No princípio criou Deus os céus e a Terra


A inutilidade dos relógios moleculares
Fevereiro 4, 2010, 10:03 am
Filed under: Evolução/Big-Bang

Uma das técnicas mais utilizadas pelos evolucionistas para descobrir o ancestral comum a diferentes espécies vivas é o chamado “relógio molecular”. Os biólogos moleculares adoram este relógio, que tem sido utilizado nas últimas décadas para traçar a evolução das diferentes espécies. Esta seria uma técnica que resultaria na perfeição, caso as mutações nos genes se acumulassem a um nível constante (e caso a evolução tivesse ocorrido), mas…

Um estudo publicado na PNAS mostrava que os relógios moleculares estão bons é para irem para a gaveta das antiguidades. A equipa liderada pelo geneticista Francisco Rodriguez-Trelles, da Universidade da Califórnia, obteve do GenBank as sequências de três genes – GPDH, SOD e XDH. Usaram os genes de 78 espécies diferentes, desde pinheiros a seres humanos. Os dados foram utilizados para traçar uma árvore evolutiva.

Para insatisfação dos fiéis dos relógios moleculares, eles descobriram que as taxas de mutação são bastante diferentes, inclusivé entre espécies próximas. Os relógios moleculares são inúteis para traçar uma linha de tempo evolutiva. Lê-se na introdução do artigo científico da PNAS [meu destacado]:

The observations are inconsistent with the predictions made by various subsidiary hypotheses proposed to account for the overdispersion of the molecular clock

molecular_clock2
________________________________________________________________

Os relógios moleculares estão partidos… ou nunca chegaram a funcionar. Os cientistas descobriram que a taxa de mutação não é constante. Nada que os criacionistas já não venham a dizer há anos. Aliás, o relógio molecular é uma técnica model-dependent, isto é, necessita da crença de que a vida evoluiu para poder servir de alguma coisa. Os evolucionistas primeiro assumem que as formas de vida evoluíram e depois usam os relógios moleculares para “provar” que as diferentes espécies tiveram um ancestral comum.

Se ainda havia dúvidas de que esta técnica é inútil, uma vez que, em muitos casos, os resultados moleculares contradiziam o registo fóssil (Exemplos: discórdia entre o registo fóssil do ornitorrinco e a evidência molecular; discórdia entre diferentes mamíferos; ver, também, artigo da Nature sobre esta questão), fica ainda mais difícil ter fé neles. Mas a fé em técnicas falíveis parece ser algo que abunda no lado evolucionista.


42 comentários so far
Deixe um comentário

“Mesmo que alguém faça a suposição audaciosa de que os modelos de relógios moleculares têm pouco erro, parece haver pouca razão objetiva em aceitar como sacrossantas algumas datas fósseis usadas na calibração e rejeitar como não confiáveis as datas de fósseis muito mais numerosas que contradizem os cálculos moleculares resultantes. … Infelizmente, os estudos de relógios moleculares ainda têm que fornecer um quadro de critérios rigorosos para justificar quais datas fósseis devem ser usadas nas calibrações e quais as que devem ser tratadas ceticamente” (p. 389).

(LEE, Michael S. Y., “Molecular Clock Calibrations and Metazoan Divergence Dates”, Journal of Molecular Evolution 49 [1999]: 385-391)

Comentar por Fabricio Lovato

Marcos,

«Os evolucionistas primeiro assumem que as formas de vida evoluíram e depois usam os relógios moleculares para “provar” que as diferentes espécies tiveram um ancestral comum.»

Isto é errado. A filogenia demonstra claramente a ancestralidade comum, independentemente da relação entre o número de mutações e o número de anos. O relógio molecular não serve para provar que espécies partilham um antepassado comum, nem serve para organizar a árvore da vida.

O relógio molecular é o que permite, se funcionar, converter as diferenças genéticas em unidades de tempo. Que entre humanos e chimpanzés há um parentesco próximo e que humanos e chimpanzés estão igualmente distantes dos gorilas e outro símios é demonstrado sem o relógio molecular. O relógio molecular é preciso apenas para calcular, a partir das comparações genéticas das espécies modernas, quando é que estes ramos da família divergiram.

Aconselho-te a fazer um esforço um pouco maior para perceberes estas coisas antes de as criticares…

Além disso, nota que esse artigo tem quase dez anos de idade e os resultados são para apenas três proteínas. Mais, a discussão é principalmente acerca das hipóteses que explicam a dispersão dos tempos calculados pelos relógios moleculares. Que essa dispersão existe e que é preciso calibrar estas estimativas com cuidado já toda a gente sabia, mesmo em 2001.

Comentar por Ludwig

Olá Ludwig,

“Isto é errado.”

Tem de dizer isso a vários evolucionionistas blogueiros, entre os quais o do Ceticismo, que constantemente usa os relógios moleculares como “prova” de ancestralidade comum. Como sabe, aqui n’A Lógica do Sabino tenta-se responder a todos o tipo de argumentos evolucionistas.

“A filogenia demonstra claramente a ancestralidade comum, independentemente da relação entre o número de mutações e o número de anos.”

É a sua forma de interpretar os dados. Outros interpretam os dados concluindo um criador comum. E a filogenia prova aquilo que quisermos provar. Há vários exemplos onde a comparação genética e a similaridade percentual não fazem sentido à luz das alegadas alturas de separação das linhagens e das análises morfológicas.

“Além disso, nota que esse artigo tem quase dez anos de idade”

Eu sei que o artigo é antigo, mas não invalida o que aqui foi falado. Como A Lógica do Sabino só tem 2 anos, é normal que eu possa referir artigos com mais de 2 anos, caso os mesmos forem interessantes para o debate.

“e os resultados são para apenas três proteínas”

Pois… no início os evolucionistas dizem que a taxa é constante. Depois, à luz de novas observações, dizem que é só para alguns. De erro em erro os evolucionistas vão mantendo a sua fé nas suas técnicas falíveis.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

Sabino:

Esta d informações pela metade, é técnica de jornalismo na religião. Por isso a Igreja tem pessoas.

Comentar por Clayton Luciano

Legal, aqui vc deixa a entender que o Sabino estaria deturpando o texto usando de ma fé ou seja Mentindo.
e pior, AFIRMA que é por causa de mentiras como essa que ´´a Igreja tem pessoas.“

Vc tem algum evidencia disso?

Nem sei se isso é um argumento, provocação ou insulto mesmo, pelo visto estas a andar muito como Romano Aros.

Comentar por Adim

pré conclusão: todos os artigos acreditam na evolução das espécies mas existe discórdia sobre se o método funcionam (minimamente) bem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution

Um tema interessante para ser desenvolvido, a “deriva genética”
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Darwinian_Evolution
o que me parece não eliminar a pressão evolutiva segundo os princípios de Darwin, mas que, à semelhança do que acontece com a transmissão genética entre bactérias, torna viável a evolução das espécies sem o darwinismo.

“Although both processes drive evolution, genetic drift operates randomly while natural selection functions non-randomly.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

Sabino, foi um bom tema mas independentemente dos erros que os métodos de datação possuem, não desacredita a evolução das espécies ao longo de milhões de anos – com ou sem DarWINE😉 .

Comentar por Nuno Dias

Sabino,

Não seria mais interessante você demonstrar que os diversos métodos de datação (relógio molecular, relógio radioativo, anéis de árvores, etc.) se contradizem?

Não ignorando a margem de erro inerente, se você demonstrasse que tais relógios dão em dados totalmente divergentes, seria coisa melhor.

Comentar por Alexssc

Biólogos evolucionistas ficarão infelizes por saber que uma correlação tão valorizada pode estar equivocada. David Mindell, da Universidade de Michigan, Ann Arbor (EUA), diz que é “má notícia que as estimativas de datas precisem ser vistas como altamente propensas ao erro”.

Estudo põe relógio molecular em xeque
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u4992.shtml

Comentar por Fabricio Lovato

Adim:

“Para apontar a idade de um ancestral extinto comum a duas espécies vivas, uma das opções mais usadas pelos cientistas é tomar o mesmo gene nas duas e contar as diferenças no DNA.”

Viu, tem a frase “UMA DAS OPÇÕES”

“Mas novas pesquisas dizem que ele pode não estar marcando as horas corretamente.”

“PODE” não estar. Tem um “pode” aí.

“do que antes imaginado e praticamente inúteis para manter uma linha do tempo evolutiva precisa”

E uma linha do tempo menos precisa?

**Aí complica gente, se eu não fosse um pouco cético, com uma informação impositiva desta do Fabrício, eu já iria correndo p igreja evangélica esperar pela volta de J…

O problema é que a tese do messias não resiste a um: “E se Lúcifer tiver planejado tudo isto?”.

A resposta sobre esta pergunta eles respondem com a própria Bíblia dizendo que Lícifer trabalha para Deus, ou seja, com MERA alegação.

Criacionismo ganha adéptos com meias verdades ainda tem cara de falar de evolução.

Comentar por Clayton Luciano

“O problema é que a tese do messias não resiste a um: “E se Lúcifer tiver planejado tudo isto?”.
A resposta sobre esta pergunta eles respondem com a própria Bíblia dizendo que Lícifer trabalha para Deus, ou seja, com MERA alegação.

Ora, ora, e vc queria que respondesse usando o que? O seu sistema de pensamento?
Mas vc sequer consegue mostrar que ele é válido.
O que vc quer fazer é obrigar o cristão abandonar o princípio cristão e depois obrigá-lo a utilizar o seu sistema de pensamento para então provar que ele é ilógico.
E desta forma, a única coisa que consegues é provar que quem utiliza o teu raciocínio, torna-se ilógico como tu. E vc e ainda se orgulha disso.

Se vc quer refutar-se a si mesmo, o que faz aqui, ó idiota?

Comentar por silva

Adim:

Mas quando se lê um artigo deste, se nunca leu sobre o assunto de forma um pouco mais aprofundada, se chega a pensar que o mundo está acabando,

mas basta uns quinze minutos de pesquisa, ou no caso de hoje, o comentário do Ludwig, para se perceber que foram omitidas informações importantes e não passa de uma meia verdade.

Assim, me sinto cada vez mais distante de um dia ser a favor do criacionismo.

Comentar por Clayton Luciano

Silva:

1 – Deus existe ou não e por que?,

2 – Por que Lúcifer não poderia ter tramado “o messias”?

“Ora, ora, e vc queria que respondesse usando o que? O seu sistema de pensamento?”

Respostas

“Mas vc sequer consegue mostrar que ele é válido.”

Está aí te deixando com as calças na mão.

“O que vc quer fazer é obrigar o cristão abandonar o princípio cristão e depois obrigá-lo a utilizar o seu sistema de pensamento para então provar que ele é ilógico.”

Não quero obrigar ninguém, estou perguntando, e responder com a Bíblia e provar o pica-pau com o desenho, dá na mesma.

“E desta forma, a única coisa que consegues é provar que quem utiliza o teu raciocínio, torna-se ilógico como tu. E vc e ainda se orgulha disso.”

Sua opinião.

3 – “ó idiota?”

Mateus 05:22

Comentar por Clayton Luciano

Me inclua fora dessa. O raciocínio é teu. Se não consegues explicá-lo, és tu que estás com as calças na mão, não eu.

“Não quero obrigar ninguém, estou perguntando, e responder com a Bíblia e provar o pica-pau com o desenho, dá na mesma.”

Ora, ora…
Mas se vc só aceita uma resposta não-bíblica para uma pergunta feita a um cristão, vc tem que mostrar porque a bíblia deve ser excluída a priori e como vc sabe disso.
Vc quer que o cristão abandone o primeiro princípio dele para provar o próprio primeiro princípio?
Vc propõe uma contradição lógica, e considera isso um desafio?
E ainda não quer que eu te chame de um idiota irracional?

Sua opinião.
Não. Isto é um raciocínio lógico. Mas idiotas como vc não fazem a menor ideia do que é isso.

Mateus 5:22
Eu, porém, vos digo que qualquer que, SEM MOTIVO, se encolerizar contra seu irmão será réu de juízo, e qualquer que chamar a seu irmão de raca será réu do Sinédrio; e qualquer que lhe chamar de louco será réu do fogo do inferno.

“Disse o néscio no seu coração: Não há Deus.”

PeloamordeDeus, pare de me dar motivos.
Creia em Deus, e entregue-se a Cristo.

Comentar por silva

Silva:

“Me inclua fora dessa. O raciocínio é teu. Se não consegues explicá-lo, és tu que estás com as calças na mão, não eu.”

É uma pergunta, e sem resposta até agora.

“Ora, ora…
Mas se vc só aceita uma resposta não-bíblica para uma pergunta feita a um cristão, vc tem que mostrar porque a bíblia deve ser excluída a priori e como vc sabe disso.”

Não, aceito a resposta bíblica sim, se voce demonstrar que a Bíblia é real, verdadeira e exclusiva.

Se alguém vai apresentar um trabalho sobre a evolução, por exemplo, ela vai dizer a origem das espécies, as evidências, em quais pressupostos se apoia a teoria, a confiabilidade de tais pressupostos, o porque desta confiabilidade, os testes, as observações, o que é diferente de verdade absoluta,

e o que é diferente também de dizer “tá na Bíblia é verdade e pronto”.

“Vc quer que o cristão abandone o primeiro princípio dele para provar o próprio primeiro princípio?”

A base do cristianismo é a Bíblia e voces dizem que ela é a verdade, só não sabem dizer o porque.

“Vc propõe uma contradição lógica, e considera isso um desafio?
E ainda não quer que eu te chame de um idiota irracional?”

Me chame do que quiser. Voce alega e apresenta a Bíblia como prova, devo analisar se a Bíblia prova mesmo ou é mera alegação.

Pede um colega seu para escrever uma frase dizendo: “Clayton deve 10000 reais para Silva” e vai ao poder judiciário me cobrar então.

“Não. Isto é um raciocínio lógico. Mas idiotas como vc não fazem a menor ideia do que é isso.”

Voce faz propaganda demais de seu raciocinio, mas até agora só fez perguntas.

“Mateus 5:22
Eu, porém, vos digo que qualquer que, SEM MOTIVO, se encolerizar contra seu irmão será réu de juízo, e qualquer que chamar a seu irmão de raca será réu do Sinédrio; e qualquer que lhe chamar de louco será réu do fogo do inferno.”

ACHO que não serei eu quem vai te julgar no juizo que se refere esta passagem, então apresente esta defesa para quem for te julgar.

“pare de me dar motivos.
Creia em Deus, e entregue-se a Cristo.”

Me dê motivos para isso.

Comentar por Clayton Luciano

“É uma pergunta, e sem resposta até agora.”

É uma contradição lógica. Logo, nem chega a ser uma pergunta.
Uma contradição lógica é o mesmo que nada, então não há nada a responder.

“Não, aceito a resposta bíblica sim, se voce demonstrar que a Bíblia é real, verdadeira e exclusiva.”

Em outras palavras, para que a bíblia, seja um primeiro princípio válido, é preciso que ela seja endossada por um primeiro princípio não-bíblico.
Ou seja, vc só aceitaria a bíblia como primeiro princípio se ela não for o primeiro princípio.
Fugiste do manicômio.

A base do cristianismo é a Bíblia e voces dizem que ela é a verdade, só não sabem dizer o porque.

Ó, prezado néscio (fica melhor assim?), a bíblia se autojustifica.
Se precisássemos de uma justificativa para a bíblia ela não seria nossa base.
No entanto, eu estou exausto de tanto pedir que vc me dê uma justificativa do seu raciocínio usando o seu próprio raciocínio e vc fica com as calças na mão.

“Pede um colega seu para escrever uma frase dizendo: “Clayton deve 10000 reais para Silva” e vai ao poder judiciário me cobrar então.”

Mas nesse caso, ó prezado tolo Luciano, o primeiro princípio não seria vc, seria o Juiz!
E assim, continuas a propor uma contradição lógica e consideras isso um desafio, ó néscio Luciano!

Voce faz propaganda demais de seu raciocinio, mas até agora só fez perguntas.

Que segundo vc, são perguntas que se faz para a mamãe.
E vc não respondeu nenhuma delas.

ACHO que não serei eu quem vai te julgar no juízo…

Evidentemente. Vc sequer consegue ser lógico, quanto mais ser juiz.

Me dê motivos para isso.
A tua irracionalidade aqui exposta é mais do que motivo.

Comentar por silva

Silva: (desculpa a duplicação do post Sabino)

“Ora, ora…
Mas se vc só aceita uma resposta não-bíblica para uma pergunta feita a um cristão, vc tem que mostrar porque a bíblia deve ser excluída a priori e como vc sabe disso.”

Vou explicar melhor:

1 – Os criacionistas querem o reconhecimento da tese,

2 – E os próprios criacionistas escrevem um texto (Bíblia),

3 – e os criacionistas apresentam o texto que eles escreveram (Bíblia) como prova do que alegam.

Bíblia, Silva, pelo que eu disse, é mera alegação, porém num documento, com a consequência de fazer a alegação como universal entre os criacionistas.

4 – É como voce e o sabino escreverem uma frase: “Clayton deve 10000 reais para nós, Silva e Sabino”

e voces ou os seus filhos, depois quererem cobrar de mim esta dívida na justiça, com um documento unilateral que é mera alegação da parte que pleteia o pagamento. Então devem haver provas externas.

Foram voces mesmos que escreveram o documento (Bíblia) sem nossa anuência, e agora querem usá-lo como prova contra nós.

Ou seja é mera alegação de quem pleteia o reconhecimento (quem? os criacionistas)

Comentar por Clayton Luciano

Silva:

“Mas nesse caso, ó prezado tolo Luciano, o primeiro princípio não seria vc, seria o Juiz!”

Juiz agora é princípio? que idade voce tem?

Comentar por Clayton Luciano

Cara, como eu te disse, vc faz papel de palhaço sozinho.

Eu respondi uma analogia fazendo uma analogia.
Não é possível que vc não tenha percebido isso.

“Pede um colega seu para escrever uma frase dizendo: “Clayton deve 10000 reais para Silva” e vai ao poder judiciário me cobrar então.”

Vc usa um exemplo desse para dizer que um primeiro princípio precisa de justificação fora dele para ser um primeiro princípio, e acha que isto faz algum sentido?
Estou a debater com um louco varrido.

Vou repetir novamente:
Segundo seu raciocinio, vc só aceitaria a bíblia como primeiro princípio se ela não for um primeiro princípio.
És um demente.

Só Deus pode curar sua loucura.

Comentar por silva

Mais um dinossauro vivo! http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL1476995-5603,00-PESQUISADORES+ESTUDAM+SALAMANDRA+GIGANTE+DO+JAPAO.html

Comentar por Lucas

Silva:

Vou te explicar sobre o valor probatório da Bíblia, pela última vez, se não entender, vai ter que pegar aula particular:

Bíblia: documento redigido pelos próprios criacionistas, sem anuência da parte contrária, não é prova conclusiva, porque:

1 – é como voce escrever no seu diário que eu te devo (Clayton deve a Silva) e depois ir na justiça me cobrar o débito, e quando for o momento de apresentar as provas, voce estufar o peito, e dizer: “está aqui, o meu diário, é a prova” (apresentando somente o seu diário como prova).

2 – Foram os próprios criacionista que escreveram a Bíblia, ela é mera alegação, porém num documento, com a consequência de fazer a alegação se tornar universal entre os criacionistas.

3 – É como voce e o sabino escreverem uma frase na numa folha: “Clayton deve 10.000 reais para nós, Silva e Sabino”

e voces ou os seus filhos, depois quererem cobrar de mim esta dívida na justiça, com um documento unilateral que é mera alegação da parte que pleteia o pagamento. Então devem haver provas externas.

Foram voces mesmos que escreveram o documento (Bíblia) sem nossa anuência, e agora querem usá-lo como prova contra nós.

Ou seja é mera alegação da parte que pleteia o reconhecimento (quem? os criacionistas)

Se não entendeu, tchau…

Comentar por Clayton Luciano

Eu já demonstrei a tua contradição lógica e a única resposta que tens é repetir a mesma contradição?

Vcê acha que repetir 100 vezes uma contradição lógica vai torná-la lógica?
És adepto de Lênin? “Para tornar uma mentira em verdade, basta repetí-la várias vezes.”

Agora sou eu que pela ÚLTIMA VEZ vou te explicar.
Se não entender, vá para a frente da fila e pegue seu diploma de tolo.

“Foram os próprios criacionista que escreveram a Bíblia,
ela é mera alegação, porém num documento, com a consequência de fazer
a alegação se tornar universal entre os criacionistas.”

Vc cria uma frase própria segundo o teu raciocínio ilógico e a incorpora na cosmovisão cristã?
Fazes isso por conveniência ou por ignorância?
Na cosmovisão cristã, a Bíblia é a Palavra de Deus, e não a palavra do cristão.
Se nós cristãos disséssemos que é a bíblia foi escrita por nós, estaríamos fazendo da nossa palavra o nosso primeiro princípio, que é o que vc faz.
Ou seja, única coisa que vc faz é tentar dizer que pensamos como vc e que por isso somos irracionais.

És realmente um idiota que tenta disfarçar sua idiotice usando de esperteza.

Agora vamos para a sua historinha:

“É como voce e o sabino escreverem uma frase na numa folha:
‘Clayton deve 10.000 reais para nós, Silva e Sabino’
e voces ou os seus filhos, depois quererem cobrar de mim esta dívida
na justiça, com um documento unilateral que é mera alegação
da parte que pleteia o pagamento. Então devem haver provas externas.”

Em primeiro lugar, o que o Juiz faria? Conferiria a assinatura na promissória pelo seu RG, ou pelo RG do JOSÉ DA PADARIA?

Não bastasse isso, vc consegue fazer algo pior em sua analogia.
Vc descarta a priori uma analogia onde o documento é do JUIZ SUPREMO.
Para a analogia ser correta, a assinatura não pode ser do idiota do clayton, mas do SUPREMO JUIZ.

Portanto, a analogia correta fica assim:

Eu e o sabino afirmamos ter um documento assinado e entregue a nós pelo JUIZ SUPREMO.
Ai vc leva esse documento ao JUIZ SUPREMO e lhe pergunta: “SUPREMO JUIZ, foi o senhor quem entregou este documento assinado ao Silva e ao Sabino?”
O SUPREMO JUIZ diz:
Sim, fui eu quem entreguei.
Então vc responde:
“- Mas eu não acredito em vc, Juiz Supremo. A não ser que haja um Juiz que prove a sua supremacia..

Então, eu e o Sabino perguntamos. – O que? Mas que Juiz seria este?

Vc diz: “- Meu instinto, minha sensibilidade e a cultura e o consenso que eu adotei segundo meu instinto e minha sensibilidade.
Ou seja: eu mesmo. Bom, eu não sei como sei disso, mas isso não interessa. Eu só acreditarei na supremacia deste Juiz se Ele se sujeitar a mim.”

O SUPREMO JUIZ chama os policiais, e vc grita: – Juiz injusto! Juiz injusto! Ta vendo como eu não posso confiar em vc? Eu não te aceito como Juiz!! Eu não acredito em vc!! Vc não existe!!

E assim, a tua autocontradição e rebelião contra o JUIZ SUPREMO está exposta, pois só acreditaria em um JUIZ SUPREMO que esteja sujeito a vc mesmo. Ou seja, para vc, um Juiz para ser supremo, não pode ser supremo.
Se insiste em ser autocontraditório, que sejas sozinho. Não nos envolva nisso.
Vá debater com tua imagem no espelho.

És um demente em último grau. Não há outro adjetivo que eu possa dar a você.
Vc precisa de ajuda urgente. É sério cara, aproveite a única chance que tem e entregue-se a Jesus Cristo.
Ele é única saída para a tua prisão autocontraditória.

Comentar por silva

Silva!
DEUS levanta pessoas e as “usa” para proferir os SEUS conceitos e os tornarem inteligíveis aos “cegos” e “obtusos” de raciocínio e lógica.Há muito tempo o Clayton precisava de alguém que tivesse a paciência de expor a sua “irracionalidade auto-contraditória”.Ele é adepto do:”se hay govierno,soy contra”.Na verdade ele é um adolecente rebelde,e como tal contraditório e sem causa.Parabéns pela suas incursões,em que traz a razão de volta ao debate.DEUS te abençõe!

Comentar por jonas

Silva:

Acordei de bom humor hoje e lhe darei mais chances de aprender comigo,

(difícil demais):

“Em primeiro lugar, o que o Juiz faria? Conferiria a assinatura na promissória pelo seu RG, ou pelo RG do JOSÉ DA PADARIA?”

Eu disse que o documento teria assinatura? Quantas vezes eu mencionei que a parte contrária (ateus) não anuiram ao documento (Biblia)? a analogia é justamente por não ter assinatura nem dos ateus e nem de Deus.

“Na cosmovisão cristã, a Bíblia é a PALAVRA DE DEUS, e não a palavra do cristão”

Provas a produzir? Então é mera alegação. Eu sei que foi escrita por criacionistas, mas se foi por autoria de Deus,tem que ser provado.

“Não bastasse isso, vc consegue fazer algo pior em sua analogia.
Vc descarta a priori uma analogia onde o documento é do JUIZ SUPREMO.”

No consenso entre voces, cadê a assinatura de DEUS? Não tem. Estou esperando demais provas.

“Para a analogia ser correta, a assinatura não pode ser do idiota do clayton, mas do SUPREMO JUIZ.”

(Não precisa ser da área do direto para entender a analogia que te passei).

“Portanto, a analogia correta fica assim:

Eu e o sabino afirmamos ter um documento assinado e entregue a nós pelo JUIZ SUPREMO.
Ai vc leva esse documento ao JUIZ SUPREMO e lhe pergunta: “SUPREMO JUIZ, foi o senhor quem entregou este documento assinado ao Silva e ao Sabino?”
O SUPREMO JUIZ diz:
Sim, fui eu quem entreguei.
Então vc responde:
“- Mas eu não acredito em vc, Juiz Supremo. A não ser que haja um Juiz que prove a sua supremacia.”

Erro clássico: O juiz não pode ter interesse no julgamento da causa em favor de uma das partes (ex:Código Processo Civil, art 135, V).

O juiz que voce se refere é Deus, e eu NÃO estava me referindo a ele. O que eu me refiro é um juiz imparcial, equidistante das partes, como um juiz de direto na atualidade, que estaria apto a decidir sobre a questão criacionismo X evolucionismo.

(falo alicate entende abacate, já estou acostumado),

A Bíblia por si só, caro racional, é um documento feito pelos criacionistas sem a anuência da parte contrária, um nota promissória sem assinatura, meramente para alegar, não é prova.

Se Deus ditou e os criacionistas da época só escreveram, tem que ser provado.

Mas vou te dar uma colher de chá, traz Deus aí no computador, se ele provar que é Deus e confirmar a autoria dele sobre a Bíblia, aí reconheço o documento.

Comentar por Clayton Luciano

A quem vc está querendo enganar? A vc mesmo?
Quer dizer que na sua analogia pode haver um poder judiciário e na minha não?
Seu falsário.

Eu disse que o documento teria assinatura? Quantas vezes eu mencionei que a parte contrária (ateus) não anuiram ao documento (Biblia)? a analogia é justamente por não ter assinatura nem dos ateus e nem de Deus.
No consenso entre voces, cadê a assinatura de DEUS? Não tem.
Estou esperando demais provas.

Opa! Eu ouvi direito? Vc quer provas de uma assinatura que vc diz que não existe?
O que é isso??? Vc quer provas de algo que para vc não existe???
Até onde vai tua demência??

A prova é assinatura.
E na verdade, o que vc faz é não reconhecer a assinatura do Juiz Supremo. Vc simplesmente nos acusa de falsificá-la ou inventá-la.

Temos em mãos uma intimação assinada pelo JUIZ SUPREMO e tudo o que vc diz é isso:

“-Eu não reconheço essa assinatura. Eu só reconheço este Juiz como supremo se ele se encurvar perante meu instinto, minha sensibilidade, minha cultura e o meu consenso. Quem dita as ordens sou eu. E mais: Quem vai julgar se documento do Juiz Supremo é autêntico sou EU MESMO. EU SOU O JUIZ SUPREMO.
Quanto a este JUIZ SUPREMO que vcs dizem existir, cuja assinatura também não existe, mas eu quero provas de que essa assinatura que não existe é d’Ele mesmo, eu só me sujeitarei a Ele se Ele se sujeitar a mim. E tenho dito.

Este é o seu pensamento autocontraditório, Luciano.
E sabe o que é pior? Todo este seu pensamento e atitude de rebelião estão escritas do início ao fim desse documento assinado pelo JUIZ SUPREMO no qual vc não crê.

A Bíblia por si só, caro racional, é um documento feito pelos criacionistas sem a anuência da parte contrária, um nota promissória sem assinatura, meramente para alegar, não é prova.

Exatamente, ó caro idiota. E vc só acreditará nesse documento se ele tiver a SUA ASSINATURA, como no caso de sua analogia, ou seja, só se vc for o JUIZ SUPREMO, vc vai aceitar a SUPREMACIA DESTE JUIZ.
E desta forma, vc está confinado numa prisão autocontraditória.

Peça perdão a esse Juiz. Vc tem direito a um advogado.

Comentar por silva

A propósito:

“Erro clássico: O juiz não pode ter interesse no julgamento da causa em favor de uma das partes (ex:Código Processo Civil, art 135, V).”

O erro clássico mais uma vez é teu:
Em momento algum eu disse que este Juiz está em meu favor, pois o documento também me condena.
Porém, ao contrário de vc, eu reconheço este JUIZ SUPREMO e aceito JESUS CRISTO como meu advogado.

Comentar por silva

Jonas, Deus te abençoe. Obrigado pelas palavras. Toda honra, toda a glória ao nosso Deus, o SUPREMO JUIZ.

Comentar por silva

Silva:

Como imaginei, voce não tem provas de que Deus é o autor da Bíblia, sendo que voces só a digitaram.

Portanto, a Bíblia é um documento até então feitos pelos criacionistas, dependendo de provas sobre qualquer envolvimento com Deus.

Logo, não aceito este documento feito por criacionistas, sendo tal documento mera alegação.

Comentar por Clayton Luciano

Logo, não aceito este documento feito por criacionistas, sendo tal documento mera alegação.

“Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite.”
Lucas, 16:31″

Todos os teus atos e pensamentos rebeldes estão registrados neste documento. Mesmo assim não acreditas e preferes ficar confinado em tua prisão autocontraditória.

Comentar por silva

Silva!
Comentei em post anterior que o erro crasso dos “agnósticos enrustidos”,em que eles querem ser ateus,sem responderem pelas suas responsabilidades.A “pressunção do ateísmo”,consolidou-se como pensamento por volta de meados do século xx,afirmando:”Na falta de evidências para existência de DEUS,deve-se pressumir que ELE não existe”.Desta forma os teístas teriam o ônus da prova ,com relação a crença de que DEUS existe.Mas veja,isto é uma posição errônea,pois a asserção de que “não há DEUS” é uma afirmação,então o jogo de engano é desfeito pois as duas posições (DEUS existe) ou (DEUS não existe) são afirmações,e como tal necessitam do conhecimento estar estabelecido,para corroborar tais afirmativas.Na verdade há um jogo de palavras ardilosamente preparadas,para os ateus fugirem da justificação de suas afirmações,deixando o õnus para os teístas.Toda´posição que diz que DEUS não existe,terá que suportar o ônus da prova,para justificar-se tal tomada de posição.Finalizando;assumindo-se a postura de ateu,mesmo sendo-se um “agnóstico enrustido”,não tirará a responsabilidade epistemiológica quanto a questão:Existe DEUS ou não?
Quanto a mim estou mais do que convencido,em qualquer âmbito de minha vida que a presença de DEUS é real,amorosa,benéfica,dadivosa,
misericordiosa,producente, e todas estas virtudes são manifestadas na SUA CRIAÇÃO,com teleologia,design e informação complexa e especificada.DEUS te abençõe!
sa

Comentar por jonas

Jonas:

1 – Voce deve ter percebido que nem entrei no mérito da existência ou não de Deus.

2 – O Silva, apenas me perguntou do porque a Bíblia não poder servir de base para responder questões relacionadas a Deus ou a Lúcifer,

Disse para ele que a Bíblia, pelo menos até então, é um livro, que contempla o conjunto de alegações evolucionista, sendo que os criacionistas escreveram-na ALEGANDO que estavam fazendo por Deus.

Se a Bíblia for válida para provar Deus, Jesus, Lúcifer.., qualquer diário de pessoa cristã, foleto de igreja… também deverá ter aptidão para tal,

pois a Bíblia, nada mais é que as alegações universais criacionistas porém escritas num livro e não se prova nada com mera alegações.

Se a Bíblia for apta a provar, um texto redigido pelo sabino, expressando a opinião dele, também deveria ser prova da existência de Jesus ou Deus.

Comentar por Clayton Luciano

‘Como imaginei, voce não tem provas de que Deus é o autor da Bíblia, sendo que voces só a digitaram.’
http://portal-cristao.blogspot.com/2009/09/3-o-porque-do-cristianismo.html
Nunca é demais…

O meu Deus te abençoe😉

Comentar por JoanaPaz

Joana Paz:

Agora li:

“Mas toda a literatura significativa do mundo antigo é reconstruída comparando-se os manuscritos. Se tivermos um grande número de manuscritos (*1) produzidos pouco tempo depois do original (*2), o testemunho é mais confiável e pode-se fazer uma reconstrução mais precisa.”

Ainda não entrei da veracidade do Novo Testamento, disse que é um livro de mera alegações escrito por criacionistas.

“Eles abandonaram as suas crenças e práticas sagradas de longa data, adoptaram novas e não negaram o seu testemunho sob perseguição e ameaça de morte.”

Já ouvi falar de gente que deu a vida (suicida) num avião, para causar acidente pela sua crença que não tinha nada de cristã, logo o deus deles também é verdadeiro.

“As alucinações não são experimentadas por grupos, apenas por indivíduos.”

Estranho, por vezes entrei em igrejas evangêlicas e vi pessoas (muitas ao mesmo tempo) deitadas no chão, contorcendo o corpo, dando xilique, numa conversa com Jesus, pegando na mão. procurei Jesus p lado e p outro lado e não vi nada.

“A fé dos discípulos não levou às manifestações da ressurreição, mas essas manifestações levaram à fé. Eles primeiro também não acreditavam, depois é que se convenceram”

Esta foi a melhor: “O evangelho segundo Joana”

“Jesus viveu, ensinou, fez milagres, morreu crucificado e ressuscitou. Provou ser o Messias predito pelo Velho Testamento (VT): nele cumprem-se profecias pormenorizadas feitas centenas de anos antes.”

Café pequeno para Lúcifer, no que ele poderia ter planejado o “cavalo de tróia”

Mas se Lucifer não fosse capaz disto, seria impotente demais para um ser sobrenatural, por isto não tenho que me preocupar com ele.

“(não é que não existam verdades noutras religiões, mas o que contradiz um ensino bíblico é falso).”

Com esta só rir…

“Além de ser o livro mais traduzido, lido e debatido do mundo,”

Por isso o nome de poucos vão para história = preguiça de estudar.

2 – Numa corrida de olho, percebi que não contempla a hipótese de Jesus, assim como toda a profecia, ser obra de Lúcifer,

assim como não a hipótese de jesus nem se quer ter existido.

Comentar por Clayton Luciano

Joana Paz:

1 – Lógico que voce não quer que eu lei tudo que voce escreveu, então seja objetiva e diga onde está a prova que a Bíblia é a palavra de Deus,

2 – Numa corrida de olho, percebi que não contempla a hipótese de Jesus, assim como toda a profecia, ser obra de Lúcifer,

assim como não a hipótese de jesus nem se quer ter existido.

Comentar por Clayton Luciano

E não é que eu queria mesmo!😉 O texto podia ser bem mais extenso, mas se tens preguiça de ler também não há muito que eu possa fazer… Faço um resumo, queres?

‘Não há razões nem evidências de que o Novo Testamento seja uma mentira, “embelezamento” ou fruto de um engano.
As profecias messiânicas do Velho Testamento, feitas centenas de anos antes, são cabalmente cumpridas no NT.
A autenticidade comprovada e impacto da Bíblia conduzem à conclusão que é verdadeira.’
Quanto a argumentos já tens o link…

Bem foi mesmo uma ‘corrida de olho’: A teoria de que Jesus não existiu está em http://portal-cristao.blogspot.com/2009/09/teoria-de-que-jesus-nao-existiu.html

E quanto à mania da perseguição em relação ao diabo: http://portal-cristao.blogspot.com/2009/12/resposta-comentarios-clayton-luciano.html (oh, já não te lembravas😦 eheh!)

Comentar por JoanaPaz

Joana:

Ou voce tem 13 anos ou tem 93.

1 – O “Jesus existiu” não cita nenhuma passagem sobre os historiadores mencionando ele, e nem fontes detalhadas.

2 – O “Resposta a Clayton”, voce respondeu com conceitos puramente arbitrários, como eu responderia sobre o pica-pau.

Querida, não queime o filme dos seguidores de sua religião.

Comentar por Clayton Luciano

Ah, boa outro comentário! Well, estou com tempo e paciência…🙂

“Ainda não entrei da veracidade do Novo Testamento, disse que é um livro de mera alegações escrito por criacionistas.”
O post não foi escrito para ti… a sequência lógica é veracidade > credibilidade.

“Já ouvi falar de gente que deu a vida (suicida) num avião, para causar acidente pela sua crença que não tinha nada de cristã, logo o deus deles também é verdadeiro.”
Eu também, mas se leste tudo com atenção e não estás a querer deturpar o que lá está escrito percebeste que os discípulos de Jesus não foram enganados…

Então, se foi alucinação “em grupo” (em vários sítios e para várias pessoas, até para aquelas que não acreditavam, como tu), onde estava o corpo?

“Esta foi a melhor: “O evangelho segundo Joana””
? Só por exemplo, Marcos 16:10 a 14.

Comentar por JoanaPaz

Joana:

“Então, se foi alucinação “em grupo” (em vários sítios e para várias pessoas, até para aquelas que não acreditavam, como tu), onde estava o corpo?”

1 – Mera alegação criacionista.

2 – Levando-se em conta que ele existiu né gata.

3 – É tem razão era impossível esconder um corpo. Nossa… assim como é impossível lavagem de dinheiro.

4 – Onde está o corpo de Hórus?

5 – Por que Lúcifer não pode ter tramado tudo?

Cada vez mais percebo que o requisito para ser crente é ser acomodado.

Comentar por Clayton Luciano

(experimenta juntar o primeiro algarismo de cada uma das tuas duas hipóteses)

“O “Jesus existiu” não cita nenhuma passagem sobre os historiadores mencionando ele, e nem fontes detalhadas.”
Se vires os comentários se calhar ajuda. Disponibilizo-me para fornecer as citações (pelo menos algumas), mas, como deves imaginar, são extensas.

“O “Resposta a Clayton”, voce respondeu com conceitos puramente arbitrários, como eu responderia sobre o pica-pau.”
Respondi claramente às perguntas que colocaste. Na altura disseste que respondi de acordo com a visão cristã. Ok, era a ideia. Bem, quanto a isso já não comento mais…

“É tem razão era impossível esconder um corpo. Nossa… assim como é impossível lavagem de dinheiro. “
Não, por ser possível esconder o corpo é que coloco lá essa hipótese. Mas não fazia sentido porque aí os discípulos seriam uns mentirosos, e depois morriam por essa mentira. O que ganhavam com a mentira? Ou não leste tudo, ou não sei.

“Onde está o corpo de Hórus?”
Em Jesus não há corpo E há evidências de ressurreição. Já agora qualquer corpo que desaparecesse significava que tinha ressuscitado…

Ainda bem que ficaste esclarecido em relação ao resto🙂

Comentar por JoanaPaz

Joana:

Faltou voce dizer que Lúcifer não teria tramado sobre o messias, por que a Bíblia diz que lúcifer trabalha para Deus…(AHAHA)

Comentar por Clayton Luciano

‘Respondi claramente às perguntas que colocaste. Na altura disseste que respondi de acordo com a visão cristã. Ok, era a ideia. Bem, quanto a isso já não comento mais…’

Ficamos nisto de repetir as coisas?
É que esta já está incluída no famoso “porque é que o diabo não é Deus?”

Comentar por JoanaPaz

Joana:

“porque é que o diabo não é Deus?”

A pergunta que te fiz não foi necessariamente esta,

voce só respondeu com conceitos arbitrários, o tempo todo.

Mas tudo bem.

Bjs…e bom sono

Comentar por Clayton Luciano

Luciano pergunta.
Joana responde.
Luciano:“lalala, conceito arbitrário, conceito arbitrário!”
;)**

Comentar por JoanaPaz




Deixe uma Resposta

Preencha os seus detalhes abaixo ou clique num ícone para iniciar sessão:

Logótipo da WordPress.com

Está a comentar usando a sua conta WordPress.com Terminar Sessão / Alterar )

Imagem do Twitter

Está a comentar usando a sua conta Twitter Terminar Sessão / Alterar )

Facebook photo

Está a comentar usando a sua conta Facebook Terminar Sessão / Alterar )

Google+ photo

Está a comentar usando a sua conta Google+ Terminar Sessão / Alterar )

Connecting to %s



%d bloggers like this: