem a trabalhar como semi-escravos, por mixaria, no corte de cana no Brasil, sem a “força do chicote”?

Fácil, antes o homem tinha terras podia plantar e viver, o explorador precisava usar a força para obrigá-lo a trabalhar por ele.

Hoje, a massa não tem terra. Não é livre.

Então não é preciso o chicote, basta deixá-los morrer de fome se não se submetem.

Os métodos se sofisticaram, mas o domínio econômico, o controle do sistema financeiro mundial, a “ilusão” do consumismo, a invasão do Iraque por petróleo… são tão ou mais desumanos do que foram outrora.

Comentar por nilo

Nilo:

“Prove que este mundo é melhor do que na época de Jesus.”

Fora o que o João de Melo disse, ainda tem a questão da diferença de população, pois é muito mais difícil administrar uma população de bilhoes e bilhões do que uma população pequena.

Hoje bilhões de pessoas com a ideologia da época de Jesus, seria um açougue industrial humano mil vezes mais potente (a desmatação de todas as florestas, para fabricar cruzes, para crucificar bilhões de pessoas, é só um começo).

“Lembre-se, as mudanças climáticas são a prova mais concreta de que estamos no caminho errado.”

Mudanças climáticas sempre ocorreram, por variados motivos, uma prova são extinções em massa que ocorreram várias vezes.

Se Deus é infinitamente bom ele resolverá qualquer problema sem que os inocentes paguem.

Comentar por Clayton Luciano

O aumento da população só diz que temos uma elite exploradora maior e uma massa explorada também maior. Nada mais.

Outra coisa: o buraco na camada de ozônio, o efeito estufa, a contaminhação da água, do solo e do ar, as queimadas,…. decorrem de uma moral e ética deturpadas.

Preciso colocar fontes sobre isto também? Ou você já reconhece a falácia do seu argumento.

Comentar por nilo

E imagine agora o bom do São Paulo a dizer o que disse das mulheres e dos gays.

Qualquer um de nós o criticava do fundo do coração.

Agora se se falasse de apedrejar uma adultera ou uma violada que podendo gritar não o fez nem se fala, não é ?

Um bom exercício era tentar adaptar, só no plano teórico que não somos selvagens, a lei do Velho Testamento a um estado moderno.

Até os Talibans, e penso que não são um padrão de virtude, iam ficar indignados!

Já que agora como ficava o código penal ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Não esqueça, em toda a Bíblia (antigo e novo testamento), sexo fora do casamento tambpem é pecado: fornicação.

Se você acha normal alguém fazer sexo fora do casamento, então diga logo: “Não concordo com a Bíblia”.

Isto seria mais digno do que você concordar que a religião altere o sentido da Bíblia para satisfazer o gosto dos “fregueses” que sustentam a religião.

[..]

E tem mais, Paulo também diz que nem os “devassos”, nem “os sodomitas” herdarão o reino de Deus.

Se a religião jamais tivesse relativisado as escrituras, ou seja, se tivesse se mantido literalista, certamente teríamos uma religião cristã com poucos adeptos nos dias de hoje…. mas não teríamos padres pedofílos e nem pastores exploradores financeiros na religião.

Por isso eu prefiro Jesus, o Cristo, meu salvador e Rei… e não uma religião.

Comentar por nilo

João,

Tem alguns elementos do seu comentário que preciso considerar.

“Agora se se falasse de apedrejar…”
“Já que agora como ficava o código penal…”

Paulo estava dizendo que “…nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros… herdarão o reino de Deus.”

Não “herdar o reino” significa ser jogado no Lago de Fogo (Mateus 25 e Apoc. 19) para a condenação eterna, o que é pior do que apedrejamento.

Mas, por que Paulo não mencinou as sanções da Lei, com o apedrejamento?

Vamos lá:

1º ponto: O padrão, os princípios, a moral e a ética são os mesmos no trato do A.T. e no N.T.

a. O padrão é de Deus e não dos homens
b. O pecado gera morte
c. O sangue do cordeiro -> expiação
d. Graça
e. Justiça

Temos estas e outras coisas nos dois testamentos.

2º ponto: As sanções da Lei dizem respeito ao Estado governado por Deus.

A Lei do A.T. é um código penal de estado, feito sob os princípios e padrões de Deus, mas com foco em uma nação: o povo judeu da época.

Naquela altura o estado era governado diretamente por Deus o que fazia necessário um código de convivência civil e penal.

Enquanto a nação foi fiel Deus mesmo era o “juiz dos juizes” punindo quem agisse com injustiça e guiando o povo.

Mas a nação não foi fiel, o povo judeu se corrompeu, preferiu o pecado do que Deus, por isso veio a destruição do estado e a sujeição do povo a diversos outras nações dominadoras, como o fora os Romanos.

Mas será que aquele código penal poderia ser aplicado naquela nação, ou em qualquer outra nação, sem Deus estar dirigindo diretamente o pais?

3º ponto: O código civil e penal do A.T., com suas sanções, só pode ser aplicado em um Estado dirigido diretamente por Deus.

Um estado secular jamais aplicaria leis tão duras sem cometer injustiça, sem dar margens a corruptos, aproveitadores e etc.

Se não existir alguém Santo no controle do estado, então não é permitido aplicar o código penal do A.T. (isto esta claro em João 8, que vou citar após o 4º ponto).

4º ponto: A oportunidade de arrependimento.

Pecadores arrependidos já eram perdoados mediante sangue do cordeiro no A.T., mas aquilo era um símbolo sobre o que Deus ainda iria fazer: Entregar Jesus, o cordeiro que tira o pecado do mundo.

Neste intervalo, em que não temos a lei de estado em vigor, maior ainda é a oportunidade do pecador se arrepender e ser salvo, ainda que existe um Lago de Fogo sendo preparado.

[…]

Aqui o 3º e 4º em um só texto:

“E, pondo-a no meio, disseram-lhe: Mestre, esta mulher foi apanhada, no próprio ato, adulterando.

E na lei nos mandou Moisés que as tais sejam apedrejadas. Tu, pois, que dizes?

…disse-lhes: Aquele que de entre vós está sem pecado seja o primeiro que atire pedra contra ela.

Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um…

E, endireitando-se Jesus, e não vendo ninguém mais do que a mulher, disse-lhe: Mulher, onde estão aqueles teus acusadores? Ninguém te condenou?

E ela disse: Ninguém, Senhor. E disse-lhe Jesus: Nem eu também te condeno; vai-te, e não peques mais.”
(Jo 8)

[…]

5º ponto: Jesus irá restaurar o código penal do A.T. quando Ele governar diretamente o mundo, isto ocorre ainda antes do julgamento final.

“…as nações; e ele as regerá com vara de ferro
E no manto e na sua coxa tem escrito este nome: Rei dos reis, e Senhor dos senhores.”

(Apoc. 19)

É só.

Abraço

Comentar por nilo

Nilo: “Não há pecado em usar a expressão “livre-arbítrio”, desde que a entendamos como “poder fazer tudo, o que se pode fazer”.”

JG: Historicamente, o termo “livre arbítrio” tem sido usado no que veio a ser conhecido como sentido libertariano, isto é, implicando numa liberdade do arbítrio EM RELAÇÃO A DEUS. Mas se não é este o sentido que estás a usar, então não vejo qual seja a relevância.

Nilo: “3) O nosso arbítrio é realmente livre quando escolhemos entre pecado e santidade, entre bem e mal.”

JG: A nossa escolha pressupõe liberdade num sentido libertariano? A questão central é: Porque escolhemos o que escolhemos?

Nilo: “Quando o homem peca, peca porque quer, livremente.”

JG: Mas quando ele peca, e evidentemente peca porque quer, ele o quer porquê? E de novo: “livremente”, dizes tu, relativamente a Deus? Se não, qual a relevância?

Nilo: “Eu creio nos decretos soberanos de Deus: sim. Eu creio na total liberdade do homem em escolher pecar: sim.

Não é hora para conciliar estas ideias, ou a Palavra já o teria feito.”

JG: Alguém pode sugerir que não existe nada para conciliar. Imagina alguém que diga: “O homem escolhe pecar porque esse é o decreto soberano de Deus.” O que existe para conciliar? É apenas quando entra o conceito de livre arbítrio num sentido libertariano que o problema surge.

E sendo este o caso, acho que é injustificada a parte onde dizes: “Lembre-se, Deus é o Criador do Universo, é prepotência achar que vamos dissecá-lo na mesa da racionalidade humana.”

Abraços.

Comentar por João Gabriel

Olá João, eu disse o que disse, e não tenho nada a acrescentar.
Abraço.

Comentar por nilo

Devo confessar que para mim o cristisnismo, como o Islão ou o induismo são-me muito dificeis de compreender.

O cristianismo bsaseia-se num pecado original hereditário praticado por um casal que tudo nos leva a crer qwue nem sequer tenha existido.

Seguem-se umas série de relatos masis ou menos fantasiosos de saga dos hebreus. No meio disto tudo surje uma lei que nem sequer é muito diferente do código de hsmursbi ou de outros ds época.

Para remediar o tal de pecado original o deus hebreu vem à terra , fsz-se homem e morre mesmo sendo imortal.

Sabemos desta morte psrs redenç~so dos pecsdos por textos de terceiros que afirmam, anos depois dos alegegados factos que foi assim e assado.
Esses textos forms escolhidos por um senhor da guerras chamado constantino cerca de 300 anos depois dos alegsdos factos.

De facto dos textos os mais coerentes ainda são os atribuidos a Paulo cujo autor diz que cristo afirmava isto e aquilo.

Claro que tudo isto a mim causa-me uma razoavel duvida que pouco ou nada daqui podemos tirar.

Até pode ter sido, como pode ter sido verdade que Maomé tenha viajado num cavalo alado até Jerusalem.

Tenho é fortes reservas.

Não que tenhsa nasda particularmente contra a religião. Penso que em doses pequenas não faz mal a ninguem.

Assusta-me é um bocado quando se torna muito importante na vida das pessoas.

Como o vinho tinto e o sal em pequennas doses até parece ser benéfico. O problema está é no abuso.

Comentar por joao melo de sousa

João, qual é a tua maior motivação? Por qual motivo vives?

Comentar por nilo

Oh Nilo |

Tenho a sorte de viver numa época em que se sabe mais sobre qualquer coisa do que já se pensou ser possível.

Tenho a família, os amigos, amores e desamores, praias fantásticas, o prazer de jantar com uns amigos ou de passear sozinho à beira mar…

Que isto um dia vai acabar ?

É verdade mas, que diabos, nada é eterno!

Claro que gostava de ter direito a uma eternidade, de preferência com as 72 virgens do Islão, mas isso parece-me muito pouco provável.

Reencarnar em osga ou sapo não me atrai muito.

Penso que uma vida bem vivida é mais do que suficiente para podermos fazer aquilo que gostamos.

E francamente a eternidade, vistas bem as coisas, acabava por ser bastante chata, não achas?

E imagina uma eternidade com as 72 (já ex-virgens) a discutirem umas com as outras.
Isto já para não falar da legitima e das ex por toda a eternidade🙂

Comentar por Joao Melo De Sousa

Caro João,

Tinhas dito:
“Devo confessar que para mim o cristisnismo, …muito dificeis de compreender.”

Pelo que percebí com esta resposta, você se sente motivado pelo meio em que vive, pela vida que leva e pelo modo como se comporta.

Você se vê completo, satisfeito, não passa por aflições, gosta de fazer as coisas que faz e não tem preocupação com o futuro.

Isto explica a dificuldade de compreenção sobre Cristo.

Jesus veio para transformar radicalmente a vida das pessoas, para salvá-las. Tal coisa só faz sentido para aqueles que se arrependem tanto do que são quanto da vida que levam.

Se este não é o seu caso, então vá para a praia amigo, saia com os seus colegas, não perca tempo lendo sobre Cristo.

Nem mil provas sobre o Salvador convencem aquele que não sente necessidade de salvação.

Abraço.

[…]

Jesus disse:
“…Os sãos não necessitam de médico, mas, sim, os que estão doentes; eu não vim chamar os justos, mas, sim, os pecadores ao arrependimento.”
(Mc 2)

“Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.”
(Mt 11)

“Tenho-vos dito isto, para que em mim tenhais paz; no mundo tereis aflições, mas tende bom ânimo, eu venci o mundo.”
(Jo 16)

Comentar por nilo

Caro Nilo:

Repara que as minhas dúvidas quanto à personagem central do Cristianismo, Cristo mesmo, são muitas e fundadas. Temos relatos em terceira ou quarta mão que ignoram factos muito importantes.
A sociedade judaica dessa época era governada por uma teocracia. Havia uma certa, grande, frustração pela ocupação romana e por o rei não ser um verdadeiro judeu. Herodes era meio judeu só. Fez o templo mas não podia lá entrar.
Um personagem que afirmasse ser o messias, filho de deus ou rei dos judeus não durava três semanas. Ou era aceite pelas nomenclatura religiosa como o messias e era automaticamente rei de facto ou era considerado uma fraude. Aos falsos profetas e a quem contestasse a lei Mosaica era aplicado o apedrejamento fora dos muros da cidade. Era o equivalente nos dias de hoje a alguém contestar abertamente Maomé e o Alcorão na Arábia Saudita.
Expulsão de vendilhões do templo, fases do tipo:”ninguém vi ao pai senão por mim, etc. e etc. eram imediatamente reprimidos e os processos eram sumaríssimos. Quem o dissesse em público era imediatamente reprimido pela elite teocrática.
Se fosse um rabi, logo obrigatoriamente casado – algo que não é relatado – teria alguma maior liberdade e poderia ser mais crítico.
Nada, é claro do tipo de ser filho de deus!
Os relatos dos diversos evangelhos parecem ignorar realidades comezinhas e tornam a narrativa no mínimo duvidosas. Repara que uma heresia tão grande como afirmar-se o Messias, colocar em causa a ordem teológica implicavam outro tipo de morte e, como é óbvio, uma serie de textos a refutarem tal heresia.
Se o caso fosse afirmar-se rei dos judeus o próprio Herodes, como era seu hábito, tratava da coisa muito informalmente e não o ia crucificar à maneira dos romanos. Na dúvida mandava cortar a cabeça como fez ao cunhado, filhos, mulher, parentes, relativos ou a quem quer que suspeitasse que poderia, mesmo remotamente, ser um risco ao seu poder.
Os relatos parecem assim fantasiosos, escritos por quem não conhecia bem a realidade local e, last but not least, pouco condicentes com a realidade.
Relatam-se milagres como a ressurreição dos profetas Hebreus e a sua ascensão aos céus sem que nenhum rabi, zelota ou soldado romano tenha achado no mínimo estranho, sem que nenhuma fonte externa confirme ou, pelo menos, negue e explique os factos de outra forma.
Estes relatos aparecem na sociedade romana, muitos anos depois, a relatar que um amigo dum amigo, tinha um amigo, a quem contaram que na Judeia, nos tempos de Tibério , disse-se que…
Do personagem Cristo não sabemos nada ou quase nada. Terá existido mesmo? Se existiu o que defendia? Foi um líder religioso? Desejava o poder político?
Repara que isto não é má vontade. Os relatos são inconclusivos, parecem desligados da realidade.
Como queres que alguém que não foi educado nessa fé e que tem algum espírito critico creia?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Olá João, tudo bem?

Olha, muitas pessoas conviveram com Jesus, ouviram-lhe as palavras e testemunharam os milagres.

Ainda assim gritaram “Crucifica-o! Crucifica-o!”.

Se elas que tiveram todas as provas possíveis, rejeitaram a salvação quando souberam que suas vidas mudariam, então por que eu deveria achar que qualquer coisa que eu lhe escrevesse te faria querer arrepender-se?

[…]

Vou comentar alguma coisa, para não parecer má vontade.

“A sociedade judaica dessa época era governada por uma teocracia. Havia uma certa, grande, frustração pela ocupação romana e por o rei..”

Não.

Os herodianos (Heródes Antipater, Heródes o grande e Heródes Antipas) foram marionetes de Roma, a construção do Templo tinha objetivo de ganhar a confiança e “adestrar” o povo.

Heródes se comportava tão “judeu” quanto um adorador de Dioniso.

Os judeus eram duramente controlados, ainda que pudiam manter algo da religião e costumes.

Esta opressão levou a primeira grande revolta contra os Romanos, em 66 d.c. culminando na destruição de Jerusalem.

Os judeus jamais poderiam matar um homem ou mulher sem autorização romana, e não conseguiam esta autorização facilmente.

“E os escribas e fariseus trouxeram-lhe uma mulher apanhada em adultério; … E na lei nos mandou Moisés que as tais sejam apedrejadas. Tu, pois, que dizes?

Isto diziam eles, tentando-o, para que tivessem de que o acusar….”
(Jo 8)

Se Jesus tivesse mandado matar a mulher, ele seria entregue aos Romanos por incitar pena capital não autorizada.

“Então Pilatos saiu fora e disse-lhes: Que acusação trazeis contra este homem?

Responderam, e disseram-lhe: Se este não fosse malfeitor, não to entregaríamos.

Disse-lhes, pois, Pilatos: Levai-o vós, e julgai-o segundo a vossa lei. Disseram-lhe então os judeus: A nós não nos é lícito matar pessoa alguma.”
(Jo 18)

“E começaram a acusá-lo, dizendo: Havemos achado este pervertendo a nossa nação, proibindo dar o tributo a César, e dizendo que ele mesmo é Cristo, o rei.

E Pilatos perguntou-lhe, dizendo: Tu és o Rei dos Judeus?..”
(Lc 23)

Jesus não foi condenado sob acusações meramente religiosas, foi necessário inventar acusações políticas para que os romanos o matassem.

[…]

João,

Há muitos motivos pelos quais Jesus não foi morto antes da hora, eu poderia ficar postando um monte de textos aqui, mas prefiro dizer que Jesus sabia exatamente o que estava fazendo e ele mediu cada palavra, cada gesto, cada ação para que tudo ocorresse como deveria ocorrer.

Jesus morreu na hora determinada, nem antes, nem depois.

“Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia.”
(Mt 16)

Abraço.

Comentar por nilo

OK!

questões de fé são questões de fé. Quem acredita que Maomé fez o que fez tem o direito a acreditar.

A história, como contada nos evangelhos pode ser interessante em termos de fé mas não é credível. Os romanos borrrifavam-se se os judeus matassem um ou mais indivíduos por questões religiosas se isso não lhes retirasse o poder sobre o tal rei. Herodes nunca pediu autorização aos romanos para matar um judeu. Um romano sim.

Nilo:

A história não é coerente. Quem a escreveu não conhecia a judeia.

Claro que quem conta um conto acrescenta um ponto e daí muitas vezes não vem mal ao mundo.

Agora vires dizer, em consciência, que a história é credível…

Achas mesmo ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Opa, não disse que Herodes não podia autorizar mortes.

Mas que os judeus não podiam matar por sí só sem autorização dos Romanos, ou de suas marionetes.

Você sim esta fujindo dos fatos, esta tratando Heródes quase como um rabíno.

Comentar por nilo

Jesus disse:
“…Os sãos não necessitam de médico, mas, sim, os que estão doentes; eu não vim chamar os justos, mas, sim, os pecadores ao arrependimento.”
(Mc 2)

Apre !

nem o padre da minha paróquia ia dizer que eu era dos tão sãos….

Custa-me é a crer que as palavras que colocam na boca de Cristo sejam verídicas e que correspondam a uma verdade factual. Até pelas razões que te dei.

Parece-me, muito francamente, que são estórias mais ou menos simpáticas mas não reais.

E atá tenho uma certa simpatia por um judeu que possa ter afrontado os judeus ortodoxos, os tais que ainda agora não querem uma solução negociada com os Palestinos e que fosse ao templo escorraçar os vendedores de promessas…

Simpatizo com ele como com o jovem Hamlet que quis vingar o pai morto pelo tio.

O jovem Hamlet é invenção do Shakespeare, no entento simpatizo com ele….:)

Comentar por Joao Melo De Sousa

“…sejam verídicas e que correspondam a uma verdade factual”

Que diferença faz para você aquelas palavras serem factuais ou não?

Por exemplo, Jesus disse:

“Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;

Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.”
(Mt 5)

Você vai viver assim, só por serem factuais estas palavras?

Se você não quer viver assim, então vá a praia, tome um bom vinho com seus amigos. Esqueça Cristo, não há nada para você nele.

Comentar por nilo

Nilo:

Era muito bom acreditar que Che Guevara era perfeito, Cristo, Buda ou o Mao Tse tung.

Como seres cognitivos que somos podemos reflectir sobre certo e errado, bem, mal, belo , horrível e por aí fora.

A verdade é que estes personagens são reinventados pelos seus biógrafos.

Gostava era que me dissesses qual a forma de acreditar numa história que, à primeira, segunda e terceira vista, parecem estórias.

Repara :

Relatos que se afirmam presenciais com erros grosseiros.

Falta de provas (abonatórias ou não) de terceiros.

A única tradição que se afirma fidedigna e que guarda religiosamente a doutrina desde o tempo dos apóstolos é a Igreja Católica.

Camarada:

É muito pouco.

Agora se me dizes que mesmo assim tens fé e que é assim por que acreditas acredito que acredites.

Dou é tanto crédito a isso como quando me dizem que a Macumba funciona, que Gamesh é o verdadeiro deus, que os teus filhos são os mais inteligentes da escola ou que a minha mulher é a mais bonita do bairro!

São questões de fé que não discuto.

Agora racionalmente ….

Comentar por Joao Melo De Sousa

“Relatos que se afirmam presenciais com erros grosseiros.”

Quais? Você também não me mostra fontes para esta acusação de erro grosseiro.

“Falta de provas (abonatórias ou não) de terceiros.”

De que adianta citar Plínio, Tácito , Suetónio, Josefo …. você dirá, mas alí não diz que Jesus era Deus, ou Salvador.

Que esperava? Que os escritóres da época fossem todos crentes? Que dissem “ele é o Cristo” e tal?

Comentar por nilo

“..De fato, podemos quase reconstruir o evangelho somente a partir de primitivas fontes não-cristãs: Jesus foi chamado Cristo (Josefo), praticou “magia”, conduziu Israel a novos ensinamentos, por eles foi pendurado na Páscoa (O Talmude da Babilônia) na Judéia (Tácito), mas afirmou ser Deus e que retornaria (Eliezar), no que seus seguidores creram – O adorando como Deus (Plínio, o Jovem)…
Jesus realmente existiu?

Comentar por nilo

Nilo:

Repara que eu não digo que Cristo não tenha existido. Penso que não sabemos muito acerca dele. O texto de Josefo já foi descartada há séculos por suspeitas de apócrifo. Josefo era um judeu ortodoxo nunca iria aceitar Cristo como o Messias.
Todos os outros textos nos falam de cristãos.
Não temos dúvidas que existam budistas. Parece é que a personagem Buda é um conjunto de vários personagens.

E isso não invalida que se continue sem saber o que Cristo queria, se de facto se afirmava filho de Deus, etc e etc.

Torna-se difícil aceitar como salvador alguém que não fazemos a menor ideia o que disse ou fez.

Repara que a igreja católica sempre foi muito prudente nestas coisas. E eles tem acesso a muito documentos que nós nem sonhamos🙂

Eu sei que é chato e até um bocado deselegante da minha parte estar a por em causa fundamentos de crenças que para ti e muitos crentes são estruturantes da mundividência e peço desculpa se te estou a ofender.

Comentar por Joao Melo De Sousa

Não é nada chato não João.

“Todos os outros textos nos falam de cristãos.”

Não.

1) Por exemplo, o Talmude da Babilônia diz que:

– Jesus de Nazaré foi pendurado
– Após a páscoa
– Por praticar “magia”

Apenas esta fonte desmente tudo o que você cogitou sobre a morte de Jesus e põem a prova a sua interpretação particular da história.

2) Tácito também cita Jesus, e não é o único.

3) Josefo jamais foi descartado, como você diz.

A controvérsia, a qual você se refere, esta em Josefo ter, ou não, valorizado Cristo como sábio e miraculoso.

Mas que ele falou de Cristo, nenhum estudioso sério nega.

[..]

Vai se informar João, saia da caverna.

Abraço.

Comentar por nilo

Ops, leia-se “- Na véspera da páscoa”

Talmude, Sanhedrin 43

Comentar por nilo

João, volto a perguntar.

Que diferença faz, para você, as palavras de Jesus serem factuais ou não?

Jesus disse:
“Eu vos digo, porém, que qualquer que repudiar sua mulher, não sendo por causa de fornicação, e casar com outra, comete adultério; e o que casar com a repudiada também comete adultério.”
(Mt 19)

Provar que estas palavras são factuais te fará concordar com elas e querer viver assim?

João, se você não quer concordar com estes conceitos então vá a praia, saia com seus familiares, não perca tempo com o Cristo. Não há nada em Jesus para você.

Comentar por nilo

Isto é uma proibição de divórcio excepto no caso de adultério da mulher ou refere-se a prostituição da dita senhora?

Qual a regra da mulher em relação ao homem?

Pode ter sido uma regra sábia e válida na altura agora o sentimento geral e os valores dizem-nos que as regras tem de ser iguais para homens e mulheres e que as pessoas tem o direito de acabar com um contracto de casamento.

Repara :

Não se pode avaliar a justiça duma lei ou o conteúdo ético e moral dum comportamento sem atender à época.

O autor do texto poderia ser uma excelente e justa pessoa na época e possuir escravos e repudiar filhos fora do matrimónio. Isso faria dele agora um criminoso e uma pessoa sem princípios.

Na época estes comportamentos eram bons. Agora não são.

Repara que os preceitos éticos e a moral são sempre duma época. Não se podem aplicar noutra.

Comentar por Joao Melo De Sousa

“Repara que os preceitos éticos e a moral são sempre duma época. Não se podem aplicar noutra.”

Excelente frase para se guardar.
A utilidade dela: qd um ateu quiser bancar o moralista e acusar o AT de violento, YHVH de injusto, cruel, desumano, etc, basta reler a sentença acima.

Excelente contribuição do João Melo!
Tomara que todos os ateus e críticos da Bíblia concluam a mesma coisa e poupem nosso tempo.

Comentar por Vanessa Meira

“repara que os preceitos éticos e morais são sempre de uma época”
Há uma diferenciação entre Ética e Moral,no qual a Ètica é o modo de ser,e a moral decorrente de costumes,em que uma é filosófica e a outra normativa.Sócrates perguntava aos atenienses:”o que eram os valores em quais acreditavam e que respeitavam ao agir?”Mesmo que os sentimentos,as condutas,o comportamento e as ações fossem modeladas pelo adaptativo social,isto nos remete a pensar que os valores parecem existir por si mesmos e em si mesmos,tomando a forma de serem intrínsecos do ser humano(valor moral absoluto).A minha argumentação não é tanto pelo sentido dos costumes estabelecidos,e sim pela disposição de carácter que leva alguém a respeitar valores morais e éticos.O que determina a existência de Valores Morais Objetivos?
Porque agimos moralmente,especialmente quando há conflitos de interesse próprios?
Então,o adaptativo social não responde estas perguntas,e fica a pergunta de Sòcrates:O que são os valores em que acreditamos e respeitamos???
Não esclarece em nada o aparecimento da moralidade e dos valores morais objetivos através do adaptativo social,pois não há nenhuma base objetiva para assumir o valor moral do propósito de vida em uma visão ateística.Todos os propósitos segundo uma visão ateística são iguais,se você quer consumir sua vida dando-a a ajuda aos outros,ou ser um Stalin,Mao ou Hitler,qual a diferença?Não ha nenhuma base objetiva por atualizar o valor moral destes propósitos.Há um “nonsense” ou no mínimo uma incongruência na forma dos ateístas entenderem a gênese de valores morais e éticos.Abraços

Comentar por jonas

Jonas, relaxe.
os ateus negam a existência de valores morais objetivos (como o João Melo fez).
Mas afirmam a existência de valores morais objetivos qdo querem criticar Deus, a Bíblia, os cristãos e encher o saco.

Já me acostumei com esse duplipensar cético que deixaria George Orwell orgulhoso.

Comentar por Vanessa Meira

“…Isto é uma proibição de divórcio excepto no caso de adultério da mulher ou refere-se a prostituição da dita senhora?…”

João, o texto é muito claro.

No mesmo capítulo, Jesus resume tudo o que se precisa saber sobre o casamento:

“..Não tendes lido que aquele que os fez no princípio macho e fêmea os fez,

e disse: Portanto, deixará o homem pai e mãe, e se unirá a sua mulher, e serão dois numa só carne?

Assim não são mais dois, mas uma só carne.

Portanto, o que Deus ajuntou não o separe o homem.”
(Mt 19)

Jesus coloca o casamento em altíssimo patamar, muito diferente da maneira como esta instituição é chulamente tratada por homens e mulheres desta e daquela época.

Com isto eu volto ao ponto:

Para você João, que importa serem as palavras de Cristo factuais ou não? Isto fará você concordar com elas?

E, se você não concorda com estas palavras, isto não justifica o combate que trava para esvaziá-las?

Comentar por nilo

Vanessa e Nilo:

O que parece é que o conjunto de valores que temos tem a ver com uma época e sociedade. Nós interiorizamos esses valores e defendemos-los.

Na nossa época e na nossa sociedade.

Embora haja diferenças entre nós há muito mais que nos une que nos separe. Vivemos os três no inicio do século XXI e concordamos e interiorizamos um conjunto de regras.

Partindo do principio que somos o três boas pessoas, como definido nesta época, defendemos um conjunto de valores comuns e a sua violação horroriza-nos.

Devemos é salvaguardar que se tivéssemos nascido e vivido 3 séculos antes seriamos certamente esclavagistas, racistas, sexistas o que não fazia de nós más pessoas na época.

Se fossemos companheiros do primeiro rei de Portugal, Afonso I, teriamos como hobby matar e violar mouros. Era assim que se chamavam os árabes da península e participaríamos com prazer em limpezas étnicas.

O que me parece é que com o tempo os valores vão melhorando e a nossa sociedade é mais equitativa, menos dada a massacres e a provocar sofrimento desnecessário.

E os nossos valores, embora relativos, são melhorzitos (isto é, menos capazes de criar sofrimento) que os de épocas anteriores.

Claro que o que nós defendemos, e disto não tenho dúvida, dentro de alguns anos parecerá tão troglodita como as ordens do deus dos hebreus para violar, assassinar crianças ou dizimar populações.

Só que eu admito as minhas, e vossas limitações, e que não sou omnisciente. Fazemos o melhor que pudemos com o que temos.

Para que um deus dissesse o que disse ou não era omnisciente e foi fruto da sua época e da cultura que o inventou ou teria agora que dizer que se enganou.

E, vistas bem as coisas, ou os valores de deus eram relativos : fruto duma época e sujeito a evolução ou desde lá até agora teve de rever a sua posição.

Comentar por Joao Melo De Sousa

Sem querer discutir a moralidade, ou se os fatos do AT são o q vc diz q são (ordem divina para violar?), quero apenas compreender um fenômeno: se um ateu reconhece essa dinâmica histórica dos valores morais, como pode criticar o comportamento dos hebreus do AT?

Um relativista convicto e coerente deveria bater palmas pra todo mundo, e achar tudo normal.

Agora, querendo discutir: Os princípios bíblicos subjacentes às leis civis (mutáveis) são imutáveis. É fato bem estabelecido na Bíblia que Deus se revela na história de modo contextualizado, falando a linguagem humana.

A própria Bíblia traz exemplos de mudança na aplicação dos princípios, e isso não é problema. A ética bíblica é muito mais lógica que o lamaçal relativista.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa!
Os ateus vivem “um mundo” onde os valores morais objetivos fazem parte de seu dia a dia e de suas decisões,perseguindo-os “para um mundo mais evoluído socialmente”,mas usam da relativização como escopo,para salvaguardar a sua cosmovisão.Se não fosse trágico,poderia ser cômico!

Comentar por jonas

Vanessa:

“se um ateu reconhece essa dinâmica histórica dos valores morais, como pode criticar o comportamento dos hebreus do AT?”

Na medida que as experiências vão se acumulando, a sociedade vai evoluindo de maneira a conseguir identificar a melhor relação entre os indivíduos entre si,

1 – Se usar o parâmetro moral atual para criticar o do passado é dizer que existe uma moral absoluta,

2 – usar a tecnologia atual de fabricação de motores para criticar a tecnologia de fabriação de motores no passado, é dizer que há um motor absoluto (não que eu duvide de um motor absoluto).

3 – Pode se afirmar que os motores atuais não são apenas diferentes aos do passado, são melhores em aspectos gerais, devido as experiências acumuladas no ramo.

4 -Pode-se afirmar que a moral atual não é apenas diferente em relação ao passado, é melhor em aspectos gerais, devido às experiências sociais acumuladas.

“Um relativista convicto e coerente deveria bater palmas pra todo mundo, e achar tudo normal.”

Poderia ser normal à época, apesar de não ser viável em termos de melhor relação custo benefício, conforme as experiências numa sociedade hoje muito mais madura.

Uma pessoa de 20 anos tem uma opinião de uma forma que não terá quando tiver 30 anos, devido ao fato de que sua opinião vai ser testada e nem sempre vai obtever êxito no teste.

“Agora, querendo discutir: Os princípios bíblicos subjacentes às leis civis (mutáveis) são imutáveis. É fato bem estabelecido na Bíblia que Deus se revela na história de modo contextualizado, falando a linguagem humana.”

Quando disser sobre a Bíblia, favor dizer em qual passagem, para eu conferir se voce não está indo além das escrituras (Coríntios 4:6).

“A própria Bíblia traz exemplos de mudança na aplicação dos princípios, e isso não é problema.”

Quais são estes princípios? Porque seria um problema abandonar estes princípios?

A ética bíblica é muito mais lógica que o lamaçal relativista.”

É porque voce não conhece a ética do Alcorão.

Comentar por Clayton Luciano

Olá João, passou bem o fim de semana?

De minha parte, penso que já mencionei minha opinião sobre isto (aqui e aqui).

Não quero acrescentar mais nada a isto.

Forte abraço.

Comentar por nilo

Gente,cadê o Sabino?

Comentar por clayra

E o método de entender a bíblia é sempre o mesmo :

Se interessa é assim mesmo. Se não interessa é uma alegoria, onde se lê faça-se deve ler não se faça e por aí fora.

E parece que todos concordamos que o conjunto de valores modernos é muito mais evoluído que em qualquer época histórica anterior.

Comentar por Joao Melo De Sousa

“onde se lê faça-se deve ler não se faça e por aí fora…”

Gozado, estes dias você chamou de “minorias fanáticas” aqueles os quais não fazem assim.

Quem diria…

Comentar por nilo

“..o conjunto de valores modernos é muito mais evoluído que em qualquer época histórica anterior.”

A é? A moral moderna é mesmo explêndida, certo?

ONU: apenas 2% detêm mais da metade da riqueza mundial

Tráfico de pessoas movimenta até US$ 9 bi por ano, diz ONU

Trabalho Escravo continua existindo também no Brasil

A àgua poluída mata mais do que guerras em todo o mundo, segundo a ONU

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Sabe João, o mundo que constroe Dubai deixa 1,5 milhões de crianças morrerem por ano de diarréia entre os explorados que sustentam o sistema.

Se os escravos modernos do sistema tem algumas regalias a mais do que no passado, como disse o Clayton estes dias, é porque àqueles que dominam estão consumindo e destruindo tanto que até sobram boas migalhas.

Mas os “valores modernos” do capitalismo, do materialismo, do supra-consumismo, do egoísmo – que esta na mente de todos, inclusive na dos mais pobres – já esta ruindo meu amigo.

Já não se sustenta.

Lembra-se da crise mundial? Eua, Japão, UE,… até a Grécia:
Alemanha fixa duros termos para ajuda da UE à Grécia

E ainda vem mais crises por ai…

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João.

Eu quero ver você ignorar o problema, quando ele vier bater na sua porta:

Clima fará 200 milhões de refugiados ambientais, diz estudo

ONU pede atenção a refugiados do clima

Portugal: Homicídios, raptos e violações aumentam em 2009

[…]

A degração social/ambiental e as crises financeiras mundias são provas da ganância, do egoísmo, do supra-consumismo, do desperdício, da maldade… do pecado.

Coisas que nunca tiveram tanto relevo quanto nestes dias.

Abraço.

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Nilo :

Até tem razão. Tenho de facto alguma dificuldade em perceber como se interpretar a bíblia como uma mitologia numa parte (Génesis) e depois vir dizer que a parte da morte e ressurreição é absolutamente verídica. O mesmo principio de suspeita que se aplica a uma pode aplicar-se à outra.

É um bocado como ter uma discrição pormenorizada do comportamento dum animal e pretender deduzir algo desse comportamento.

Se soubermos que parte, sem saber qual, da discrição do comportamento foi inventada pelo observador vamos ter uma barreira quase intransponível.

A igreja católica resolve o problema dizendo que o importante é o N.T., especialmente Paulo, e a tradição.

E que é pouco importante se o que vem no A.T. foi assim ou não.

É uma forma inteligente de conciliar os factos científicos com a fé.

E desculpa lá a dos fanáticos. Foi força de expressão.

Há evangélicos, adventistas, católicos, ateus, adeptos do Manchster United e ecologistas fanáticos. São, felizmente uma minoria, a maioria das pessoas que habitam este planeta, nós os dois incluídos, até somos boa gente.

E, e isto é pura fé, se existir um céu e uma divindade responsável por nos mandar para lá vais ver que até vamos todos.

Se calhar o Pol Pot, o Maluf e o Stalin vão levar um puxão vigoroso de orelhas e vão prometer comportar-se melhorzito.

E ainda acabo a dar aulas de cultura judaica, em alemão, ao Adolfo e ao Joseph Goebbels…

Comentar por Joao Melo De Sousa

(continuação do posta anterior)

E já imaginaste o Mats e o Julio Severo a terem de ter aulas de educação para a tolerância acerca da homossexualidade e a terem aulas com o Darwin, ele mesmo, sobre evolução ?

Kkkk!

Até me parece um céu super-divertido…

Comentar por Joao Melo De Sousa

“…adeptos do Manchster United”

E olha que você ainda não viu o pessoal do Corintians…

Aliás, este ano vai ter Copa, vai torcer para quem?

[…]

“Até me parece um céu super-divertido…”

Concordo contigo sobre o aprendizado.

Nos “novos céus e nova Terra” vamos passar a eternidade aprendendo de Deus, sem jamais secar a fonte.

Descobriremos coisas inefáveis que logo darão tom de loucura à ciência hoje em voga.

“Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o SENHOR.

Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos.”
(Is 55)

“Porque a loucura de Deus é mais sábia do que os homens; e a fraqueza de Deus é mais forte do que os homens.”
(I Co 1)

“Porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus; porquanto está escrito: Ele apanha os sábios na própria astúcia deles.”
(I Co 3)

Comentar por nilo

João,

“A igreja católica resolve o problema dizendo que o importante é o N.T., especialmente Paulo, e a tradição.”

Desta forma você fica preso às determinações dos “donos” da religião. Depende deles ditarem o que é relevante nas escrituras e qual tradição deve moldar a fé.

[…]

Mas, afinal, o que que o N.T. diz a respeito do V.T.?

Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça; para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra.”
(II Tm 2)

“Porque tudo o que dantes foi escrito, para nosso ensino foi escrito, para que pela paciência e consolação das Escrituras tenhamos esperança.”
(Rm 15)

“E logo os irmãos enviaram de noite Paulo e Silas a Beréia; e eles, chegando lá, foram à sinagoga dos judeus.

Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim.”
(At 17)

“Porque com grande veemência, convencia publicamente os judeus, mostrando pelas Escrituras que Jesus era o Cristo.”
(At 18)

“Paulo, servo de Jesus Cristo, chamado para apóstolo, separado para o evangelho de Deus. O qual antes prometeu pelos seus profetas nas santas escrituras, acerca de seu Filho, que nasceu da descendência de Davi segundo a carne..”
(Rm 1)

“..a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.”
(Hb 4)

E Jesus, o que disse?
Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;”
(Jo 5)

“Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir. Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.”
(Mt 5)

[…]

“Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;

E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro…”
(Ap 22)

[…]

Ora, se a escritura é assim tão suficiente para a fé, então por que os donos da religião passaram séculos impedindo que o povo tivesse livre acesso a ela? (e ainda quem fazê-lo!)

A resposta vem do próprio Jesus:

“E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.”
(Jo 8)

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