No princípio criou Deus os céus e a Terra


O evolucionista Ludwig e os seus argumentos vestigiais
Novembro 17, 2009, 9:53 pm
Filed under: Evolução/Big-Bang, Respostas a Ateus

E pronto. Aconteceu. O supra-sumo português do evolucionismo (aka Ludwig Kripphal) também recorreu ao argumento dos órgãos vestigiais para defender a sua religião mascarada de ciência. É sempre bom ver que o uso de argumentos obsoletos também vêm de quem supostamente tem conhecimento, porque mostra que o evolucionismo é defendido não por razões científicas mas sim por razões ideológicas.

O argumento evolucionista dos órgãos vestigiais é fácil de refutar por duas razões: 1) está baseado em especulação e circularidade e 2) é refutado pela investigação científica médica.

Funções degeneradas encaixam no modelo do criacionismo bíblico

Antes de mais, convém dizer que a existência de órgãos degenerados são consistentes com o modelo do criacionismo bíblico, uma vez que vivemos num mundo amaldiçoado pelo pecado e que se vem degenerando com o tempo. Como tal, membros ou órgãos atrofiados são consistentes com um mundo amaldiçoado à espera da redenção.

Assumir a evolução para provar a evolução

A razão pela qual os criacionistas apontam o fracasso deste argumento é porque ele não tem ponta por onde se lhe pegue. Vejamos,… o professor Ludwig diz:

[Os órgãos vestigiais] são legados de estruturas que foram úteis no passado mas cuja importância diminuiu de tal forma que deixaram de sofrer pressões selectivas, acabando por degenerar.”

O que importa é que [o apêndice] deixou de ser importante e já faz pouco pela sua função original.

Se o professor está tão certo disto, a única coisa que tem de fazer é mostrar-nos o mesmo órgão ou estrutura dos respectivos antepassados, para assim podermos compará-los com os nossos órgãos ou estruturas correspondentes, para vermos se, de facto, a sua função ou importância diminuiu ou alterou.

Claro que o Ludwig não pode fazer isto. O argumento dele é puro raciocínio circular. Ele assume que a evolução aconteceu e que todos os seres vivos descendem de outros para depois dizer que os órgãos com diferentes funções nos diferentes seres vivos deve-se à perda da sua função original. Mas se o Ludwig quer que este argumento seja realmente científico, deveria oferecer a possibilidade de comparar os órgãos acusados de serem vestigiais. Ele que nos mostre a sua função original.

Impor a sua interpretação à observação

O Ludwig diz que as “Estruturas vestigiais são evidências claras de antepassados comuns com outros animais e de evolução“. Ora,  mesmo que existissem órgãos degenerados ou sem função isso apenas seria evidência de que eles são degenerados e sem função. Qualquer conclusão que se tire a mais já está fora da observação (logo, fora da ciência) e passa a estar no campo da especulação e interpretação subjectiva.

O que vier à rede é peixe

O Ludwig diz: “Por isso os criacionistas têm de rejeitar que haja tal coisa. E o truque é o de sempre. Baralhar tudo e tentar distrair a audiência.” No entanto, quem baralhou tudo e alterou a definição de “órgão vestigial” foram os evolucionistas, dado o fracasso do argumento. No passado, quase 200 órgãos vestigiais foram contabilizados. Os avanços médicos reduziram a lista a praticamente zero, o que fez com que os evolucionistas tivessem de redefinir “órgão vestigial” para não perderem o argumento.

Actualmente, a definição de “órgão vestigial” é uma parecida com a que o Ludwig oferece:

«Estruturas vestigiais […] são geralmente degeneradas, atrofiadas ou rudimentares e tendem a ser muito mais variáveis que partes semelhantes. Se bem que as estruturas normalmente consideradas “vestigiais” sejam largamente ou inteiramente desprovidas de função, uma estrutura vestigial pode reter algumas funções menos importantes»

No entanto, no seu argumento original, os evolucionistas diziam que “órgão vestigial” era um órgão ou estrutura que já tinha tido uma função no passado mas que, entretanto, a perdeu.

“Vivemos bem sem ele, podemos ter problemas graves com ele”

Diz o Ludwig: “O facto é que sobrevivemos bem sem o apêndice, podemos ter problemas graves com ele“. O “vivemos bem” é uma opinião do Ludwig, já que os dados científicos mostram que o apêndice desempenha uma função importante no sistema imunitário. Também é possível viver bem só com um pulmão mas isso não quer dizer que nós não tenhamos dois por algum motivo.

Também podemos ter problemas que nos levem a amputar uma perna ou um braço, o que não quer dizer que eles sejam vestigiais. Ter problemas de saúde num membro ou órgão não faz dele vestigial.

A ignorância de um evolucionista convicto daquilo que está a dizer

Marquem bem esta frase dita pelo Ludwig: “Apesar dos esforços para lhe encontrar alguma função significativa, o nosso apêndice é essencialmente inútil.

Vamos ver se a ciência suporta as afirmações religiosas do Ludwig:

Durante anos, pensava-se que o apêndice tinha uma função fisiológica muito pequena. Contudo, hoje sabemos que o apêndice desempenha uma função importante no feto e em jovens adultos“. O apêndice desempenha importantes funções no crescimento do feto e faz parte do sistema imunitário de uma pessoa adulta.

Em 2007, um estudo revelou que o apêndice serve de “casa de segurança” para as bactérias necessárias na digestão da comida. O apêndice dá cobertura a estas bactérias, para que não sejam eliminadas por doenças como a cólera ou a disenteria (inflamação intestinal)” (1)

Darwin estava errado. O apêndice é muito mais do que apenas um remanescente evolutivo. Não só ele está mais disperso na natureza do que se pensava anteriormente, mas tem estado presente há mais tempo do que se julgava” (2)

Pois… parece que não!

O Ludwig disse: “O Marcos, por exemplo, defende que o apêndice não é vestigial mas nem sequer tenta mostrar que seja uma solução inteligente ou que problema aquela protuberância intestinal supostamente resolve.

O Marcos não tem de mostrar nada porque a função do apêndice já foi mostrada. O Ludwig, pelos vistos, é que ainda não sabia. Não é vergonha ser-se ignorante. A ignorância cura-se. A insistência na ignorância é que já é pior.

Direito a prémio

E o professor Ludwig ganha o prémio Afirmação Evolucionista Mais Estúpida da Semana, por esta frase:

Sem a protecção impiedosa da selecção natural, [o apêndice] apenas se aguenta porque, até recentemente, não tem estorvado*

Portanto, a força não-inteligente da selecção natural tem protegido um órgão que, segundo o Ludwig, “é essencialmente inútil“. Esta teoria científica é mesmo muito boa.

CONCLUSÃO

O zoólogo evolucionista Steven Scalding disse que não era correcto utilizar o argumentos dos órgãos vestigiais porque é impossível alguém colocar-se no lugar do dito órgão ou estrutura para dizer se ele tem ou não alguma função. Pelos vistos, o Ludwig já resolveu esse problema. Como tal, eu gostaria imenso que ele me dissesse como o fez.

Mas a principal razão que torna este argumento inútil é que “órgãos vestigiais” apenas mostram degeneração, involução. Mas o evolucionismo precisa de uma força que crie órgãos. Forças que destruam e prejudiquem órgãos nós já conhecemos e isso está de acordo com o criacionismo bíblico. Não conhecemos é uma força que crie órgãos do nada, como a religião evolucionista defende.

Ao usar este argumento, parece que o evolucionista te quer dizer que “foi através da perda de funções para os órgãos que os diferentes órgãos foram aparecendo”.

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33 comentários so far
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Pois parece que ignoram quando dizemos a eles que os exemplos de evolução estão “invertidos”, e são belos desserviços prestados à religião evolucionista.

O pior é saber que pesquisadores não pesquisam respostas para perguntas. Os ateístas devem colocar estas perguntas, mesmo sabendo a resposta, só para testar-nos ou fazer perder tempo 🙂

Comentar por MVR

O anatomista alemão Wiedersheim em seu livro The Structure of Man escrito em 1895,lista 186(86 vestigiais e 100 regressivos)orgãos ou estruturas no corpo humano que não são mais necessários ou que atrofiaram por falta de uso.Charles Darwin,na Origem das Espécies(1859 e modificado 1874)afirmou que os orgãos vestigiais eram ESSÊNCIAIS para a prova da evolução e era assim por desuso ou por seleção natural.Hoje sabe-se que todos os 186 destes orgãos ou estruturas presentes na lista de Wiedersheim,têm uma ou mais funções específicas.Entramos novamente em um terreno especulativo de onde o passado não nos pode relatar nada.O conhecimento da biologia e da fisiologia não chegaram ainda em patamares satisfatórios de verdades ,e dessa forma o seu parecer referentes a funções específicas de cada orgão e estrutura ainda é insatisfatório.Quando pressupostos filosóficos tomam conta da ciência o tiro sai pela culatra.
O problema do naturalismo filosófico que ele precisar separar o que é “afirmação sobre ciência”,da “afirmação da ciência”.Quando a ciência realmente só tratar empiricamente através da metodologia,e fugir de cosmovisões,teremos com certeza mais avanços,deixando as evidências irem aonde elas nos levarem!

Comentar por jonas

Grandes mentiras o Sr diz. Tenho que sair agora mas vou te provar por A+B que dizes inverdades.

Comentar por Hermógenes

“O anatomista alemão Wiedersheim em seu livro The Structure of Man escrito em 1895,lista 186(86 vestigiais e 100 regressivos)orgãos ou estruturas no corpo humano que não são mais necessários ou que atrofiaram por falta de uso”

1- MENTIRA. Robert Wiedersheim ele definiu órgãos vestigiais como órgãos que perderam significância fisiológica ORIGINAL.

2. Hoje sabe-se que todos os 186 destes orgãos ou estruturas presentes na lista de Wiedersheim,têm uma ou mais funções específicas.

E depois? Darwin disse:

Um órgão servindo a duas funções pode tornar-se rudimentar ou atrofiar-se totalmente para uma delas, por vezes, mesmo para a mais importante, e ficar apto para desempenhar perfeitamente a outra. In “A origem das espécies”Capitulo 24, pagina 515.

Ainda que a evolução fosse atirada ao lixo, isso não prova o criacionismo. Não entendo porquê vocês gastam meia vida a tentar derrubar a teoria da evolução, quando ainda tem astronomia, geologia, paleontologia…e.t.c

Comentar por Hermógenes

Hermogenes,

“Não entendo porquê vocês gastam meia vida a tentar derrubar a teoria da evolução, quando ainda tem astronomia, geologia, paleontologia…e.t.c”

Mas os criacionistas não têm algum problema com a astronomia, geologia e paleontologia, conquanto que estas ciências não se aventurem por especulações não susceptíveis de comprovação. Há astrónomos e geólogos cristãos. A teoria da evolução não é ciência.

Comentar por alogicadosabino

Sabino, de novo com esta conversa? Porquê insistes com esse absurdo?
Eu citei a alguns dias partes do livro de Darwin de a 150 anos atrás em que ele diz:

Um órgão servindo a duas funções pode tornar-se rudimentar ou atrofiar-se totalmente para uma delas, por vezes, mesmo para a mais importante, e ficar apto para desempenhar perfeitamente a outra. (Capitulo 24, pagina 515).

para com isso homem!

Comentar por Hermógenes

Hermogenes,

“Um órgão servindo a duas funções pode tornar-se rudimentar ou atrofiar-se totalmente para uma delas, por vezes, mesmo para a mais importante, e ficar apto para desempenhar perfeitamente a outra. (Capitulo 24, pagina 515).”

Mas em que é que esta definição é evidência para o evolucionismo? Um órgão que tu observes sem função ou com duas funções é isso que tu observas. Quando juntas a esta observação a tua interpretação já estás fora da ciência.

Comentar por alogicadosabino

Se o pobre Darwin estivesse vivo hoje, com certeza estaria a procura de outra teoria da criação, com certeza ja teria descartado essa estupida teoria da evolução, se naquela época ele ja tinha dúvidas quanto ao que ele falava, imagine hoje, apesar dos entraves evolucionistas, a ciência ja avançou o suficiente para ver que estamos em um mato sem cachoro com essa teologia pregada em laboratórios do mundo todo.

Comentar por Jocemar

a ciencia ja avançou o suficiente para provar a existencia de deus?

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Romano,

“….Só depois que provaste a existencia de Deus !”

Mas eu não digo que a minha teoria é científica. Tu é que dizes que a tua científica e usas o dinheiro público para a ensinar nas aulas de ciência. Como tal, a tua teoria deve preencher os requisitos de uma teoria científica, nomeadamente a possibilidade de repetição, experimentação e observação.

(Provérbios 26:12)

Comentar por alogicadosabino

“Se o professor está tão certo disto, a única coisa que tem de fazer é mostrar-nos o mesmo órgão ou estrutura dos respectivos antepassados, para assim podermos compará-los com os nossos órgãos ou estruturas correspondentes, para vermos se, de facto, a sua função ou importância diminuiu ou alterou.”

….Só depois que provaste a existencia de Deus !
………………………………………..
……..Faça-nos passar por ridiculo…
..Leve-o a uma palestra…mostre-o ao auditorio!
…..Fisicamente não atraves de contos de fadas!
…Nem de “milagres”…
….
……..Esfregue ele na nossa cara!

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Então sabino?
Se sua estoria não é ciencia porque tenta usar ciencia para proar sua estoria?
porque tanto pedes para ver um jacare criando asas?
Se não pode mostrar deus criando nem uma poeira!

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Vocês criacionistas não entendem. Orgãos vestigiais são aqueles cujas funções os evolucionistas não sabem qual é.

Portanto, não é um argumento em relação ao órgão em si, mas em relação ao conhecimento.

Comentar por Mats

Saindo da esfera humana, me digam, o que são as asas do avestruz? Obviamente são orgãos vestigiais. Como este, existem inumeros outros exemplos de orgãos vestigiais na natureza.

Comentar por Ricardo

Não é o quê os especialistas dizem.

“…As asas [do avestruz]são reduzidas, pois não em função de vôo e sim [FUNÇÃO] de auxiliar o animal durante as corridas, dando-lhe equilíbrio e direção”.
http://www.panoramaavestruz.com.br/avestruz_biologia.php
Se o avestruz não precisasse de asas, não as teria, a exemplo do kiwi e do casuar.
Se um carro de corrida não precisasse daquelas pequenas asas chamadas aerofólios, não os teria.
E diga: Quais são “inumeros outros exemplos de orgãos vestigiais na natureza”?

Comentar por Isaias S. OLiveira

Lhes apresento a ilustração que melhor representa o criacionismo…

Comentar por ROMANO LIMA AROS

Marcos,

Como já vários aqui te chamaram a atenção, estás a usar uma definição de vestigial diferente daquela que os biólogos usam. O facto de se descobrir alguma função não faz com que deixe de ser vestigial. Já desde Darwin que um órgão ou estrutura é classificado como vestigial se tiver degenerado por deixar de servir a sua função original.

O apêndice é uma parte do intestino originalmente usada para digerir. Agora é um coto pequenito e apertado que não serve para digerir nada e mirrou precisamente por isso. Mesmo que tenha outras funções secundárias, isso só faria diferença se fossem importantes o suficiente para criar pressões selectivas para as preservar.

Comentar por Ludwig

oi,

O apêndice é uma parte do intestino originalmente usada para digerir

Isso é um dogma?

Comentar por nilo

Mas professor… como é que você sabe que o apêndice “perdeu a sua função original”? Para mostrar isso você teria de mostrar um apêndice de um antepassado antigo nosso. Esse argumento do apendice ter alterado a sua função está dependente de uma criança a priori na evolução.

Comentar por alogicadosabino

Como sempre a questão dos orgãos ou estruturas vestigiais é puramente semântica.A cosmovisão é que determina qual o conceito mais apropriado para se defender.Elocubrações e especulações estão fora,como já falei, da ciência metodológica, tornando-se irrelevante !!!

Comentar por jonas

É os “vestígios” da maldade humana, não são evidências do pecado?

Comentar por nilo

A lógica usada para se determinar se um órgão é vestigial deve ser analisada cuidadosamente. Se não conhecemos a função de algo, ele se torna um candidato a órgão vestigial. A fraqueza desse argumento é que, quanto mais conhecemos, maior é a chance de que iremos aprender as funções para estes órgãos supostamente vestigiais.

O apêndice humano era rotineiramente removido em cirurgias pelos médicos, porque ele parecia não ter utilidade e freqüentemente causava problemas. Agora já se sabe que ele faz parte do sistema imunológico. Realmente acontecem casos de doença no apêndice e, quando ele se infecciona, precisa ser removido. Entretanto, uma pessoa estará melhor se ficar com seu apêndice.

Será que as vértebras caudais fusionadas (cóccix) do homem são inúteis? Atualmente, esta pequena estrutura tem uma função muito importante como ponto de ligação para os músculos que permitem que fiquemos de pé (e que também fornecem amortecimento quando nos sentamos). De modo algum elas podem ser consideradas vestigiais. A via embriológica que produz uma cauda em outros mamíferos produz em nós uma estrutura muito importante. Será que isso ocorreu pela evolução, ou foi projetado por um Criador?

Os músculos segmentares no abdômen são importantes para curvarem o nosso corpo e para manter o tônus da parede abdominal. Que estes músculos tenham vindo de um ancestral é pura conjectura, e não evidência pró ou contra a evolução ou a criação.

Por que existem músculos ligados à nossas orelhas? Alguns desejam chamá-los de vestígios genuínos, enquanto que outros dizem que eles dão forma a nossa cabeça ou sustentam nossas orelhas. São necessárias mais informações para que se possa decidir.

Os membros posteriores das baleias são ossos isolados que estão imersos no tecido. Eles são considerados pelos evolucionistas como vestígios de órgãos posteriores verdadeiros que existiam nos ancestrais terrestres da baleia. Porém , eles têm uma função definida: são o ponto de ligação de músculos do sistema reprodutor. Os criacionistas podem argumentar que Deus modificou as instruções genéticas de membros posteriores para produzir estas estruturas que servem para uma função única.

Marcia Oliveira de Paula, Ph.D.

Comentar por Fabricio Lovato

«O apêndice humano era rotineiramente removido em cirurgias pelos médicos, porque ele parecia não ter utilidade e freqüentemente causava problemas. Agora já se sabe que ele faz parte do sistema imunológico.»

O apêndice já não é regularmente removido, a menos que esteja inflamado, porque hoje em dia há técnicas cirurgicas que permitem usar o apêndice para reparar alguns problemas no sistema urinário.

De resto, não se conhece efeitos nefastos no sistema imunológico das pessoas a quem foi retirado o apêndice.

Comentar por Ludwig

Marcos,

«Mas professor… como é que você sabe que o apêndice “perdeu a sua função original”? Para mostrar isso você teria de mostrar um apêndice de um antepassado antigo nosso.»

Não. Como é que se sabe que choveu durante a noite? Uma pessoa normal, ao ver a rua toda molhada, os carros cheios de pingas e ainda núvens no céu consegue inferir isso. Não precisa de ter uma máquina do tempo que a transporte até esse momento.

Da mesma forma conseguimos inferir o papel do intestino, e das suas várias partes, na digestão. E, pela enorme quantidade de evidências que temos, conseguimos também inferir os processos que levaram as espécies a ser como são.

Obviamente, isto dá algum trabalho. É preciso pôr o cérebro a funcionar. Talvez por isso haja quem prefira concluir que choveu durante a noite apenas se o estiver a ver ou se leu algures num livro escrito sabe-se lá por quem.

Comentar por Ludwig

“Da mesma forma conseguimos inferir o papel do intestino..”

Humildemente reconheço: não entendi a analogia entre evidência de que choveu e a evidência de que o apêndice humano é vestigial.
Como o método de inferência desses casos podem ser parecidos?
Eu já vi chuvas, milhares delas, já vi o que elas fazem, centenas de vezes. Já observei seus efeitos, experimentei, com várias testemunhas, de modo que essa é uma inferência óbvia.

Onde se pode observar o apêndice humano em sua função original?
Onde se pode observar o apêndice humano perdendo a função original?

Como dizemos no Brasil, vc pode me explicar “numa boa”?

Comentar por Vanessa Meira

Professor Ludwig,

A Vanessa já mostrou por que razão a comparação da chuva é completamente desprovida de sentido.

Mas… volto a dizer. O Ludwig acha que o apêndice deveria desempenhar as mesmas funções em todos os seres vivos onde está presente. Mas isso não é uma constatação científica, é uma constatação religiosa. É a sua opinião. Não há observação científica que diga que um mesmo órgão presente em diferentes seres vivos tem de desempenhar a mesma função. Mesmo que o argumento evolucionista seja: “Órgãos vestigiais são órgãos que tinham uma função mas que agora já não a têm ou desempenham outra”, é um argumento que precisa de uma a priori na evolução. Você sabe que o apêndice perdeu a sua função original não por observação, mas por assumir que o ser humano e o koala partilharam um ancestral comum.

Ao contrário do que o Ludwig diz, não é preciso pôr o cérebro a funcionar para se perceber que choveu durante a noite. Todos estamos fartos de conhecer os efeitos da chuva. Já para o argumento dos órgãos vestigiais ser minimamente válido, você precisa primeiro de acreditar naquilo que está a tentar provar.

Já agora, ainda acha que o apêndice é “essencialmente inútil” ?

Comentar por alogicadosabino

Cada um tem direito a acreditar no que quiser. Pode utilizar os argumentos que quiser para se convencer.
Não percebo é que seja utilizado como referência para a defesa da tese criacionista um artigo que, para além de outras, contém a seguinte frase:
“We also figure that the appendix has been around for at least 80 million years, much longer than we would estimate if Darwin’s ideas about the appendix were correct.”

Comentar por Pedro Silva

“Não se conhece efeitos nefastos no sistema imunológico das pessoas a quem foi retirado o apêndice.”
Novamente estou a dizer que as inferências dos evolucionistas quanto aos orgãos vestigiais estão “naquela base”:”não se conhece,não se viu,pressume-se e possivelmente.Estas são declarações sobre ciência e não da ciência,como é maioria da teoria darwinista,recheada de especulações.Porque estamos a discutir querelas especulativas ,quando dentro da ciência metodológica, no ramo da biologia do desenvolvimento estamos a observar que mutações em fases primordiais do desenvolvimento do embrião não formam novos planos corporais ou orgãos,e sim alterações que levam o organismo a mal formações ou morte.Se quiseres transformar um individuo A em B,primeiro precisas conhecer como se formou A,e isto a ciência não sabe.Por isso a humildade e o entendimento que estamos a lidar com “coisas” que para nós por enquanto são profundas demais,não deveriam cair no “simplismo especulatico”.Devemos perseguir as evidências aonde elas derem,deixando cosmovisões em segundo plano.

Comentar por jonas

Não deixa de ser curioso o facto do Marcos muitas vezes gostar de referir aqui posts do Que Treta mas há muito que lá deixou de comentar. O que é perfeitamente justificável. Seria como se uma criança se atirasse para um ringue de boxe. Em vez disso o miúdo vai contar no recreio que uma vez já ganhou uma luta.

Comentar por gnomo

porque deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu filho unigenito para que todo aquele que nele crer nao pereça mas tenha a vida eterna

Comentar por GEISLANE

o que e geologia biblica?

Comentar por GEISLANE

deus me ama muito.

Comentar por shirley




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