No princípio criou Deus os céus e a Terra


A proteína do T-rex e o desespero evolucionista
Junho 2, 2009, 11:14 pm
Filed under: Evolução/Big-Bang

No post Quando o paradigma vale mais do que a evidência empírica, a respeito da existência de colágeno num dinossauro supostamente de 80 milhões de anos, eu disse o seguinte:

Quando vocês usam este tipo de evidência e quando vêem as respostas furadas dos evolucionistas, com o intuito de salvarem a sua religião, vocês poderão ver quão desesperados eles estão e quão ameaçada está a sua religião.

O Arnaldo é um destes leitores que tem tentado, ferozmente, salvar a sua religião. No entanto, as suas tentativas de desconsiderar as implicações desta descoberta científica apenas revela que o ateu evolucionista está agarrado a um paradigma e não às evidências científicas. No seu blogue, ele diz coisas que mostram isso.

O Arnaldo comenta aquilo que vem neste site (a vermelho a informação do site, a verde os comentários do Arnaldo):

Contrariando a idéia de que fósseis tão antigos não passariam de rocha em forma de osso, os pesquisadores conseguiram obter quantidades pequenas, mas significativas, de proteína.

– Aqui, o autor(a) mostra que a idéia de fósseis antigos sem quantidade de proteína é uma idéia defasada e que podem em certos casos (que imaginam ser mais numerosos) ter proteínas preservadas. Ou seja, contrariaram a hipótese auxiliar de um fóssil antigo sem proteínas. Portanto é possivel as duas possibilidades: somente rocha e com proteínas.

Isto é uma afirmação movida pela força do paradigma e recorre ao raciocínio circular. O Arnaldo, assim como a Schweitzer, sabe que o T-rex tem 68 milhões de anos e como foi possível encontrar proteína num osso dele, então conclui-se que a proteína pode durar milhões de anos. Isto é puro raciocínio circular, como mostrado neste post. A autora não mostra nada, ela apenas encaixa as novas observações no seu paradigma pré-estabelecido, apesar de essas observações irem contra tudo aquilo que se sabe a respeito da preservação de colágeno em organismos de milhões de anos.

E dizem que é possível repetir a façanha com outros fósseis bem-preservados, o que pode, no futuro, revolucionar a compreensão que temos sobre a evolução dos seres vivos.

– O “revolucionar” não parece ser sinônimo de “refutar”, mas sim de aperfeiçoar a teoria da evolução que está ainda em aberto e sendo aperfeiçoada.

Ingenuidade detectada. O Arnaldo, assim como praticamente todos os evolucionistas, não consegue ver que qualquer observação científica que se faça no futuro, por mais controversa que seja, servirá apenas para “aperfeiçoar a teoria da evolução” e não para refutá-la. Isto porque ela não é científica… tem por trás um poderoso sistema filosófico – o naturalismo.

Todo mundo sempre assumiu que, em qualquer fóssil com mais de 1 milhão de anos de idade, não haveria mais traços de biomoléculas”, contou em entrevista coletiva a americana Mary Higby Schweitzer, paleontóloga da Universidade do Estado da Carolina do Norte e uma das líderes da pesquisa. “Mas o fato é que o microambiente desses fósseis acabou contrariando essa predição.” Schweitzer e seu colega John “Jack” Horner, da Universidade do Estado de Montana, assombraram o mundo em 2005, quando revelaram ter obtido vasos sangüíneos e células de tiranossauro de um fêmur (osso da coxa) do animal.

– Ora, parece que a cientista deixa claro quanto a hipótese que parece não coincidir: de que fósseis com esta duração não tivessem mais tais proteínas (informação divulgada em alguns blogs sensacionalistas). Além do mais, os dados empíricos da duração do colágeno não são necessariamente da teoria da evolução, são auxiliares. Mesmo assim podemos assumir que as predições de que a proteína não seria achada era na verdade uma predição aceita temporariamente e não em definitivo – além de ser uma hipótese auxiliar e não necessariamente participar do núcleo duro da teoria.

Aqui vemos, mais uma vez, o que realmente move a fé do Arnaldo… a posição filosófica (paradigma), e não as evidências científicas. Reparem como o Arnaldo tenta desconsiderar os dados científicos que existem a respeito da preservação de proteína em restos fósseis, tratando-os por “hipóteses auxiliares“. Os dados científicos não deixam o colágeno aguentar num organismo fóssil por mais de 2,7 milhões de anos, no melhor dos cenários. Mas como isso não agrada ao Arnaldo, ele tem de deixar de lado a ciência que tanto ama e chamar a estes dados “hipótese auxiliar“. Reparem como é o evolucionista que tem de fazer contorcionismo para salvar a sua religião.

O trabalho atual é uma continuação dessa fase de descoberta. Nele, os pesquisadores mergulharam ainda mais nas moléculas componentes do fóssil, em busca de algum traço das proteínas que compunham o osso durante a vida do dino carnívoro. E, para sua própria surpresa, eles conseguiram obter colágeno � um dos principais componentes não-minerais dos ossos, e relativamente resistente à degradação química que normalmente ataca as moléculas dos seres vivos após a morte.

– A proteína em questão parece ser relativamente resistente, apesar de sofrer degradação. Como veremos na citação abaixo a quantidade encontrada é muito pequena. Isto parece sugerir que o dinossauro é realmente muito velho.

Reparem como o Arnaldo tenta minimizar a descoberta. A questão não é se encontramos muita ou pequena quantidade da proteína em questão. A questão é termos encontrado a proteína em questão, quando não deveria ser possível encontrá-la nesse e noutro fóssil. Isto é claro, tendo em conta os dados científicos, coisa que parece não interessar ao Arnaldo e aos restantes evolucionistas em geral.

– Agora, na citação abaixo, vem o núcleo duro da investigação:

A comparação foi reveladora: as principais semelhanças do colágeno de dinossauro foram com a mesma proteína encontrada em galinhas modernas. Trata-se da primeira confirmação molecular (e pode-se até dizer genética, já que as proteínas são codificadas pelo DNA) do parentesco próximo entre aves e dinossauros, uma ligação aceita quase universalmente pelos paleontólogos hoje.

– Ou seja, a teoria leva em consideração que estas proteínas, que são “codificadas pelo DNA” são muito similares a de aves. Isto é mais um dado no mundo que gira em torno do parentesco entre aves e dinossauros; o que é um indício de que as aves podem ser evoluídas de dinossauros.

– Criacionistas que dizem que esta pesquisa é suficiente para refutar o evolucionismo, devem, portanto, estar agora de acordo que esta pesquisa está é correlacionando evolução de espécies e não o contrário.

Aqui vemos uma táctica evolucionista muito usada: seleccionar os dados que convêm e esconder do público o cenário geral. É preciso colocar estes dados em perspectiva. No paper publicado, a equipa de Schweitzer revelou que a percentagem de similaridade entre a galinha e o T-rex era de 58%, enquanto que a similaridade entre o T-rex e o sapo e o tritão era de 51% [*1]. A diferença não é grande. Mas não fica por aqui. No mesmo paper, os cientistas apontaram que a percentagem de similaridade entre o ser humano e o sapo é de 81%. Vamos rir um bocado. Se a similaridade entre seres humanos e sapos, que supostamente são parentes afastados, é 23% maior do que a similaridade entre o T-rex e as galinhas, que supostamente têm laços próximos de parentesco, é suposto estes dados servirem de evidência irrefutável de que as aves evoluíram dos dinossauros?

dinossauro_ervaDeterminar percentagens de similaridade depende muito do material genético que é analisado. Nesta comparação, houve sequências do T-rex que se assimilaram mais à galinha, outras que se assimilaram mais ao sapo, outras ao tritão, e outras ainda ao peixe e ao rato. Por outro lado, faltou a comparação com outros répteis como, por exemplo, o aligator e o crocodilo, que poderiam dar similaridades mais significantes. Isto é tudo aquilo que os meios de divulgação científica popular não contam.

E o que é que as similaridades genéticas provam, em termos de alegadas ancestralidades e divisões de ramos? A nível genético, os cavalos estão mais próximos dos morcegos do que das vacas, porouriço exemplo, e a sua fisionomia não tem nada a ver. Os cangurus têm grande similaridade genética com os seres humanos. Os seres humanos e as bananas têm uma similaridade percentual de 50%. Os ouriços do mar têm uma percentagem de similaridade de 70% com os seres humanos. Isso prova alguma coisa? Prova! Prova que os ouriços do mar e os humanos têm uma similaridade genética de 70%. Qualquer interpretação que se dê aos números não passa disso mesmo… interpretação.

As percentagens de similaridade entre os organismos provam aquilo que nós quisermos provar.

CONCLUSÃO

O resto do post do Arnaldo é mais do mesmo: “É possível proteína durar 80 milhões de anos num dinossauro porque foi encontrada proteína num dinossauro de 80 milhões de anos”. Os evolucionistas recorrem a hipotéticas explicações para justiticar a presença de colágeno em dinossauros, encostando para o canto os dados científicos, que passam apenas a meras curiosidades sem valor.

Não censuro o Arnaldo por estar a tentar salvar a sua fé evolucionista, nem por apenas citar textos de meios de comunicação populares. Se eu fosse um evolucionista ferrenho se calhar também estaria a fazer o mesmo. O Arnaldo recorre aos artigos da Agência noticiosa FAPESP e a um site que tem o nome de Enciclopédia. Menção ao paper sobre o trabalho empírico realizado a respeito da duração do colágeno nem vê-lo. E no fim ainda tem a coragem de dizer:

Uma das minhas conclusões pessoais, é que é obvia: não acredite em qualquer mídia que lê. Algus blogs vem deturpando a bel prazer dados – com os mais obscuros objetivos.

Irónico. O meu desejo é que continuem a usar esta grande evidência contra os milhões de anos evolucionistas e deliciem-se com o espernear dos evolucionistas.
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REFERÊNCIAS OU NOTAS:

[*1] – Resumo pode ser visto neste link.

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27 comentários so far
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hehehehe! Realmente alogicadosabino deveria ser totalmente arquivada como humor.
É impagável esta sua postagem: distorce o que foi dito e ainda tem frases do tipo “o ateu…” (de onde teria tirado tal informação?).

As comparações que fizeste dos genes são deturpadas. Primeiro: a comparação genética que Schweitzer é de acordo com as proteínas achadas (colágeno, por exemplo). Sabemos que existem certos (14 se não me engano) subtipos de colágeno.
As comparações que você esta fazendo entre ouriços, sapos, etc não são entre proteínas específicas, mas entre o GENOMA inteiro. Você está manipulando dados estatísticos de propósito.
Acho que você deve ser um fake mesmo. hehehehehe. Não é possível uma pessoa tão tacanha ao ponto do manipular dados grosseiramente assim.

Esperneie a vontade. A relação é entre proteínas.

Você, por exemplo, não me respondeu porque o teste de C14 pode ser aceito ao dizer que, até então, aceita-se ao dizer que colágeno dura até 3 mi de anos e não se pode aceitar para datar fósseis….

Tambem já cansei de falar que: o que é paradigma científico? Deixa de ser tosco pois esta sua EVASIVA TITULAR só mostra que nao leu Thomas Kuhn e está a deturpá-lo:
a) paradigmas existem dentro de qualquer ciência, e elas orientam tanto evidências quanto teorias.
b) e quando um paradigma é derrubado, surge outro.

Achas que se amanha o CRIACIONISMO fosse colocado como um padrão científico ele não estaria orientado por um paradigma? Acha que seu paradigma não iria orientar o que você chama de evidência e pesquisa?

Sua visão de “falseacionismo” que localizei neste blog é de um falseacionismo dogmático. Muito ingénuo.

Leia melhor o trabalho da Schweitzer e até mesmo minha postagem.

Como se sabe o título do meu artigo é: “Análise ao artigo sobre a pesquisa de Schweitzer” Ou seja estou falando sobre periferias do trabalho da Schweitzer, pois estou publicando para um publico geral. Mas não se despiroke estou quase a terminar o ‘Análise ao artigo de Schweitzer’, que irei publicar em breve, se tudo der certo.

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

“As comparações que você esta fazendo entre ouriços, sapos, etc não são entre proteínas específicas, mas entre o GENOMA inteiro. Você está manipulando dados estatísticos de propósito.”

Mesmo que estivesse, há algum mal em manipular dados de propósito, segundo uma cosmovisão ateísta? Como é… estás a assumir valores cristãos para debateres contra o cristianismo? : ) ts ts… sempre a provar o cristianismo, caro Arnaldo.

Depois… não sei se a comparação entre sapo e homem foi do genoma inteiro. Mesmo que tenha sido, e o da galinha e do t-rex so tenha sido de colageno isso só mostra o que eu disse no post: “Determinar percentagens de similaridade depende muito do material genético que é analisado. Nesta comparação, houve sequências do T-rex que se assimilaram mais à galinha, outras que se assimilaram mais ao sapo, outras ao tritão, e outras ainda ao peixe e ao rato.”

Comentar por alogicadosabino

Estas amostras do colágeno podem ajudar situar ramificações na arvore de espécies, como coordenadas parciais para que possamos localizar em que ponto se situa nas ramificações.

Quanto a manipular dados estatísticos não acho ser aceito em nenhuma posição.

Sabino me responde uma coisa: porque você coloca uma igualdade entre evolucionistas e ateus. As duas coisas não são necessariamente a mesma coisa. Já falei isto. E continuas a deturpar assunto (desculpe o off topic).

Comentar por Arnaldo

“O Arnaldo, assim como a Schweitzer, sabe que o T-rex tem 68 milhões de anos e como foi possível encontrar proteína num osso dele, então conclui-se que a proteína pode durar milhões de anos”

– Isso só demostra que ainda se debates desesperamente em saber o que é um raciocínio circular. Mostrei uma vez que você estava cometendo raciocínio circular e pronto você despirokou de vez e acha que agora tudo é raciocínio circular.

VEJA QUE SCHWEITZER USOU UMA TECNOLOGIA ESPECÍFICA PARA RETIRAR O FÓSSIL JUSTAMENTE PARA MANTER O EQUILIBRIO QUIMICO DO FOSSIL. Este equilóbrio quimico tem em si quantidades muito poucas do colágeno (isto está esclarecido), mas que foram suficientes para se passar no moderno espectômetro para se saber detalhes.

Datação feita no fóssil resulta sua idade estimada. Se refutar a datação, refute tambem a datação que o colágeno pode durar até 3 mi de anos.

Na verdade durar até 3 mi de anos é uma hipótese, e esta observação de Schweitzer fez foi:

a) refutar a hipotese de que colageno dura ate 3 mi de anos.
b) mostrar que existe parentesco entre aves e dinos, por parte da proteína.

Isto não é raciocinio circular: é refutação de uma outra hipotese que não passou no crivo da observação.

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

Arnaldo, não há tecnologia específica para não deixar o colágeno fugir. Ou o colágeno está no fossil ou não está. Se o fossil não tem colágeno, não há tecnologia que vá buscar o que não existe. O que a Schweitzer quis dizer com isso foi que todos os cuidados foram tomados para evitar contaminação exterior. Essa foi uma das alegações dos cépticos ao facto de ela ter encontrado colágeno no dinossauro. Alegaram contaminação, procurando, assim, desconsiderar o seu achado.

Comentar por alogicadosabino

a técnica da retirada do arenito, aliada com os procedimentos adotados pode ser considerado um avanço tecnológico instrumental.

Não interprete errado: como assim tecnologia de retirar o que não existe? Eu não disse disso. Eh mas você adora deturpar.

Parece um robozinho previsível de deturpação de textos. Tenho certeza que vai deturpar este.

O Schweitzer fez, com este “cuidado” foi impedir desequilíbrio químico que poderia acabar com a pouca quantidade de colágeno nos fósseis. Sim alegaram contaminação, mas justamente o procedimento de retirada é descrito para preservar o equilíbrio químico e até agora o argumento da contaminação não pareceu promissor.

Comentar por Arnaldo

/\
A prova de que eles deturpam de propósito está aí.

E ainda há gente que diz que a evolução pode ser conciliada com a criação…

Comentar por MVR

Realmente, como todo o site do Sabino é uma prova. Basta ler a dinâmica entre as postagens e as respostas dadas as intervenções nos comentários.
Encontrei diversas deturpações no Sabino em interpretações de teorias, textos etc além de deturpações nos comentários dos interlocutores.

Comentar por Arnaldo

“Realmente, como todo o site do Sabino é uma prova. Basta ler a dinâmica entre as postagens e as respostas dadas as intervenções nos comentários.”

Clica nos negritos em vermelho, e lá tens as provas. Ou direi evidências, pois é necessário ser de evolucionista para ter validade (Os evolucionistas não aceitam evidências contrárias que não sejam de evolucionistas… Só não vê a imaturidade intelectual quem não quer)

“Encontrei diversas deturpações no Sabino em interpretações de teorias, textos etc além de deturpações nos comentários dos interlocutores.”

Os teus comentários acerca dessa matéria foram dos mais confusos que já apareceram no blog.

O mais triste foi insistir na suposta relação dos T-rex e das galinhas.

Mais um exemplo: Você disse aqui:

“Datação feita no fóssil resulta sua idade estimada. Se refutar a datação, refute tambem a datação que o colágeno pode durar até 3 mi de anos.”

Como é suposto refutar algo que sequer foi confirmado ainda? É fácil pedir refutação a uma especulação qualquer. Se não há evidências nem que a comprovem em primeiro lugar, onde é que está a necessidade de uma refutação, qualquer que seja?

Os pesquisadores – Que aparentam ter mais conhecimento sobre tu, acerca desse assunto – estão batendo a cabeça para resolver este “imprevisto”. A oitava maravilha não colou… É demais imaginar que tu possa fazer isso tudo desaparecer apenas escrevendo aqui.

E estuda sobre os métodos de datação. E sobre como é feito, quais as suposições (Peraí… suposições? Acho que não sabias dessa)

Comentar por MVR

MRV disse:
“Como é suposto refutar algo que sequer foi confirmado ainda? É fácil pedir refutação a uma especulação qualquer. Se não há evidências nem que a comprovem em primeiro lugar, onde é que está a necessidade de uma refutação, qualquer que seja?”

– Outra coisa: refutar algo pode sim estar dissociado da corroboração. Creio que a hipotese do colágeno está com serios problemas devido a esta observação, mas deve-se orientar um estudo melhor (estudo crucial) para ver se é corroborada a h do colágeno ou refutado.
A dinâmica científica permite que seja refutado algo (hipotese) antes de sua corroboração. Não há nenhum problema nisto.
Se comerçarmos acompanhar a história da ciência poderemos encontrar inúmeros casos do tipo. É perfeitamente plausível.

Se eu disse uma hipotese: “múmias podem ser preservadas até x anos”, isto não foi corroborado nem falseado. Se um dia houver informação que falseie, mesmo sem antes ter sido corroborado, não há problema nenhum em fazê-lo.

😉

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

O criacionismo está muito longe de ser uma ciência. Trata-se apenas de um conjunto de fraudes, manipulações e negação da própria ciência. Factos são deturpados, ignorados e transformados de acordo com os seguidores desta “pseudo-ciência?”. A todos os leitores deste blogue consultem a página http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea.html e vejam de facto o que os criacionistas inventaram para tentar provar o argumento ridículo que a terra tem 6 000 anos. Depois disso e caso discordem do teor do blogue do Sabino, não voltem a consultá-lo…..

Comentar por Miguel Angelo

“O criacionismo está muito longe de ser uma ciência. Trata-se apenas de um conjunto de fraudes, manipulações e negação da própria ciência. Factos são deturpados, ignorados e transformados de acordo com os seguidores desta “pseudo-ciência?””

Miguel Angelo, enganaste-te… devias querer dizer “evolucionismo”:

A sobrevivência do mais falso

Evolução num tubo de ensaio? – Mais uma tentativa de vender gato por lebre

O meu reino por um dente – O Homem de Nebraska

Homem-macaco fez dos paleoantropólogos macacos

Ramapithecus – De potencial humano a orangotango

Mentira a mentira, enche a evolução o papo

As pegadas que mostram a pessegada que é a teoria da Evolução

“A todos os leitores deste blogue consultem a página http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea.html e vejam de facto o que os criacionistas inventaram para tentar provar o argumento ridículo que a terra tem 6 000 anos.”

Como o facto da eva mitocondrial ser colocada a viver há precisamente 6000 anos, utilizando a taxa de mutação actual dos seres humanos.

Já agora, o Creation Wiki responde a muita coisa do que o site pró-evolucionismo do talkorigins diz.

Comentar por alogicadosabino

MRV, quando escrevi para este blog estou elucidando conceitos obscuros que o sabino utilizou.
Paradigma é um termo usado por Kuhn que demonstra orientações tácitas de ciência.

Quanto a “nao aceitar evidências” esclareci os erros interpretativos do sabino. Que saibam que teorias não se relacionam apenas com termos empiricos, mas também com outras teorias (faça uma análise de tudo que conhece na ciência e verás). É igenuidade indutivista achar que todos termos científicos correspondem a empiria. Teoria pressupoe parte empiria, parte coerência teórica.

Esclareci que devido as mas interpretações do sabino esta não era uma “evidência” contra o evolucionismo. É uma evidência contra a teoria do colágeno.

A pesquisa da Schweitzer fala do parentesco de aves (não falei galinha) e dinos. Pois o colágeno é similar ao de aves, o que demonstra parentesco genético entre os genes que “mandam” construir o colágeno. O argumento do sabino foi uma prova de que ele nao entendeu. Genomas parecidos como ele mostrou demostram paretesco entre ancestral comum: o que a Schweitzer mostra é que os dinos possuem trecho genético para produzir colágeno, e as aves possuem colágeno parecido, o que demostra que de alguma forma dinos e aves participam de um galho em comum na arvore das espécies.

Quando falei da datação de colágeno, quis dizer que a hipotese aceita até então que diz que duram até 3 mi de anos e uma h baseada em termos teóricos e empíricos (com os famosos métodos de datação). Se ele aceita estes porque nao aceitar a datacao do dino em 80 mi?
Justamente pelo fato, como indicaste, que esta h do colágeno é ainda estudada que é mais coerente reformular h do colágeno durar, do que estar a afundar com a evolução, pois o colágeno mostra parentesco de aves e dinos e está datado com coerencia em outros métodos de datação.

Se os meus comentários pareceram-lhe confusos, talvez não tenha dito com as palavras que poderias entender. Até porque fui cauteloso e falei com detalhes desde o posicionamento metodológico (em que paradigma, programa e refutações não necessitam receber esta carga que o sabino quer que carregue: de algo proíbido de se fazer – pesquisa científica está em busca do conhecimento como a natureza funciona e tem processos metodológicos para isto).

Mostrei que o sabino deturpou o sentido da pesquisa em prol de sua fé.

“Os pesquisadores – Que aparentam ter mais conhecimento sobre tu, acerca desse assunto – estão batendo a cabeça para resolver este “imprevisto”. A oitava maravilha não colou… É demais imaginar que tu possa fazer isso tudo desaparecer apenas escrevendo aqui.”

– Creio que esta sua citação foi tola e muito infeliz, pois meu objetivo neste blog nunca foi salvar evolucionismo, convence-los ou mesmo fazer pesquisa científica acerca dos casos. Meu objetivo foi desmascarar a leviandade que obscurece termos e confunde criando falsos debates que não atingem o evolucionismo estruturalmente a nivel de teoria.

Acorde MRV e veja que não quero fazer isto, se eu quisesse “resolver” imprevisto eu não estaria falando neste blog e sim estaria pesquisando biologicamente. Agora acontece que este “imprevisto” não é somente um “imprevisto”. Anomalias sempre ocorrem na ciência, pesquise a história da ciência de descobrirá. Imprevistos sempre ocorrem e fazem parte da dinâmica científica, como este que está sendo estudado (e foi justamente isto que alertei que a pesquisa da Schweitzer deve ser tomada metodologicamente como uma abertura para novos estudos na area da duração do colágeno, para efetivamente descobrirmos se ele dura ou não dura este tempo). Agora o “outro imprevisto” que me refiro é o fato de algumas pessoas se apropriarem destas anomalias que sempre ocorrem em ciência e tentar justificar suas crenças deturpando termos, conceitos e teorias como o Sabino fez para justificar sua fé.

Abraços e um bom dia,

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

Arnal do, tu disseste:

‘Esclareci que devido as mas interpretações do sabino esta não era uma “evidência” contra o evolucionismo. É uma evidência contra a teoria do colágeno.’

Isto reflete parcialidade, a informação é uma espada de dois gumes, ou um está errado, ou o outro, mas parece que como a evolução não pode estar errada, para você só pode ser a conservação do colágeno. Portanto agora o colágeno pode conservar-se 80 milhões de anos.

Comentar por arthgar

Arthgar,

Não é parcialidade. É obviedade trabalhando com o falseamento. Imagine a ciência como um conjunto de teorias {T, T1, T2}. Além da empiria, as teorias também são, ou pelo menos procuram ser, coerentes teoricamente umas com as outras (pois acreditar que a todo momento os termos teóricos refletem empiria é igenuidade). As vezes um termo teórico faz referencia a outra teoria e por sua vez esta outra teoria é que tem ligação com a empiria.
Quando falei a frase acima estou mostrando que existe a teoria da evolução e a as hipoteses do colágeno dentro de teorias proteicas.
A informação que temos com a pesquisa é que o colágeno foi recolhida em quantidades muito pequenas, ou seja, boa parte degradou-se, mas com o pouco existente foi descoberta a informação de que é colágeno parecido com de aves.
Ora, o colágeno é proteína e é sintetizado por comandos do DNA (a grosso modo, perdoe a minha simplicidade) e portanto animais distintos como estes possuem um trecho de produção, no dna, de proteína parecidas; assim corrobora com a possibilidade de serem parentes.
Ora com esta informação confrontada com a informação de datações (que também se baseiam em outras teorias, que são fisico-químicas) temos um quadro de uma possibilidade investigativa.
Repito o exemplo que dei em outro post: é como se estivéssemos a brincar de quente-frio no escuro. Estas evidências parecem sugerir um roteiro de estudo, para aqueles que trabalhem com a área, do tempo de preservação do colágeno.

Quando falo que o sabino esta utilizando o termo paradigma erroneamente, é pelo fato de que qualquer ciência (seja até mesmo dentro da teoria criacionista, ou evolucionista) estão embasadas em visões tácitas de ontologias e epistemologias (favor ver meu artigo no meu blog: “Do que a ciência se preocupa?” partes 1 a 5). A ciência está preocupada em ter modelos cada vez mais próximos da realidade (em caso de realistas; ou de modelos mais eficazes no caso de não-realistas) e por isso uma metodologia pode ajudar nestas invesigações. Com base nas informações que estou te passando, de colágeno, de parentesco, parece sugerir que devemos analisar a hipotese do colágeno. Isso não quer dizer que a teoria da evolução seja correta, mas também não quer dizer que está falsa (quer dizer que há problema em algum ponto e como a datação tem uma informação e o parentesco de colágeno possui informação que corrobora o passo mais próximo é verificar h da duração do colágeno – esta é uma das formas de aplicação da navalha de occam, coisa que o Mats, por exemplo achava que não).
Anomalias na ciência são sempre ocorrentes, e se fossemos descartar, de forma análoga a esta, outras teorias por anomalias, muitas das descobertas mais recentes não seriam feitas, pois tentaríamos sempre uma nova teoria.

Lembre-se que não há falta de ética, isto é o funcionamento (pelo menos de forma bem grosseira) da ciência. É um processo investigativo, lógico.

Portanto não estou falando que “a evolução tem de estar correta”, estou falando na verdade que “por um processo eliminativo devem haver tais tipos de pesquisa que podem se tornar elementos cruciais para uma suposta refutação ou corroboração, seja de teorias adjascentes, como a do colágeno, ou da teoria da evolução”.

Lembre-se também que não somente uma teoria pode ser científica ou não, mas a dinâmica de suas alterações, corroborações e/ou refutações podem ser científicas ou não. E analisando esta dinâmica é perfeitamente plausível que seja proposto um estudo no colágeno; devido as informações que falei.

Por isso digo que a crítica “estão fazendo por força de um paradigma” não cola, pois está sendo utilizado erroneamente o termo paradigma (toda e qualquer ciência e teoria científica possuem paradigmas que orientam observações e as próprias teorias [são as ontologias e epistemologias tácitas, este termo não é meu]).
Se for seguir ao pé da letra, tudo que é feito na ciência é por paradigma e isto não constitui coisa imoral – tudo na ciência é por paradigma. Se amanhã o criacionismo fosse tomado como teoria padrão, apenas estaríamos substituindo um paradigma pelo outro.
O que devemos analisar a nível de filosofia da ciênca, se querem usar este termo, é quando é necessário trocar de paradigma.
Como eu disse paradigmas estão ligados a conceitos ontico-epistemológicos inerentes a uma atividade científica e portanto dizer que é por força do paradigma não constitui crítica nenhuma. O problema seria quando um paradigma não funciona (como no caso do flogisto que cedeu logar para a teoria do oxigênio) é forçada a continuar.
Como mostrei o termo “evidência empírica” também está associado a estas ontologias-epistemologias, portanto é um pouco de confusão do Sabino ao dizer “estão fazendo por força de paradigma ao invez de força de evidência empirica”; pois o paradigma orienta também a imagem de ciência e esta tem em si o que são “evidências empíricas” (além do fato dos termos teóricos se associarem tambem em corerencia com outras teorias).

Basicamente o que quero dizer desde que comecei a falar nestes posts, é que existe muita confusão de termos como “paradigma”, “evidência empírica” além das interpretações por ora maldosas do que fora pesquisado. Minha intenção é evitar tais enganos e não salvar teorias.
Pois coisas que não gosto são críticas mal fundadas deturpando teorias.
Acho que seria mais válido o Sabino fazer críticas mais internas à teoria e não apelando para más interpretações e usando termos que mal conhece (como paradigma).

Artghar, não acha perfeitamente plausível que a hipotese do colágeno possa estar com problemas, antes de acharmos que é todo o evolucionismo? Pense imparcialmente: uma informação deste tipo está mais associada a preservação do colágeno, visto que outras informações parecem sugerir parentesco de dinos e aves além da informação de datação.

Pretendo voltar a publicar mais artigos da série “do que a ciência se preocupa?” abordando estes aspectos metodológicos.

Abraços,

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

Tudo bem, concordo que qualquer estudo científico que seja favorável a uma ideologia, terá por ‘paradigma’ qualquer objeto de estudo que não indique esta ideologia.

Eu não acho o criacionismo melhor ou pior que o evolucionismo, o problema é a rejeição devida a natureza da crença em uma inteligência primordial.

Comentar por arthgar

para ti também, abraços

Comentar por arthgar

Só isso: http://fotolog.terra.com.br/evos_x_crias:37

Ah, só mais uma coisa: O bife cru da geladeira pode durar milhões de anos tb, desde que bem isolado do meio 😉

Comentar por Ravick

hehehehe!

=D

Comentar por Arnaldo

Eu não sou contra a revisão do comportamento do colágeno, Sou contra a anulação da possibilidade de erro da datação.

Comentar por arthgar

Ah, relendo observei que “aperfeiçoou” seu texto.

Quando dizes:
“Aqui vemos, mais uma vez, o que realmente move a fé do Arnaldo… a posição filosófica (paradigma), e não as evidências científicas. Reparem como o Arnaldo tenta desconsiderar os dados científicos que existem a respeito da preservação de proteína em restos fósseis, tratando-os por “hipóteses auxiliares“. Os dados científicos não deixam o colágeno aguentar num organismo fóssil por mais de 2,7 milhões de anos, no melhor dos cenários. Mas como isso não agrada ao Arnaldo, ele tem de deixar de lado a ciência que tanto ama e chamar a estes dados “hipótese auxiliar“. Reparem como é o evolucionista que tem de fazer contorcionismo para salvar a sua religião.”

– NA verdade Sabino quando eu uso a expressão “hipótese auxiliar”, não a estou inventando. Realmente na dinâmica científica existe (até mesmo no falseacionismo mais sofisticado) a refutação de hipóteses auxiliares ao inves de toda teoria T e isso não está relacionado com o fato de T não ser científica. Popper sabia disso muito bem, e você parece usá-lo de forma deturpadora.

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

Ah, relendo observei que “aperfeiçoou” seu texto.

Quando dizes:
“Aqui vemos, mais uma vez, o que realmente move a fé do Arnaldo… a posição filosófica (paradigma), e não as evidências científicas. Reparem como o Arnaldo tenta desconsiderar os dados científicos que existem a respeito da preservação de proteína em restos fósseis, tratando-os por “hipóteses auxiliares“. Os dados científicos não deixam o colágeno aguentar num organismo fóssil por mais de 2,7 milhões de anos, no melhor dos cenários. Mas como isso não agrada ao Arnaldo, ele tem de deixar de lado a ciência que tanto ama e chamar a estes dados “hipótese auxiliar“. Reparem como é o evolucionista que tem de fazer contorcionismo para salvar a sua religião.”

– NA verdade Sabino quando eu uso a expressão “hipótese auxiliar”, não a estou inventando. Realmente na dinâmica científica existe (até mesmo no falseacionismo mais sofisticado) a refutação de hipóteses auxiliares ao inves de toda teoria T e isso não está relacionado com o fato de T não ser científica. Popper sabia disso muito bem, e você parece usá-lo de forma deturpadora.

Lembre-se Popper não era um falseacionista ingênuo. O que você propõe ao longo dos seus artigos originais é um falseacionismo ingênuo.

Arnaldo.

Comentar por Arnaldo

Arnaldo, há alguma coisa que possa mostrar que a Terra não tem milhões de anos?

Comentar por alogicadosabino

Você entendeu meu comentário? Vai continuar na evasiva?

Comentar por Arnaldo

Bom dia Arnaldo,

“Você entendeu meu comentário? Vai continuar na evasiva?”

Sim, entendi. Mas não tenho mais nada de novo a acrescentar. Que as evidências falem por si.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

Sim, que as evidências falem por si (2).

Abraços,

Arnaldo.

Ps: Questionei você porque ainda emprega uma noção deturpada do que é “hipotese auxiliar” (deturpando o que falei).

Comentar por Arnaldo

Hipótese auxiliar não é deixar a ciência de lado.

Uma dica: quando atualizar seu post, devia deixar claro. A sua postagem atual é um frankstein desde a época que foi originalmente publicada.

Alem do mais hipotese auxiliar não é se ater a um paradigma. É um procedimento normal que acontece em qualquer parte da ciência. Aliás já deixei claro que sua forma de abordar o falseacionismo é de um falseacionismo INGÊNUO. E por isso você acresentou em sua postagem frankstein que eu estaria a ser ingênuo… parece até criança. Mas diga-se de passagem: quando eu disse que você participa de um “falseacionismo ingênuo” estou usando um termo técnico. Entretanto eu entendo que você tenha se sentido ofendido: afinal quando não se conhece o termo técnico é possível se sentir assim, tal qual quando vc utiliza erroneamente o falseacionismo e insiste em não entender as hipoteses auxiliares em prol de continuar a propagar sua crença no criacionismo, visto que ele é condizente com sua religião.

Comentar por Arnaldo




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