No princípio criou Deus os céus e a Terra


À primeira, todos podem cair. À décima, só cai quem é burro
Janeiro 29, 2010, 8:47 am
Filed under: Evolução/Big-Bang

O debate entre Evolucionismo e Criacionismo não é um debate entre Ciência e Religião, mas sim entre duas cosmovisões do mundo: a naturalista e a bíblica. Quem pensa que o debate apenas se centra no aspecto científico ou no aspecto religioso é porque não está por dentro da discussão. É inocente ou ingénuo.

As nossas pré-concepções determinam a forma como olhamos para o mundo que nos rodeia e a forma como interpretamos as observações científicas. Elas serão sempre interpretadas dentro do paradigma adoptado por cada um.

Se um paleontólogo adopta uma cosmovisão naturalista, é normal ele esperar ver no terreno de actuação, por exemplo, fósseis transitórios que revelem os passos evolutivos graduais entre as grandes transições das formas de vida. As conclusões de um paleontólogo evolucionista estão limitadas ao paradigma adoptado pelo mesmo. Se ele acredita que os seres vivos evoluíram e se foi isso que lhe foi ensinado, é obrigatório ele ter de encontrar fósseis transitórios.

Paradigma falso = Conclusões falsas

Se o nosso paradigma for falso, ele vai produzir conclusões falsas. Isto é por demais óbvio. Já pensaram por que é que os evolucionistas passam por tantas humilhações a respeito dos alegados fósseis transitórios?

Ainda na primeira metade do século XX, o celacanto foi proclamado como o fóssil transitório entre peixes e animais de terra. Anos mais tarde, as especulações evolucionistas foram desmascaradas. Era, assim, necessário encontrar outros fósseis que preenchessem o lugar deixado vazio.

Em 2005 foi apresentado o Panderichthys, o novo elo entre peixes e tetrápodes. Em 2006 foi apresentado mais um elo de transição – o Tiktaalik. 4 Anos mais tarde, em Janeiro de 2010, as especulações evolucionistas foram desmascaradas. É, assim, necessário encontrar outros fósseis que preencham o lugar deixado vazio.

Ao longo das últimas décadas, muitos outros alegados fósseis transitórios foram desmascarados.

Por que devo confiar nas especulações evolucionistas a respeito dos supostos fósseis transitórios?

Alguém me pode dizer? Por que devo acreditar quando um evolucionista me diz, com toda a segurança, que o fóssil X ou Y são realmente elos transitórios, se a mesma confiança e certeza já me foi transmitida em relação a outros alegados fósseis transitórios agora descartados?

Atenção, se os ateus de plantão estiverem a pensar responder a esta pergunta, sejam objectivos e não mudem o tema de discussão. Não comecem a dizer que devemos acreditar na ciência porque ela funciona e já melhorou a nossa qualidade de vida. Eu não estou a perguntar por que devo confiar na ciência! Estou a perguntar por que devo confiar nas especulações evolucionista a respeito dos fósseis. Se estiverem a pensar responder, não respondam a uma acusação-espantalho.

CONCLUSÃO

Costuma-se dizer: à 1ª todos caem, à 2ª cai quem quer, à 3ª só cai quem é burro. Quantos falsos fósseis transitórios serão necessários para os evolucionistas se aperceberem que algo vai mal nas suas especulações?

Os fósseis transitórios servem como evidência circunstancial. São úteis para naquele momento se mostrar aos criacionistas que a teoria da evolução tem evidências incontestáveis. Isso até serem descartados à luz de outras descobertas. Aí deixam de ser as evidências inconstestáveis de outrora.

Cada alegado fóssil transitório que nos é apresentado na altura é um barrete que apenas está à espera de ser substituído por outro barrete… até vir outro barrete substituir esse barrete que já tinha substituído o barrete anterior. Uma grande colecção de barretes.

O evolucionista costuma dizer coisas como “este é o preço da ciência, bla bla… em ciência não há certezas, bla bla…“. Estranho, porém, nunca ouvirmos esse discurso de reserva aquando da apresentação dos putativos fósseis transitórios ao público. Nessas alturas o evolucionista esquece-se de que “em ciência não há certezas“.

Como dizia o outro,… só cai quem é burro!


135 comentários so far
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O que é curioso é que todos os artigos aqui colocados dizem respeito a trabalhos realizados por cientista “evolucionistas”. Para quando os trabalhos de cientistas “criacionistas”?

Comentar por Nuno Dias

Podes ter acesso à literatura criacionista em sites criacionistas como os que estão linkados no menu esquerdo do blog.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

vou transcrever o que escrevi no blog do Mats

Ao contestarem, os valores do C14 que fazem previsões de dezenas de milhares de anos, deveriam ter estudos com técnicas análogas que dêem bastante menos.
Ao contestarem, as dezenas de milhares de anos que a geologia atribui para camadas de sedimentos, deveriam ter estudos com técnicas análogas que dêem bastante menos.

São números que fazem a árvore de Darwin tombar não especulações.

Frase do dia: “Quem costuma “desmascarar” os evolucionistas são os própios evolucionistas.”

Comentar por Nuno Dias

Acho que o Nuno Dias se refere a artigos científicos e não a textos.

Comentar por Dário Cardina

Sabino:

“Estranho, porém, nunca ouvirmos esse discurso de reserva aquando da apresentação dos putativos fósseis transitórios ao público. Nessas alturas o evolucionista esquece-se de que “em ciência não há certezas“.

Está implicito em todo o sistema, e é necessário ter noções de ciência para ser destinatário de uma informação científica.

Não necessário ficar repetindo igual a papagáio,

“Apesar de que na ciência não há verdade absoluta, concluímos isto… Apesar de que na ciência não há verdade absoluta, concluímos aquilo…”

Comentar por Clayton Luciano

Concordo com o Nuno,
Quem costuma “desmascarar” os evolucionistas são os própios evolucionistas. Quando s isso acontece os metódos de datação passam a ser fiáveis, os os evolucionistas “desmascaradores” passam a chamar-se cientistas, e.t.c
Literatura criacionista já bem conhecemos, aquela financiada pelo Discovery Institute! Michael Behe, o pai da complexidade irredutível que o diga: falou “*****” no seu último livro e não apanhou nem uma quinhenta.

[porção do comentário “*****” editado por Sabino]

Comentar por Hermógenes

Sabino,
A propósito do vosso renomado cientista criacionista Michael Behe andava um pouquito desinformado. E então ele já aceita a evolução apartir de ancestrais comuns?

Comentar por Hermógenes

Boas hermógenes,

o Behe não é criacionista. Parece-me que sim, ele aceita a ancestralidade comum mas tudo o que sei sobre isso é superficial.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

Ele SEMPRE aceitou a evolução a partir de ancestrais comuns…
Agora tu mostrou quem é desinformado.

Comentar por Maximiano

O trabalho dos criacionistas não são levados em consideração quando postados, eu já ví críticas só de mencionar o museu da criação ou o Discovery Institute.

Comentar por arthgar

Nem os trabalhos dos astrólogos, dos kardecistas, das bruxas, feiticeiros e adivinhos.

Que grande injustiça!

Comentar por Joao Melo De Sousa

Você não faz distinção entre estes citados e ainda se acha superior. puf…

Comentar por arthgar

E a distinção é ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Não é capaz de fazer uma crítica e ver as grandes diferenças entre eles:

astrologia espiritismo criacionismo bruxaria e adivinhação? não tem diferença?

Comentar por arthgar

O primeiro passo para integrar deus, ou extr-terrestres, na análise é provar que eles existem e que interferem.
Penso que aínda não foi feito.

Comentar por joaomelodesousa

Provar como? Com a ciência? Você é mais um que acha que a ciência tem que provar que Deus existe?

Comentar por Adalberto Felipe

suponho que seja difícil demais.
Mas parece-me lógico que algo tão majestoso forneça provas inequívocas da sua existência.
Tens alguma coisa irrefutável?

Comentar por Nuno Dias

Se quer meter na equação deus ou outra entidade qualquer o primeiro passo é provar que a entidade existe.

Não é ?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Sobre o “provar” que existe:

Obviamente, teremos que provar nos teus termos, seguindo a tua cartilha.

No entanto, antes de sugerires o empirismo, ou o “método científico” como parâmetro, dê uma pensada…

Argumentos lógico-racionais servem para provar? Cálculos matemáticos podem provar? Prova-se a existência de algo apenas pelos efeitos? A ciência usa vários métodos, qual deles é bom para ti?

Veja,e o cristianismo há séculos tem preenchido com competência irrefutável os requisitos céticos na maioria deles.

O último refúgio me parece o laboratório de S. Tomé (“seu não tocar, ver, etc”). Para esse, existe a prova empírica: Jesus Cristo.

Comentar por Vanessa Meira

E enquanto investigação é feita por cientistas os criacionistas limitam-se a critica-la quando não têm nada melhor.

Comentar por Blackality

Ainda que isso fosse verdade, o teu argumento é fraco.

Só pode criticar algo quem faz melhor?
Devias avisar os críticos de cinema, música e os comentaristas de futebol (esses poderiam se acabar mesmo heheh).

Eu posso criticar o Obama? Eu nunca fui presidente de nenhum país.

Seguindo o teu próprio raciocínio, tu poderias criticar Michael Behe ou William Dembski?

No entanto eu te asseguro que os criacionistas e proponentes do DI não se limitam a criticar o que quer q seja.

Comentar por Vanessa Meira

Antes de tudo, temos de definir Deus.

Comentar por Diogo

Continuamos com a mesma discussão de sempre:

-Aqui del-rei que os cientistas não incluem deus nas equações. Logo estão a discriminar à partida a hipótese de deus existir. Logo fazem asneira.

Ninguem exclui deus, extra-terrestres, milagres ou aparições.

O que se diz é que não havendo sinais ou evidências das mesmas agimos como se elas não existissem.

Para numa análise incluir um ou mais seres sobre-naturais é necessário encontrar uma forma de lhes medir os efeitos.

Já há muito tempo o B.Russel resolveu isso com o bule de chá.

Depois o post, com não poderia deixar de ser, tenta infirmar a evolução.

Posso concluir que o grande entrave à e evolução não é a observação mas a grande vontade de enfiar um deus, numa visão muito particular do mesmo, na explicação.

E repara que a tua visão de deus nem, é nada consensual. A maioria dos crentes acha-a um perfeito disparate.

Comentar por Joao Melo De Sousa

“O que se diz é que não havendo sinais ou evidências das mesmas agimos como se elas não existissem.”

Não, João. Isso não funciona assim. Muitas vezes age-se como se elas existissem. Existe muita suposição na filosofia e na ciência também, mais do que tu supões.

Esse teu discurso de “apenas seguimos as evidências” não engana mais ninguém. Todo mundo (pré)supõe o tempo todo.

Se não existissem suposições, a ciência sequer existiria.

Ex.: Sagan é o cara que ria de quem tentava falar com Deus, por não haver evidências (pra ele). Ao mesmo tempo, defendia e vibrava com o S.E.T.I: a caríssima tentativa “científica” de falar com ET’s sem a menor evidência de que tais seres existam. Nem mesmo demonstrou uma possibilidade matemática convincente que justificasse tal “pesquisa científica”.

Há suposição sem evidência por todos os lados, inclusive nos laboratórios – e principalmente na teoria da evolução.

Não és diferente de nenhum cristão criacionista nesse ponto (apenas no ponto de ficar tentando se enganar dizendo que segues evidências sempre e somente).

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa,

Sagan é o cara que ria de quem tentava falar com Deus, por não haver evidências (pra ele). Ao mesmo tempo, defendia e vibrava com o S.E.T.I: a caríssima tentativa “científica” de falar com ET’s sem a menor evidência de que tais seres existam.

Levando-se em conta a quantidade de estrelas no universo visível, levando-se em conta a quantidade de possíveis sistemas solares, levando-se em conta a quantidade de possíveis planetas onde haja compostos carbônicos e água (matéria primordial da vida como a conhecemos), é substancialmente mais provável haver vida em outros pontos do universo do que haver um deus qualquer.

Senão, vejamos. Compostos carbônicos. Certo. Natural. Existem.

Água. Certo. Natural. Existe.

Energia? Nem preciso falar.

Porém, ainda estamos a esperar evidência de QUALQUER manifestação sobrenatural (já até desisti de pedir evidência de um deus, pode ser qualquer coisa sobrenatural mesmo).

Comentar por Alexssc

Vanessa:

O Seti não afirma que os ET existem. Apenas os procura. Sem sucesso.

Acha que devem desistir? ou que vale a pena tentar encontrar sinais de vida noutros planetas?

Comentar por Joao Melo De Sousa

Alexssc e João,
não há qualquer evidência ao gosto “naturalista” de que esses seres existam.
A justificativa do Alexssc não é menos argumentativa que q qq argumento teísta clássico (levando-se em conta… causalidade, ajuste fino, teleologia, etc = Deus).

E a justificativa do João não é menos mística que a dos adeptos de qq seita ‘mágica’. Se não há evidência da existência, não deviam procurar tais seres. Pelo menos sendo coerente com o que exigem dos teístas.

Me parece q Sagan criticava o dragão invisível dos outros enquanto criava carinhosamente um dragãozinho particular: sua firme crença em ET’s…

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa :

É assim que se descobrem as coisas:

Coloca~se uma hipótese e vai-se ver se ela está de acordo com as observações:

Ao largo da ilha x parece haver condições para a a existência de petróleo. Não sabemos se há ou não.

Vamos furar

Se aparece há se não aparece…não há.

Parece que há milhões de planetas por aí. Vamos ver se algum emitiu sinais?

Até agora não apareceu nada.

Comentar por Joao Melo De Sousa

Repare que o q chamas de “método científico” tem várias nuances.
Às vezes exige observação, outras não. Por vezes exige repetição e previsões, outras não.

És bem flexível para o que te interessa, mas quando a pesquisa vai de encontro aos teus dogmas, aí assumes uma rigidez impressionante.

Por isso insisto em dizer q não existe algo q possa ser chamado “o” método científico. Isso é outro mito.

Comentar por Vanessa Meira

O que se diz é que não havendo sinais ou evidências das mesmas agimos como se elas não existissem.
O fato de afirmar que não há sinais, já demonstra o seu modo de pensar.
Exemplo:
Olhamos para a “Torre de Dubai” construído em Dubai, o maior do mundo. Em um ponto todos concordam, “uma obra de engenharia excelente”, podemos concluir que, ou foi um grupo de engenheiros capacitados e inteligente, que o projetaram e construiram, ou que foi Obra do Acaso. O Universo, a Terra, a vida é mais complexa do que esse prédio, e mesmo assim ignoram o Criador.
O Próprio Dawkins em seu livro admite um Design no Universo, o que ele não quer admitir é o seu Designer.
Porque?
É por isso descobertas são feitas, e Deus é ignorado. Um ânsia terrível de aniquilar Deus, sua criação, o seu poder, em troca de que ? Ciência ?
Outro exemplo.(hipótese).
Paleontólogos escavam e descobrem utensílios modernos (faca de pedra, lança, algo parecido como tesoura, porrete, panelas de barro entre outros) em cavernas pré-histórica, qual a conclusão que se chega ? Esses utensílios são ou não são evidências suficientes para concluirmos que houve uma mente brilhante para os criar ?
Se não são, logo, tudo foi obra do acaso.
Se são, a criação prova o criador.
E agora eu pergunto. Pq no caso acima usa-se essa visão, e no caso de Deus se ignora isso.

A criação prova o Criador. Deus, que se revelou através de seu Filho Jesus.

Comentar por Frederico Fiuza

Se quer meter na equação deus ou outra entidade “qualquer o primeiro passo é provar que a entidade existe.
Não é” ?

E se queres meter na equação geração espontânea, mutações, acaso, elos transitórios e etc, o primeiro passo é provar que tais “entidades” existem.
Não é?

Comentar por Isaias S. OLiveira

…mutações… Ou seja, “mutações evolutivas”.

Comentar por Isaias S. OLiveira

Interessante é os cépticos terem falado de tudo menos dos falsos fosseis transitórios, que é o foco do post…

Comentar por alogicadosabino

Sabininho, não me queira mal…

As nossas pré-concepções determinam a forma como olhamos para o mundo que nos rodeia e a forma como interpretamos as observações científicas. Elas serão sempre interpretadas dentro do paradigma adoptado por cada um.

Ou seja, ciência: paradigma naturalista.
Religião: paradigma sobrenaturalista.

Entretanto, falta à religião o fundamento do seu sobrenaturalismo, ou seja, provar que existe um mundo sobrenatural. E mais, que algo sobrenatural possa intervir no natural.

Se um paleontólogo adopta uma cosmovisão naturalista,

Me explique: como ele vai adotar uma cosmovisão sobrenaturalista, se a ela falta a fundamentação anteriormente citada?

Ainda na primeira metade do século XX, o celacanto foi proclamado como o fóssil transitório entre peixes e animais de terra.

Não fica só no “palavrório”. Mostra aí o trabalho científico que fez essa “proclamação” (início do séc. XX, é? Será que não houve nada de novo de lá para cá?).

Quanto aos outros dois apresentados,
não fica preso só ao teu blog. Faria mais mostrar os trabalhos científicos. Porque por aqui ainda não vi nenhuma refutação.

Por que devo confiar nas especulações evolucionistas a respeito dos supostos fósseis transitórios?

Sem contar todo o estudo que é feito quando do encontro de um dado fóssil, o próprio caráter auto-corretivo da ciência é mais do que motivo. É uma garantia de que, mesmo que possa haver fraudes ou má-interpretações, elas poderão ser (E SERÃO, SE FOR O CASO) corrigidas.

Como de costume, mais um tópico prá ir de lugar nenhum para nenhum lugar.

Aqui algo sobre fósseis transicionais (retirar o espaço antes do http):
http ://ateus.net/wiki/index.php?title=Paleontologia

É um site ateu, eu sei. Mas, ao contrário do teu, se der uma passada de olhos por lá, vai ver o farto material de referência utilizado.

Comentar por Alexssc

Alexssc,

“Me explique: como ele vai adotar uma cosmovisão sobrenaturalista, se a ela falta a fundamentação anteriormente citada?”

Foste tu que inventaste esses termos, não fui eu. Nem sei de onde foste buscar essa da cosmovisão sobrenaturalista, mas tudo bem. Tens de explicar ao pessoal o que significa isso.

“Não fica só no “palavrório”. Mostra aí o trabalho científico que fez essa “proclamação” (início do séc. XX, é? Será que não houve nada de novo de lá para cá?).”

Alex, eu não tenho a cura contra a ignorância e negação. Muito boa esta tua alegação. Parafraseando, para os menos atentos, o que tu disseste foi: “nunca foi dito que o celacanto era um fossil transitorio”. Muito bom. Continua a tentar negar os fiascos evolucionistas. Há sempre quem possa cair. Daqui a 50 anos vais estar a dizer ao meu neto que os evolucionistas nunca disseram que o tiktaalik e o panderichthys eram elos transitorios.

“Quanto aos outros dois apresentados,
não fica preso só ao teu blog. Faria mais mostrar os trabalhos científicos. Porque por aqui ainda não vi nenhuma refutação.”

Duas dicas: 1º – começa por abrir os links contidos nos respectivos posts citados. 2º – convém ler os posts.

“Sem contar todo o estudo que é feito quando do encontro de um dado fóssil, o próprio caráter auto-corretivo da ciência é mais do que motivo. É uma garantia de que, mesmo que possa haver fraudes ou má-interpretações, elas poderão ser (E SERÃO, SE FOR O CASO) corrigidas.”

Sim já sabemos. Eu falei isso no post. Relê (ou lê pela primeira vez) a parte do “barretes que só estão à espera de serem desmascarados por outros barretes”.

“Aqui algo sobre fósseis transicionais (retirar o espaço antes do http):
http ://ateus.net/wiki/index.php?title=Paleontologia”

Os fosseis apresentados nessa pagina são tão seguros como o eram o tiktaalik? : )

E como me podes garantir que esses fosseis são mesmo o que os evolucionistas dizem que eles são e não outro dos tantos fiascos evolucionistas (como o tiktaalik, já o tinha dito, não?) ?

“É um site ateu, eu sei. Mas, ao contrário do teu, se der uma passada de olhos por lá, vai ver o farto material de referência utilizado”

Ao contrário de fanáticos como tu e o Romano Aros, não tenho problemas em ser site ateu, desde que tenha as referencias daquilo que alega. Só demonstras a tua ignorância e cegueira fanática ao dizeres “ao contrário do teu”. Sempre coloco as referÊncias daquilo que digo. 2º, também foram escritas “fartas referÊncias” sobre o tiktaalik e não foi isso que impediu que ele fosse um fiasco.

Um evolucionista deveria ficar envergonhado de ser constantemente humilhado pelas observações científicas, mas ele ainda vem aqui cheio de razão. É lindo ver.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

Os fósseis estão nos museus. Só não os vê quem não quer….

Comentar por Joao Melo De Sousa

“Ou seja, ciência: paradigma naturalista.
Religião: paradigma sobrenaturalista.”

Eis aqui um falso dilema Ciência x Religião

A ciência nem sempre foi estritamente naturalista, e muitas de suas pressuposições continuam não sendo naturalistas. A todo instante postulam-se partículas e eventos inobserváveis, e entidades teóricas que não existem num mundo estritamente natural-materialista.

A ciência foi teísta ao longo da maior parte da sua história. Realmente, os céticos-ateus sequestraram a ciência e a redefiniram.

O que resultou disso se chama cientificismo (que é bem diferente de “ciência”).

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa:

As partículas são imaginadas mas só passam a ser aceites, até aparecer melhor explicação, se for possível detecta-las ou aos seus efeitos.

Daí o CERN e a procura do bosão de Higgs.

Até ser detectado um efeito não passa de hipótese. Foi assim com a relatividade.

Os deuses não passam de hipóteses. Até serem detectados é claro

Comentar por Joao Melo De Sousa

Não, amigo.
A que tipo de “ciência” te referes?
Nas ciências históricas, por ex., tu não terias sucesso com isso.
Tbm não irias muito longe em ramos da ciência que lidam com “entidades” como desejo, intenção, crença, pensamento.

O big bang e todas as outras “singularidades” (eventos e condições únicas) são cenários imaginários não observáveis e não podem ser repetidos.

Mesmo se restringires arbitrariamente “ciência” às ciências naturais, ainda assim terias problemas com essas tuas idéias.

Nas vossas palavras:
– Em Ciência requer-se que as observações possam ser replicadas
– Coloca-se uma hipótese e vai-se ver se ela está de acordo com as observações

Meditem sobre vossas próprias idéias. Me parecem um tanto confusas sobre o que é “ciência” e quais são os “métodos científicos”.

Comentar por Vanessa Meira

É o progresso, levanta-se a hipótese, desmente-se, etc… Não é por causa disso que a teoria da evolução perde força. Alguns fósseis de transição, de facto, revelam-se falsos mas ainda há muitos fósseis de transição verdadeiros.

Comentar por Blackality

Queres dizer “há muitos fósseis verdadeiros”. O sobrenome “de transição” fica por conta da imaginação, da suposição, etc.

Comentar por Vanessa Meira

Haasiophis terrasanctus,Pezosiren portelli,Melittosphex burmensis,Runcaria,Halkiera,Wiwaxia…

Tudo fósseis de transição.

Comentar por Blackality

Blackality,

“Haasiophis terrasanctus,Pezosiren portelli,Melittosphex burmensis,Runcaria,Halkiera,Wiwaxia…

Tudo fósseis de transição.”

Fósseis de transição como o tiktaalik ou mesmo fosseis de transição?

rsrsrs

Comentar por alogicadosabino

“Haasiophis terrasanctus,Pezosiren portelli,Melittosphex burmensis,Runcaria,Halkiera,Wiwaxia…
Tudo fósseis de transição”.

Que, como tantos outros, serão descartados.

Comentar por Isaias S. Oliveira

Não sei porquê… Alguns desses listados já estão estabelecidos há algum tempo. Há linhagens onde temos fósseis suficientes para ver a evolução gradual do organismo. Deixem-se dessa caturrice. Isso não é um argumento de todo.

Comentar por Blackality

Black
Acho q não captaste a ironia: são apenas fósseis. Esse é o dado. Tens fósseis e ponto.

A parte do “transicionais” é interpretação desses dados. É conjectura, suposição, já que a “transição” não pode ser observada, repetida, e todo aquele velho papo q céticos gostam de lançar sobre os outros mas nunca sobre si mesmos.

Comentar por Vanessa Meira

Pode ser repetida sim.
Em Ciência requer-se que as observações possam ser replicadas as observações em que a evolução são baseadas, como fósseis podem ser replicadas. Em muitos casos pode-se replicar as observações.

Comentar por Blackality

Blackality,

“Em Ciência requer-se que as observações possam ser replicadas as observações”

começaste bem…

“em que a evolução são baseadas, como fósseis podem ser replicadas.”

mas caíste no ridículo.

Comentar por alogicadosabino

As observações em que a evolução é baseada, incluindo anatomia comparativa, genética e fósseis, são replicáveis. Em muitos casos, podes repetir as observações.

Comentar por Blackality

Para preencher o teu próprio requisito, terias que observar e repetir a “transição”, da qual os fósseis são evidências (na tua opinião).

Tens alguma “transição” à moda darwinista para nos apresentar?

Comentar por Vanessa Meira

A teoria da evolução não perde força, ela é uma máxima ideológica que, mesmo incerta, sustenta a justificativa para todo fenômeno necessário para contar a história natural de maneira naturalista (ou seja, mais do que agnóstica, é antisobrenaturalista)

Comentar por arthgar

Prezado arthgar,

A teoria da evolução não perde força

Pergunte-se o por quê.

Será que é porque há todo um “jogo político”, no qual “interesses escusos” tramam para mantê-la na ordem do dia, obnubilando qualquer tentativa de refutá-la?

Ou será que é porque – o que eu particularmente acredito – ela é uma TEORIA CIENTÍFICA que, melhor que qualquer outra até o momento apresentada (inclusive criacionismo e “desaiguinismo” inteligente), descreve todos os fenômenos naturais abarcados pelo seu objeto?

Pense bem: se existem DADOS que confirmem esses “ismos” citados, por que não são apresentados? Ou será que não existem e eles apenas se concentram em renegar a Teoria da Evolução sem apresentar uma contra-proposta minimamente verificável?

sustenta a justificativa para todo fenômeno necessário para contar a história natural de maneira naturalista

Vale perguntar a você o mesmo que perguntei ao Sabino: como um cientista vai adotar uma cosmovisão sobrenaturalista, se a ela falta a fundamentação fenomenológica?

Comentar por Alexssc

“Ou será que é porque – o que eu particularmente acredito – ela é uma TEORIA CIENTÍFICA que, melhor que qualquer outra até o momento apresentada …, descreve todos os fenômenos naturais abarcados pelo seu objeto?”
>discordo.

“Vale perguntar a você o mesmo que perguntei ao Sabino: como um cientista vai adotar uma cosmovisão sobrenaturalista, se a ela falta a fundamentação fenomenológica?”

> Eu não disse para adotar uma visão sobrenaturalista, disse para não adotar uma visão anti-sobrenaturalista. Ter um pensamento como o de Julian Sorel Huxley(Neto de Thomas Huxley)sobre isto.

Comentar por arthgar

Ponto de ordem na casa :

A ciência e os criacionistas aceitam que populações variam por adaptação ao meio. Podem os criacionistas não concordar no tempo necessário ou que isto dê origem a espécies muito diferentes mas no âmago da questão estão de acordo.

É, portanto, pacifico que as populações variam e se alteram ao longo do tempo.

Quanto à origem da vida a diferença não é muito grande.

Concordam todos que houve uma altura que não havia vida e que ela surgiu.

Como ?

Obviamente ninguém sabe pormenores mas as duas hipóteses mais prováveis são:

A vida foi criada por um processo, ou conjunto de processos, não conscientes nem intencionais.

A vida foi criada por uma entidade, ou entidades, conscientes.

Quais as evidências para a primeira ou segunda hipótese?

A favor da primeira estão as experiências de Oparin e a selecção natural que se poderá aplicar também a aminoácidos. Muito longe ainda duma teoria. Apenas uma pistas.

A favor da segunda não me parece haver muito.
Não há indícios de entidades conscientes além dos sapiens sapiens( e mesmo entre nós sabe deus).
As pesquisas do Seti tem sido infrutíferas e, até prova em contrário, não há mais seres autoconscientes no universo.

Acresce a este problema que a consciência e o sentimento de si(ver o Damásio) parecem estar intimamente ligados a um cérebro. Logo, até se descobrirem entidades com o sentimento de si e sem cérebro, a hipótese parece bastante remota.

No entanto, e como se tratam de hipóteses, parece-me que há espaço para uma grande investigação.

Qual parece mais provável?

Comentar por Joao Melo De Sousa

São úteis para naquele momento se mostrar aos criacionistas que a teoria da evolução tem evidências incontestáveis. Isso até serem descartados à luz de outras descobertas. Aí deixam de ser as evidências inconstestáveis de outrora.
🙂

Será que é porque há todo um “jogo político”, no qual “interesses escusos” tramam para mantê-la na ordem do dia, obnubilando qualquer tentativa de refutá-la?

Eu não colocaria a mão no fogo, depois do Climategate.

Comentar por MVR

A favor da primeira estão as experiências de Oparin e a selecção natural que se poderá aplicar também a aminoácidos. Muito longe ainda duma teoria. Apenas uma pistas.

Traduzindo, não há mesmo nenhuma evidência para a primeira.

A favor da segunda não me parece haver muito.
Não há indícios de entidades conscientes além dos sapiens sapiens( e mesmo entre nós sabe deus).

Sistemas dos seres vivos, DNA, células (agem como máquinas e demonstram planejamento).

Comentar por MVR

Estás a dizer que uma aranha faz a teia intencionalmente? que tem consciência?

Eu penso que não.

Aparentam intencionalidade mas fazem-no sem consciência.

Comentar por Joao Melo De Sousa

O planejamento a que eu me referi diz respeito às estruturas que formam os seres vivos, e não o inverso. Quando vês teia de aranha, sabes que foi feita por um ser vivo, e não que apareceu por ali. Mesmo se não houver aranhas na casa, sabes que uma passou por ali.

Comentar por MVR

e eis que perante um pedido de evidências sobre a existência de Deus, os cristãos nada conseguem apresentar. Apenas se refugiam em retórica de não ser verificável segundo os “nossos” parâmetros.
Enfim… rica fé a vossa.

Comentar por Nuno Dias

E se pedirmos a um ateu a evidência de Deus não existir?😀

Comentar por Adalberto Felipe

Quem alega é que tem de provar.
Se eu disser que posso voar não és tu que tens de provar que não. Eu é que tenho que provar que posso.

Ahhh! Eu não consigo voar.

Comentar por Joao Melo De Sousa

e tb tenho q provar q o pai natal n existe?
“Quem alega é quem tem de provar.”

Comentar por Nuno Dias

Putz…
conseguiram banalizar o “ônus da prova”.
Todos fazem alegações aqui.
Do modo como é usado, tornou-se um jogo de empurra tolo.

Comentar por Vanessa Meira

vamos a um desafio?
que tal o próximo post da Vanessa, do Sabino e do Mats serem “Porque acredito em Deus”. Os anfitriões apresentam as suas evidências e os convidados… fazem o que é costume.

Comentar por Nuno Dias

Até será interessante ver se há ou não evidências para a existência dos deuses.

Eu pelo menos não tenho nenhum preconceito contra.

Vamos lá a ver as evidências….

Comentar por Joao Melo De Sousa

“Por que ‘acredito’ em Deus” não tem a ver com “evidências” necessariamente.

O outro já veio em seguida falando em evidências para a “existência” dos “deuses.”

Do q vcs estão falando: de crença em Deus? de crença na existência dEle? de Deus? ou de deuses? toda crença tem q ser justificada? todas as vossas crenças são justificadas? Se sim, são justificadas todas do mesmo modo e no mesmo nível?

Reformulem a pergunta de modo mais competente e pensarei no vosso ‘desafio’.

Comentar por Vanessa Meira

Vanessa:

Existe, pelo menos uma, entidade não humana que seja:

Consciente e capaz de saber que existe.

Comentar por Joao Melo De Sousa

e tb tenho q provar q o pai natal n existe?
“Quem alega é quem tem de provar.”

Velhos e ultrapassados argumentos ateístas… falácia da inversão do ônus da prova…

Todos fazem alegações aqui.
Do modo como é usado, tornou-se um jogo de empurra tolo. (2)

Ah, do mesmo jeito que o cérebro sabe diferenciar Deus de lucifer, o cérebro sabe diferenciar Deus de papai Noel.

Comentar por Adalberto Felipe

Nuno Dias,

“vamos a um desafio?
que tal o próximo post da Vanessa, do Sabino e do Mats serem “Porque acredito em Deus”. Os anfitriões apresentam as suas evidências e os convidados… fazem o que é costume.”

Estás a jogar o jogo ridículo que o sousa também chegou a jogar. Podes ver nos arquivos do blog e nos posts diários as várias razões pk acredito em Deus. Não preciso de fazer um post sobre isso, apesar de não ser uma má ideia juntar tudo num post para depois poder fazer CTRL+C + CTRL+V.

Mas fazer essa lista só para satisfazer um capricho teu não me parece. Explico-me: por exemplo, o Sousa pedia constantemente provas cientificas de que o diluvio era possivel ou tinha ocorrido. Eu fiz uma lista em que incluí, por exemplo, a existencia de mais de 200 registos disseminadas nas culturas e povos antigos sobre uma inundação catastrofica que destruiu em terra, o facto de uma grande quantidade de água explicar a formação de fósseis em ambar, o facto de a sedimentação ter sido observada a formar-se com grandes quantidades de água em movimento, o facto de as mudstones (que constituem grande parte do registo geologico) terem sido observadas a formar-se com grandes quantidades de água, etc. Tudo isto não prova o diluvio, mas é consistente com ele, e contraria o cliché céptico: “Todas as evidências apontam para a impossibilidade de um diluvio global”. Mas a verdade é que depois de receber esta lista umas duas vezes, o Sousa continuou noutros posts a pedir as mesmas coisas e a dizer que “todas as evidências apontam contra um diluvio global”. Conclusão: quem não está realmente interessado em aprender e no debate sério não merece o meu tempo.

Mas se gostas de desafios, desafio-te, por exemplo, a explicares de forma coerente e racional como surgiram leis universais da razão num universo ateísta e puramente materialista (que chatice, para explicar de forma racional já tens que assumir que a razão existe e é absoluta).

Comentar por alogicadosabino

Não queres aceitar quaisquer evidências apresentadas, é isso.

É problema teu.

Comentar por MVR

João diz:
“Consciente e capaz de saber que existe.”

Como vc sabe que vc existe?

Comentar por silva

“Mas pergunta agora às alimárias, e cada uma delas to ensinará; e às aves dos céus, e elas to farão saber. Ou fala com a terra, e ela te instruirá; até os peixes do mar to contarão. Qual entre todos estes não sabe que a mão do SENHOR fez isto?” Jó 12:7-9.
“Porventura, não está Deus nas alturas do céu? Olha para as estrelas mais altas. Que altura!” Jó 22:12. “Quando contemplo os teus céus, obra dos teus dedos, e a lua e as estrelas que estabeleceste” Salmos 8:3.
“Levantai ao alto os olhos e vede. Quem criou estas coisas? Aquele que faz sair o seu exército de estrelas, todas bem contadas, as quais ele chama pelo nome; por ser ele grande em força e forte em poder, nem uma só vem a faltar”. Isaías 40:26.

Comentar por Fabricio Lovato

“Porém, exatamente na mesma proporção em que esse processo de extermínio atuou em tão grande escala, deveria ter existido um número de variedades intermediárias verdadeiramente enorme, variedades estas que teriam existido sobre a terra. Por que então todas as formações geológicas, em todos os estratos, não estão repletas de formas de transição como essas? A geologia certamente não revela nenhuma cadeia orgânica com gradação tão fina como esta; e isto talvez seja a objeção mais óbvia e mais grave que possa ser feita contra a minha teoria.”

Charles Darwin

Comentar por Fabricio Lovato

Sabino,

Foste tu que inventaste esses termos, não fui eu. Nem sei de onde foste buscar essa da cosmovisão sobrenaturalista, mas tudo bem. Tens de explicar ao pessoal o que significa isso.

Pois não. Já que se fazem de desentendidos…
Visão sobrenaturalista nada mais é que alegar que exista uma instância sobrenatural, e que o(s) suposto(s) sere(s) que lá habita(m) influencia(m), de qualquer forma, o mundo natural. Quer que desenhe, ou ta difícil?

Alex, eu não tenho a cura contra a ignorância e negação. Muito boa esta tua alegação. Parafraseando, para os menos atentos, o que tu disseste foi: “nunca foi dito que o celacanto era um fossil transitorio”. Muito bom.

Vai mostrar ou não o trabalho científico? Vamos lá… cure a minha ignorância. Mostra aí o trabalho científico.

Só demonstras a tua ignorância e cegueira fanática ao dizeres “ao contrário do teu”. Sempre coloco as referÊncias daquilo que digo.

Será mesmo? Cadê o trabalho científico do Celacanto?

Comentar por Alexssc

Alexssc,

“Visão sobrenaturalista nada mais é que alegar que exista uma instância sobrenatural, e que o(s) suposto(s) sere(s) que lá habita(m) influencia(m), de qualquer forma, o mundo natural. Quer que desenhe, ou ta difícil?”

Ok. E de que maneira isto impede o trabalho cientifico, se é que impede?

“Vai mostrar ou não o trabalho científico? Vamos lá… cure a minha ignorância. Mostra aí o trabalho científico.”

A tua ignorância não se pode curar Alexssc… ou então é muito difícil. Uma ignorância que depende de dogmas religiosas é muito difícil de tratar pois ela não é movida pelas ciências.

O artigo científico onde originalmente foi apresentado não sei qual é, por razões óbvias. Foi anunciado numa época onde a internet ainda era uma utopia e já se passaram 70 anos desde então. Mas podes facilmente saber que ele era considerado um elo perdido através de documentários ou de literatura que fala a respeito destes assunto (eu sei que tu só lês sites ateus, daí o teu problema). Por exemplo, podes ver a transcrição de um documentário produzido pela BBC: “The Missing Link”, onde no decorrer do programa um dos cientistas que fala aborda o facto de em tempos se ter pensado que o celacanto era um elo perdido. Podes ler, também, um pouco da história do celacanto no livro Coelacanth: the living fossil, que também aborda o facto de ele ter sido pensado como elo perdido. Enfim, é só perder 5 minutos no google.

Alexssc, essa tua negação da história só mostra o quão em crise a tua fé evolucionista está. Usando vocabulário brasileiro, pagas micos sem necessidade. Custa-te admitir que os evolucionistas são uns fantasiosos de mente fértil? Problema teu. Como vês, a tua crença é ridícula.

Mas até é bom aparecerem por aqui evolucionistas como tu. Fico com exemplos para mostrar como o evolucionista se comporta depois dos seus mitos serem desmascarados.

E esqueceste-te de me responder ao resto. EU coloco de novo:

“Aqui algo sobre fósseis transicionais (retirar o espaço antes do http):
http ://ateus.net/wiki/index.php?title=Paleontologia”

Os fosseis apresentados nessa pagina são tão seguros como o eram o tiktaalik? : )

E como me podes garantir que esses fosseis são mesmo o que os evolucionistas dizem que eles são e não outro dos tantos fiascos evolucionistas (como o tiktaalik, já o tinha dito, não?) ?

Abraço

Comentar por alogicadosabino

Vanessa,

A ciência nem sempre foi estritamente naturalista, e muitas de suas pressuposições continuam não sendo naturalistas.

Cite uma, prá gente ver se é assim mesmo.

Putz… conseguiram banalizar o “ônus da prova”.

Regra é o ônus incumbir a quem alega positivamente. Provar o inexistente somente se trabalharmos com provas relativas (ou provas de negação, na visão de Richard Carrier). Já falei disso.

Comentar por Alexssc

Além de redefinir “ciência”, os céticos querem redefinir tudo o mais…

“Ônus da prova” tem que ser o q eles dizem ser.

Comentar por Vanessa Meira

Como no caso dos religiosos dizerem que deus existe?

Comentar por Alexssc

??
“…a quem alega positivamente”
“Provar o inexistente…”

Tu inventaste isso (ou copiastes), batizaste de “onus da prova” e agora queres impor sobre quem acredita na existência de Deus.

Estou falando disso.

Comentar por Vanessa Meira

Ateus e agnósticos afirmam ter o conhecimento de algo e dizem arbitrariamente que não precisam provar, nem mesmo logicamente, este conhecimento.

Mas a verdade é que, não conseguindo de forma alguma provar logicamente o alegado conhecimento, fogem da questão.

Ateus afirmam ter o conhecimento de que Deus não existe.
Cabe a eles também o ônus da prova desse conhecimento.

Para se ter o conhecimento de que um ser onipotente, onipresente e onisciente não existe, é preciso ser onisciente, onipresente e onipotente. Ou seja, só sendo Deus para provar que Deus não existe.

Agnósticos afirmam ter o conhecimento de que é impossível ter qualquer conhecimento de Deus.

A própria afirmação por definição já é um conhecimento de Deus: de que é impossível ter qualquer conhecimento d’Ele.
Este alegado conhecimento precisaria também ser provado, apesar de que não há nem mesmo como provar uma afirmação auto refutante.

A única tática que eles têm é tentar inverter o ônus da prova para acobertar a sua irracionalidade.

Comentar por silva

arthgar,

“Ou será que é porque – o que eu particularmente acredito – ela é uma TEORIA CIENTÍFICA que, melhor que qualquer outra até o momento apresentada …, descreve todos os fenômenos naturais abarcados pelo seu objeto?”

discordo.

Bom, mas discorda por que? Há alguma outra teoria que abarque as evidências de forma mais segura que a Teoria da Evolução Pela Seleção Natural?

Veja, não estou dizendo que esta teoria (a T.E.) É A CERTA. Pode até não ser. Estou dizendo que é a que melhor “veste” as evidências.

É a Teoria que defendo (não sei porque o nosso prezado Sabininho me chamou de fanático por causa disso) porque, para mim, ainda falta a justificativa de uma teoria sobrenaturalista.

Não vou aceitar uma Teoria que peca pela falta do pressuposto.

Comentar por Alexssc

Discordo, e em discordar não preciso oferecer uma outra teoria, mas acredito em uma hipótese que segundo os atuais padrões da ciência, não são científicos, mas são racionais. A história natural antes de tudo é um mistério para todos nós. Acredito que o primeiro capítulo da bíblia se trate de uma revelação da história natural, não em padrões científicos mostrando as causas naturais, mas constatação de eventos, ou uma fotografia de ‘etapas’. Isto não tem relevancia para ciência é algo pessoal.

Mas se fosse colocar esta hipótese em padrões da ciencia moderna seria:

A história natural é uma longa história constituída de importantes etapas de de extinções e explosões de biodiversidade. Claro a formação do planeta através da química e da física são razoáveis, mas as diversas conveniências deste planeta e da sua localisação e composição (já que não podem ser atribuídos à Deus) são uma extremíssima SOrte ´para a vida.

As extinções ocorrem de muitas maneiras, mas as explosões de biodiversidade, (macroevoluções populacionais simultâneas)não possuem explicação satisfatória dentro da ciência. Assim como alguns fatos o são. (Explique a causa da lei da gravidade por exemplo)

Comentar por arthgar

Com explosões de biodiversidades não me refiro à especiações como a do comorão-de-galápagos, me refiro à novidade de mecanismos biológicos complexos nos seres vivos e também ao fenômeno conhecido como mimetismo. Estes fenômenos não são compreendidos nem são
passíveis de experiêcia.
(www.arthworld.wordpress.com)

Comentar por arthgar

A escolha do darwinismo como’melhor’não é justificada. O darwinismo tem um desfalque racional, embora sua seleção natural seja válida em microevolução, ou pertinente na analogia de sistemas inteligentes, ex:
Podemos explicar a sobrevivencia de um produto no mercado com a seleção natural (marketing), Ou na sobrevivência de edificações. Mas todos os exemplos possíveis são feitos em cima de produtos inteligentes, ou da ação do Homem.

Não é racional esperar que nada gere algo, e ainda por cima que contenha ordem.

Não é racional esperar que ensaio e erro onde o ensaio em sí não é pensado gere eficiência.

O mimetismo pode ser explicado com um lamarckismo radical. Mas este tem um outro problema.

Comentar por arthgar

o darwinismo é no mínimo ingênuo.

“As girafas com vértebras a mais sobreviverão e perpetuarão as espécies”

Vai esperendo as vértebras salvarem a população…

Comentar por arthgar

A mutação é a providência divina da seleção natural

Comentar por arthgar

arthgar,

Discordo, e em discordar não preciso oferecer uma outra teoria,

Mas heim… você discorda apenas por discordar, então?

mas acredito em uma hipótese que segundo os atuais padrões da ciência, não são científicos, mas são racionais.

Me explique qual é a racionalidade de inferir uma instância sobrenatural devido a existência do mundo natural (???).

Repito. Se criacionistas/“desaiguinistas” pretendem supor criação/intervenção divina (sobrenatural), é pressuposto justificar isso “previamente”. E não partir da ideia de que essa instância sobrenatural se basta por si mesma, autoexplicando-se e autojustificando-se.

A história natural antes de tudo é um mistério para todos nós.

Concordo em termos. Entretanto, repito, o fato de ser um “mistério” não pressupõe o sobrenatural. Há muitas lacunas? Sim. Porém, a cada dia nós sabemos mais e mais acerca do mundo natural. “Ler” o passado pode ser uma missão impossível, por que não? (eu até acredito que seja mesmo) Mas mesmo assim, vamos desanimar e criar tapa-buracos por isso?

Acredito que o primeiro capítulo da bíblia se trate de uma revelação da história natural, não em padrões científicos mostrando as causas naturais, mas constatação de eventos, ou uma fotografia de ‘etapas’.

E de que modo, objetivamente, você pode estar seguro de que revelações efetivamente ocorrem? Como é que se comprovam “revelações”? Por serem supostamente “fenômenos de experiências pessoais” é que não há como você estar seguro de que elas são reais. Veja só: você supõe a existência de uma instância superior não-natural. Que uma entidade não-natural dessa instância superior interfere no mundo natural. Que essa interferência do não-natural pode causar impressões sensíveis em seres naturais, provocando “revelações”. E por aí vai. Mas e o primeiro ponto? Como verificamos, de início, que existe uma instância não-natural (sobrenatural)?

É por isso que quando o Sabino diz que cientistas são naturalistas (não sou cientista, mas aqui me incluo), nada mais faz que “bardoar” o óbvio. E é por isso que pergunto insistentemente (acho que por isso ele diz que sou fanático, mas não, apenas não obtive resposta ainda): como eles poderiam não ser naturalistas? Onde está a comprovação do sobrenatural? De que existe a tal instância sobrenatural? De que ela pode agir no mundo natural?

Comentar por Alexssc

arthgar,

A escolha do darwinismo como’melhor’não é justificada.

Por que? Qual outra teoria abarca (ou, como prefiro, “veste”) melhor as evidências?

O darwinismo tem um desfalque racional,

Qual?

embora sua seleção natural seja válida em microevolução, ou pertinente na analogia de sistemas inteligentes, ex: Podemos explicar a sobrevivencia de um produto no mercado com a seleção natural (marketing), Ou na sobrevivência de edificações.

Mas todos os exemplos possíveis são feitos em cima de produtos inteligentes, ou da ação do Homem.

Isso, quando muito, somente poderia ser visto como hipóteses de SELEÇÃO ARTIFICIAL, e nunca como hipóteses de seleção NATURAL.

Comentar por Alexssc

Você pôs uma série de perguntas que estavam justificadas depois.
Se não entendeu, não pergunte ‘Qual’, diga ‘não entendi’.

O desfalque racional é:
Embora o sistema ensaio/erro seja racional é irracional esperar que elementos não conscientes (mutações e mortes) através de ensaio/erro produzam complexidade específica, simetria, representações gráficas, mecanismos, programações,funções químicas, sutilezas e comodidades em geral.

Comentar por arthgar

Outra teoria:
neolamarckismo> Veste melhor as evidências embora também seja insuficiente;

criacionismo> Por se tratar de uma ideologia não pode ser considerado científico, mas os que aceitam pressuposições teológicas são mais confortáveis com os fatos:

Comentar por arthgar

Por que isto é irracional? Destrinche mais, vamos ver até onde chegamos.

Comentar por Alexssc

O criacionismo já comentei que não aceito pela falta da justificação primal.

Antes de postular o criacionismo (sem rodeios – criação DIVINA, e todos sabemos disso), falta aos criacionistas demonstrarem que existe um âmbito sobrenatural que possa sustentar sua teoria.

Comentar por Alexssc

Gostaria muito, mas muito mesmo, que o Alexssc nos dissesse o que pode ser considerado “natural” ou “material” para ele.

Facilitaria a conversa.

Comentar por Vanessa Meira

arthgar, vou tentar comentar os três quotes seguintes de uma só forma, por considerar que estão interligados.

Com explosões de biodiversidades não me refiro à especiações como a do comorão-de-galápagos, me refiro à novidade de mecanismos biológicos complexos nos seres vivos e também ao fenômeno conhecido como mimetismo. Estes fenômenos não são compreendidos nem são passíveis de experiêcia.

Não é racional esperar que ensaio e erro onde o ensaio em sí não é pensado gere eficiência.

o darwinismo é no mínimo ingênuo. “As girafas com vértebras a mais sobreviverão e perpetuarão as espécies” Vai esperendo as vértebras salvarem a população…

Posso convidá-lo a fazer um exercício mental?

Imagine este cenário: uma população de “giraforíneas” (nome fictício, certo?) que possuem pescoços com 10 vértebras, e que alcançam ramos de plantas até uma altura de 2,5m. Se tudo o mais no ambiente se mantiver estável, não haverá pressão seletiva, seja para 10, 11 ou 9 vértebras. Ou seja, ainda que surjam mutantes com as tais 11 ou 9 vértebras, não haverá pressão natural sobre essas “giraforíneas”.

Agora imagine outro cenário: um período de estiagem mais prolongado. As chuvas ausentes não renovam a vegetação. Os ramos na altura de 2,5m ou menos acabando. Porém, ainda há alguns ramos lá pelos 2,7m ou mais alto. Uma vértebra a mais (ou as mesmas 10 mais alongadas), agora, poderá ser um fator determinante para a sobrevivência dessa “giraforínea”. Agora sim, haverá pressão seletiva à mutação benéfica, ou seja, aquela que concedeu, no exemplo, uma vértebra a mais. E as maléficas (ou deletérias)? Por exemplo, 9 ou 8 vértebras apenas? Muito provavelmente, serão as primeiras “giraforíneas” a sucumbir à seca. Desse modo, as sobreviventes vão se intercruzando e a população com 11 vértebras vai aumentando. Vindo a nova estação das chuvas, haverá uma “explosão” da população de “giraforíneas” com pescoços de 11 vértebras (ou mais).

Por que ter 11 ou 12 vértebras poderia não ser uma vantagem anteriormente? Porque um pescoço mais comprido (com mais vértebras) não surge do nada (não há “puffismos” aqui). O material para construção precisa vir de algum lugar. O benefício compensa o gasto (alimento, água, tempo de consumo, de “contrução”) em ambientes normais? Um pescoço mais comprido pode ser mais vistoso para um predador, por exemplo. Pode ser mais suscetível de problemas diversos, como quedas (afinal, num pescoço mais comprido a cabeça está mais longe do chão).

Porém, num período de seca, com alimento escasso abaixo de determinada altura, os benefícios podem suplantar os custos, e a seleção natural irá favorecer aqueles melhor adaptados. Valeria o mesmo princípio para pernas mais compridas (por exemplo, para fugir de predadores), para apêndices corporais (por exemplo, uma tromba que alcance o alimento mais alto), para coberturas que “mimetizem” o ambiente (é mais difícil enxergar uma “giraforínea” que parece um graveto que uma que parece uma folha, se o ambiente for de seca, e o contrário, num ambiente de floresta), etc.

Resumindo: população ancestral – mutação aleatória – expressão gênica – pressão seletiva não aleatória – sobrevivência – reprodução – população atual. Isto é evolução.

Veja dois exemplos de estudos sobre a Teoria da Evolução (DAWKINS, Richard. O Maior Espetáculo da Terra, 2009. Capítulo 5):
– O experimento de Richard Lenski (Universidade de Michigan), onde bactérias passaram a metabolizar nitrato, em um ambiente populacional metabolizador de glicose (a glicose era o limitador, e as bactérias precisaram “aprender” a metabolizar o nitrato).
– O experimento de John Endler, posteriormente continuado por David Reznick (Universidade da Califórnia) sobre lebistes (este estudo trata da capacidade destes peixes de “camuflar-se” como o fundo de rios).

Comentar por Alexssc

Richard Dawkins, tá de brincadeira?

Eu já gastei um tempo na livraria com três livros dele, não me surpreendi. Ele é um fanfarrão.

Conheço o experimento das E. Colli, não existe nenhum problema nele…onde quer chegar? afinal, quando nós já temos um arsenal de características, fica fácil haver variação. Este experimento não me surpreende.

Mimetismo! É crença, nem o darwinismo lamarckista de Darwin suporta isso muito bem

http://www.arthworld.wordpress.com

Comentar por arthgar

“darwinismo lamarckista ”
regressa à livraria

Comentar por Nuno Dias

Prezado arthgar,

O que eu indiquei foram os estudos (indiquei, por isso mesmo, o cápítulo do livro), e não o livro todo em si.

Comentar por Alexssc

Esta situação hipotética tem que levar em consideração que geralmente mutações recentes são recessivas. O que no período de pressão adaptativa é um filtro a mais que pode extinguir a população mesmo com uma característica benéfica, pois está ‘diluída’, e seus portadores heterozigóticos deveram morrer. Outra coisa é que como ‘pufs’ não devem existir, são necessárias várias mutações que ‘dêem as mãos’ para fazer alguma coisa e útil. Sabemos como são indivíduos mutantes, a ‘construção’ de um mecanismo biológico complexo (que ocorreu bilhares de vezes na história natural) deveria deixar um rastro de fósseis de indivíduos mutantes, você conhece algum fóssil transitório que tenha algo semelhante a uma fibrodisplasia?

Comentar por arthgar

Não pretendo afetar sua crença.

Mas de você, não sei… Te acho inteligente, alexssc, mas ou você me interpreta mal, ou está usando de recursos de confusão.Eu não disse que discordava por discordar, disse que posso achar incoerente, mostrar a incoerência e não oferecer uma alternativa. só isso. E ainda ofereci.

Comentar por arthgar

Mutações não são direcionais. Elas seguem regras químicas. Aminoácidos seguem regras químicas. As ligações entre as bases seguem regras químicas.

De todas as mutações possíveis que possam ocorrer – e algumas ocorrem – de fato a maioria será deletéria, visto que há muito mais formas de fazer algo errado que fazer algo certo.

Entretanto, haverá mutações benéficas. E estas passarão pelo filtro da seleção natural. Assim como as deletérias.

Acho meio temerária sua colocação de que portadores de mutações benéficas “deverão morrer”. Por que “deverão”, se a mutação benéfica concede a eles exatamente a possível capacidade “extra” de sobrevivência?

Quanto a várias mutações “dando a mão” para fazer algo útil, este aspecto também é explanado pela experiência com as E. coli de Lenski.

Agora, o cientista gasta anos de sua vida – e de colaboradores – para fazer um experimento da forma mais isenta e controlada possível, publica os resultados para a comunidade científica, e você diz, simplesmente, que o “experimento não o surpreendeu”? Parabéns.

Comentar por Alexssc

‘Resumindo: população ancestral – mutação aleatória – expressão gênica – pressão seletiva não aleatória(e não-consciente) – sobrevivência – reprodução – população atual. Isto é evolução.’
Não tenho nada contra esta matéria de biologia chamada sucessão ecológica, só não concordo com totalmente com o neodarwinismo.

PS:Dawkins não é um bom professor de evolução!

Comentar por arthgar

Não vem ao caso, mas se quiser podemos falar sobre isto, afinal declarei que se tratava de uma crença, e que apoiar um sistema nesta crença é não-científico. A crença é necessária para suportar o sistema justamente pela ausência de provas (é por isso que é necessário fé).

Comentar por arthgar

“darwinismo lamarckista ”
regressa à livraria

Caro Nuno, se ler um pouquinho do origem das espécies verá que o sr. Darwin não discordava do sr. Lamarck quanto ao uso e não uso e quanto a aquisição de características pelo ambiente. Me sinto em pleno direito de chamá-lo de lamarckista. O neodarwinismo implicou, entre outras coisas na extração do lamarckismo do darwinismo clássico por conta da sua refutação.

Comentar por arthgar

uma qualquer pesquisa na internet ou livro sobre evolução torna claro que se tratam de conceitos perfeitamente distintos
Mas já que leu a Origem das Espécies, se não se importar, apresente os textos que o levam a concluir isso.

Comentar por Nuno Dias

Achei totalmente desnecessário e incabido o seu comentário sr. Nuno, é um típico exemplo de desdém vazio. Me mandando voltar a livraria… quem é você? Meu professor?

Comentar por arthgar

http://www.google.pt/search?q=darwinismo+vs+lamarckismo

apresente a sua informação que relaciona ambos, pode ser que me aprenda consigo (sem hipocrisias ou ficar ofendido)

Comentar por Nuno Dias

Por que ficaria ofendido ou seria hipócrita?
Só para me atribuir adjetivos desnecessários (ofender)

Comentar por arthgar

Na verdade tem várias:

“Observamos, no estado doméstico, que as alterações das condições de existência causam, ou pelo menos excitam, uma variabilidade considerável, mas muitas vezes de uma maneira tão obscura que somos dispostos a considerar as variações como espontâneas. A variabilidade obedece a leis complexas, tais como a correlação, o uso e não uso, e a ação definida das condições exteriores. É difícil saber até que ponto as nossas produções domésticas foram modificadas; mas podemos certamente admitir que o foram muito, e que as modificações ficam hereditárias durante longos períodos.”
Charles Darwin – A origem das espécies cap. XV.

Comentar por arthgar

introduzir o conceito de uso e desuso para ambas as teorias, não prova coisa nenhuma.

“a genealogical branching of a single evolutionary tree, in which “It is absurd to talk of one animal being higher than another”, discarding Lamarck’s independent lineages progressing to higher forms.[64]”
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Comentar por Nuno Dias

Repare que uso e desuso não é a única semelhança. O que eu falei não é nenhuma novidade, Darwin agregava o lamarckismo.
Além do mais sua tese de como funcionava a hereditarieda estava errada, a genética mendeliana não fazia parte do darwinismo.

Comentar por arthgar

muito do que Darwin supôs verifica-se errado, o Lamarckismo não é uma.

Comentar por Nuno Dias

Não há como contestar Darwin era bastante favorável ao Lamarckismo, as rixas posteriores foram principalmente fruto da competição Inglaterra-França

Comentar por arthgar

E é claro o conhecimento de genética

Comentar por arthgar

Alexssc, Os portadores deverão morrer> mutação recessiva, população heterozigótica pode morrer numa única geração se nesta homozigotos recessivos não são possíveis.

Experimento das E. Colli que passaram a sintetizar nitrato não prova neodarwinismo, por isso disse não me surpreendí. Um resultado esperado.

Explicado?

Comentar por arthgar

‘muito do que Darwin supôs verifica-se errado, o Lamarckismo não é uma.’

não é uma o que? uma das coisas erradas, o lamarckismo não é errado? É isso que está dizendo?

Comentar por arthgar

Eu não sou ateu, mas desafio qualquer pessoa que me prove que Deus existe.

Comentar por Clayton Luciano

pode ter certeza de que um dia você descobrirá, por bem ou… depois da morte.

Comentar por Arthur Vergara

Silva:

“Para se ter o conhecimento de que um ser onipotente, onipresente e onisciente não existe, é preciso ser onisciente, onipresente e onipotente. Ou seja, só sendo Deus para provar que Deus não existe.”

1º lei de Silva.

“Ateus e agnósticos afirmam ter o conhecimento de algo e dizem arbitrariamente que não precisam provar, nem mesmo logicamente, este conhecimento.”

De onde voce tirou isto?

“Ateus afirmam ter o conhecimento de que Deus não existe.
Cabe a eles também o ônus da prova desse conhecimento.”

Aí concordo.

“Agnósticos afirmam ter o conhecimento de que é impossível ter qualquer conhecimento de Deus.”

Concordo com eles.

“A própria afirmação por definição já é um conhecimento de Deus: de que é impossível ter qualquer conhecimento d’Ele.”

Não, isto é uma SUPOSIÇÃO de que ele existe, não significa dizer que ele existe ou não existe.”

“Este alegado conhecimento precisaria também ser provado, apesar de que não há nem mesmo como provar uma afirmação auto refutante.”

Eu não tenho objetivo de provar que Deus não existe e nem que ele existe. Mas para quem berra aos quatros cantos de que ele existe, deveria provar.

“A única tática que eles têm é tentar inverter o ônus da prova para acobertar a sua irracionalidade.”

Irracionalidade, irracionalidade, irracionalidade… travou o disco, hein!

Comentar por Clayton Luciano

“1º lei de Silva.”

“Eu não tenho objetivo de provar que Deus não existe e nem que ele existe.
Mas para quem berra aos quatros cantos de que ele existe, deveria provar.”

1ª lei de Luciano.

“De onde vc tirou isso?”

Alexssc disse:
“Regra é o ônus incumbir a quem alega positivamente.”

(Impõe uma regra ao oponente a qual ele mesmo não se submete)

Não, isto é uma SUPOSIÇÃO de que ele existe,
não significa dizer que ele existe ou não existe.”

Não estou dizendo sobre existir ou não existir, estou falando de um alegado conhecimento.
Para supor a existência de um ser onipotente, onisciente e onipresente e então afirmar a impossibilidade de conhecer tal ser, é preciso ter um conhecimento prévio de onipotência, onisciência e onipresença.

Eu tinha feito apenas um resumo no post anterior. Vou completar o raciocínio:

Um agnóstico diz que não há evidências suficientes para a existência de Deus, e por isso considera impossível qualquer conhecimento sobre Ele.
Portanto, para o agnóstico, é errado crer em algo sem evidência suficiente.

1º – Quais evidências ele aponta para que ele e mais alguém creia em sua afirmação, uma vez que ele diz crer na própria afirmativa?
Que evidência temos de que “é errado acreditar em algo sem evidência suficiente”?

2º – Como ele sabe que algo é certo ou errado? Qual a fonte de onde ele tira o conceito
de certo e errado? Ele tem evidências suficientes para crer nessa fonte?
Essa fonte é absoluta e universal? Se não é, há evidência suficiente para se crer em um princípio não-absoluto e não-universal?
Se é, há evidência suficiente para se crer que essa fonte é absoluta e universal?

3º E a palavra “evidência”? Qual é a definição evidência para o agnóstico? E por qual autoridade ele impõe essa definição? Há evidência suficiente para esta definição?

4º – E a palavra suficiente? Qual é definição de suficiência para o agnóstico? Há evidência suficiente dessa definição?
E como ele considera algo suficiente?
Há evidência suficiente para essa consideração?
Consequentemente, essa evidência suficiente teria que ser endossada por outra evidência suficiente que deve ser endossada outra
evidência suficiente, e assim por diante, numa regressão infinita e insolúvel.

“Irracionalidade, irracionalidade, irracionalidade… travou o disco, hein!”

Ok, vou usar um sinônimo:

Clayton Luciano, Clayton Luciano, Clayton Luciano…

Comentar por silva

Silva:

“1º – Quais evidências ele aponta para que ele e mais alguém creia em sua afirmação, uma vez que ele diz crer na própria afirmativa?”

Os agnósticos não tem o objetivo que alguém creia na afirmação deles, é uma opinião. Já voces tem mandamento de fazer as pessoas crerem na afirmação de voces: “Quem não ajunta espalha”

“Que evidência temos de que “é errado acreditar em algo sem evidência suficiente”?”

Lógico que não errado alguém ter suas crenças.

“Ok, vou usar um sinônimo:

Clayton Luciano, Clayton Luciano, Clayton Luciano”

Por isso não concordo com a idéia de não poder fazer sexo antes do casamento, para não dar nisso. Qualquer pessoa pode perceber seu humor.

Comentar por Clayton Luciano

Pronto… começou a embromação…

Comentar por Alexssc

Silva,

Se numa discussão você não respeitar a regra de que o ônus da prova recai sobre quem alega positivamente, não haverá discussão proveitosa.

Cada parte poderá alegar qualquer absurdo e, simplesmente, demandar que o outro prove que as coisas não são como o alegado.

Isso não tem lógica.

Comentar por Alexssc

Os agnósticos não tem o objetivo que alguém creia na afirmação deles, é uma opinião.

Ó gajo! Aquilo é uma demonstração de que o princípio é autocontraditório. É um teste de lógica. Se um princípio falha em autojustificar-se ele é irracio…, ops, ele é ClaytonLuciano.

E se é uma mera opinião sem evidência suficiente, então o próprio agnóstico não crê naquilo que crê. Aí está a irracion…, ops, ClaytonLucianalidade.

Lógico que não errado alguém ter suas crenças.

Parabéns, Luciano! Ganhaste uma estrelinha.

Comentar por silva

“Se numa discussão você não respeitar a regra de que o ônus da prova recai sobre quem alega positivamente, não haverá discussão proveitosa.”

Vc alega positivamente ter um conhecimento.
Então siga a regra.

“…o ônus da prova”
O que é uma “prova”?

“Cada parte poderá alegar qualquer absurdo e, simplesmente, demandar que o outro prove que as coisas não são como o alegado.”

O que é um “absurdo”?

Comentar por silva

“o ônus da prova recai sobre quem alega positivamente”

De onde raiuos tiraram essa regra do “positivamente”?

Eu já tive que carregar o onus de provar que não devia empresas, que não tinha ficha criminal, que não…

Tive que provar judicialmente a “inexistencia” de muitas coisas.

Ateus e céticos aqui são inovadores…

Numa boa: esse empurra-empurra do onus da prova é uma idiotice. Tem argumento? Coloque aí e o sustente racionalmente!

Comentar por Vanessa Meira

Silva:

Vamos direto ao assunto, Deus existe e por que?

Comentar por Clayton Luciano

“Vamos direto ao assunto, Deus existe e por que?”

Regra nº 2 de Luciano:
Se vc entrar em apuros em um debate, simplesmente diga: “Vamos direto ao assunto”, ou “vamos começar de novo”.

Vc não respondeu nenhuma das questões logicamente anteriores às suas.

Como vc sabe de algo?
Instinto, sensibilidade, cultura, raciocínio…

Comentar por silva

Silva:

Para responder-lhe preciso saber primeiro:

1 – o que é “Vc” para voce.

2 – o que é “instinto” para voce

3 – o que é “regra” p voce.

Observação: Silva esquiva-se para não responder se Deus existe ou não e por que existe ou não?

Comentar por Clayton Luciano

Regra nº 3 de Luciano:
Se continua em apuros, comece a fazer perguntas sem sequer saber porque está fazendo.

Minhas perguntas tem um fundamento.
Descobrir no que vc crê, como vc sabe de algo e por que.

A cosmovisão cristã dá respostas a isso.
Pesquise.

Se vc não sabe responder esta pergunta,
segue-se que vc não pode fazer nenhuma objeção à cosmovisão cristã. Por que eu deveria então começar algum debate contigo? E vc ainda está no lucro, visto que ainda estou aqui a lhe dar alguma atenção.

Comentar por silva

Regra de ouro do silva:

Fuja o máximo possível de qualquer discussão. Peça sempre definições de definições de definições de definições… ad infinitum (há quem prefira ad aeternum, eu não).

Regra de prata do silva:

Se em algum momento, você sentir que a discussão vai engatar, corra depressa para a regra de ouro.

Comentar por Alexssc

Se não consegues justificar sua teoria do conhecimento e linguagem sem ser falaciosamente circular, não me culpes.

Comentar por silva

Vamos jogar o seu jogo, silva.

O que é justificar? Consegue justificar sua justificação? Como e/ou Por que?

O que entende você por teoria? E teoria do conhecimento? O que é e como você justifica a sua? Por que você a justifica?

O que é linguagem? O que é ser falacioso? O que é falácia circular?

Comentar por Alexssc

Vanessa,

De onde raiuos tiraram essa regra do “positivamente”?

Alegar positivamente se refere a uma atitude… ahnnn… Positiva. quer mais claro do que isso?

Exemplo. Se um religioso chega para mim e diz: “G-Zuis te ama. Aceite G-Zuis ou você será condenado indefinidamente no fogo do inferno”. Ora, isso é uma atitude positiva. Então, consequentemente, cabe a ele o ônus da prova.

Do mesmo modo, quando um ateu afirma: “deus não existe”. Isto também é uma atitude positiva. Caberá a ele provar sua alegação.

Agora veja, vou “quotar” aqui o meu primeiro comentário feito neste site, no dia 03/03/2009, às 4:45pm.

Bom, vejamos…

1) “Sempre que te apresentarem evidências da existência de Deus”
Não existem EVIDÊNCIAS da existência de deus. Se existissem, ele estaria provado e toda esta discussão seria inútil. Se há discussão, é porque ainda não foi provado. Deuses existem aos milhares. Dizer “somente o meu é verdadeiro” não significa nada, pois todas as religiões dizem o mesmo.

Veja que estou questionando não a existência de uma entidade em si, mas as evidências que são apresentadas para o suposto deus bíblico, evidências estas que, se aceitas, servem para praticamente qualquer divindade alegada. Por isso aleguei – e mantenho – que ainda existe discussão. Exatamente porque as evidências apresentadas não são conclusivas.

Eu já tive que carregar o onus de provar que não devia empresas, que não tinha ficha criminal, que não…

Comparação imprópria. Não procede utilizar Teoria do Estado, visto que o Estado trabalha com diversas “ficções jurídicas” nas quais é invertido o ônus da prova.

Comentar por Alexssc

Como diz o título do Post:
À primeira, todos podem cair. À décima, só cai quem é burro

A nova Sítese Evolutiva está sendo construída para, definitivamente, deixar as barras de Darwin.

Sei que muita gente por aqui gosta da seleção natural, da evolução por mecanismos adaptativos, da “sobrevivência do mais apto”, do gradualismo, da “bonitinha” árvore filogenética de Darwin, Só que chegou a hora de reverem estes conceitos.

O artigo abaixo contém um pouco da moderna discussão que, possivelmente, ainda desembocará como mudanças dentro do paradigma evolucionista nos livros de biologia:

[Darwinian evolution in the light of genomics]

Há uma tabela comparativa bem interessante e resumida:
[Tabela Resumo]

Das novas idéias, destaco que:

a. Os motores da evolução serão processos não-adaptativos.
b. A evolução não precisará ser gradual.
c. A Seleção Natural terá papel secundário.
d. As regras de evolução pré-LUCA provavelmente serão diferentes das regras de evolução pós-LUCA.

É claro que tudo isso esta sendo chamado de:
“grandes avanços das teorias evolutivas”

Mas me deixem ao menos concluir o seguinte:

O neo-darwinismo, forrado nos livros de biologia, obrigatório nos vestibulares… nunca foi capaz de fazer o que prometia fazer!!!!!

Estavam certos todos que desconfiavam.

[…]

Continuo por aqui, aguardando provas de macro-evolução. Enquanto espero continuo chamando Gênesis de fato e não símbolo.. muito menos mito.

Abraço.

Comentar por nilo

A nova Sítese Evolutiva está sendo construída para, definitivamente, deixar as barras de Darwin.

Sei que muita gente por aqui gosta da seleção natural, da evolução por mecanismos adaptativos, da “sobrevivência do mais apto”, do gradualismo, da “bonitinha” árvore filogenética de Darwin, Só que chegou a hora de reverem estes conceitos.

O artigo abaixo contém um pouco da moderna discussão que, possivelmente, ainda desembocará como mudanças dentro do paradigma evolucionista nos livros de biologia:

http://nar.oxfordjournals.org/cgi/content/full/gkp089
[Darwinian evolution in the light of genomics]

Há uma tabela comparativa bem interessante e resumida:
http://nar.oxfordjournals.org/cgi/content/full/37/4/1011/T1
[Tabela Resumo]

Das novas idéias, destaco que:

a. Os motores da evolução serão processos não-adaptativos.
b. A evolução não precisará ser gradual.
c. A Seleção Natural terá papel secundário.
d. As regras de evolução pré-LUCA provavelmente serão diferentes das regras de evolução pós-LUCA.

É claro que tudo isso esta sendo chamado de:
“grandes avanços das teorias evolutivas”

Mas me deixem ao menos concluir o seguinte:

O neo-darwinismo, forrado nos livros de biologia, obrigatório nos vestibulares,,, nunca foi capaz de fazer o que prometia fazer!!!!!

[…]

Continuo por aqui, aguardando provas de macro-evolução. Enquanto espero continuo chamando Gênesis de fato e não símbolo.. muito menos mito.

Comentar por nilo




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