No princípio criou Deus os céus e a Terra


Quantos animais Noé precisou de levar na arca? (Parte 3)
Dezembro 17, 2008, 2:11 am
Filed under: Convicções / Fé

Ver Parte 1 e Parte 2.

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Como definir o “tipo” bíblico?

Provavelmente, a melhor maneira de nos referirmos ao “tipo” bíblico é tendo em consideração a informação genética e não a morfologia dos animais. Para entendermos o “tipo” bíblico devemos ter em conta que a variação entre os animais acontece, como vemos todos os dias. No entanto, a variação que vemos não é o tipo de variação que esteja no caminho de transformar sapos em príncipes ou peixes em pescadores. A coisa funciona como exposta no seguinte diagrama:

5n1gene_pools3

O “tipo” básico criado por Deus teria um grande potencial genético. À medida que os animais se reproduziam, o potencial genético seria menor. Imaginemos que X não se reproduziria. Se X tivesse material genético que não estivesse presente em B e C, essa informação seria perdida para sempre. Com o passar do tempo, a diversidade genética dos animais seria menor. Desta maneira, formar-se-iam diferentes “espécies”, animais cujo antepassado teria tido uma maior diversidade genética.

Aquilo que a maior parte das pessoas entende como “formação de novas espécies”, não passa de variação dentro de um pool genético. As novas espécies são, na verdade, mais especializadas geneticamente (menos potencial genético) do que os seus antepassados. Seria um milagre dois chihuahuas darem à luz um dogue alemão.

Great Dane

Não nos podemos esquecer que a classificação taxonómica é arbitrária e depende de certas características definidas pelo ser humano. Como vimos na Parte 2, o mundo animal desafia a classificação corrente de “espécie“. Podemos ver, inclusive, acasalamento entre animais classificados como diferentes “géneros“.

Sendo assim… que animais foram na arca?

Aves, segundo as suas espécies;
Gado, segundo as suas espécies;
Répteis, segundo as suas espécies;

(Génesis 6:20)

Quantos animais foram na arca?

– 7 Casais (macho e fêmea) dos animais limpos;
– 1 Casal (macho e fêmea) dos animais que não são limpos (grande parte das aves e dos répteis – Ver Levítico 11);

(Génesis 7:2)

Ou seja… animais marinhos e insectos não estiveram na arca, o que corta logo um grande número de animais (Seria bom que os críticos da Bíblia lessem as passagens em questão, pelo menos uma vez, para não virem com disparates do tipo: “Noé levou aquários para a arca?“). Quanto a anfíbios não dá para ter a certeza se foram ou não na arca, porque não dá para saber se a referência a “répteis” inclui os anfíbios. No entanto, como este grupo de animais consegue viver debaixo de água, é provável que não tivesse ido na arca. Mas mesmo que fossem não seria a sua inclusão que iria saturar a arca.

Em “Noah’s Ark: a feasibility study“, John Woodmorappe calculou em cerca de 16.000 o número de animais que Noé teria levado para a arca. A tabela que se segue é extraída do seu livro.

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33 comentários so far
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Sabino, como defines objectivamente “potencial genético”?

Comentar por Beowulf

“Seria um milagre dois chihuahuas darem à luz um dogue alemão.”

Pois seria. Mas não seria dois chihuahuas darem a luz um chihuahuas ligeiramente maior que eles (mutações) e esse chihuahua acasalar e dar origem a um um pouco maior, ou ás pintas e por aí fora. É assim que se passa muito simples e resumidamente a evolução. Uma coisa mais louca como um par de asas ou patas transformadas em barbatanas é teoricamente possível mas é claro que não aparecem de uma geração para a outra. Nem em duas. Nem dez. A evolução a um nível mais significativo é muito, muito lenta.

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Se excluis os insectos da arca como é que eles existem hoje? Existem alguns insectos aquáticos mas são muito poucos os que suportam água salgada e nem esses permanecem toda a vida debaixo de água. E as plantas? Achas que alguma planta resistiria todos aqueles dias com o nível do mar supostamente a cobrir todas as montanhas? Podes dizer que Noé levou sementes de todas as plantas para a arca. Mas então as vastas florestas que hoje existem (e já foram muito maiores) foram todas plantadas desde esse tempo?

Comentar por Luís

Os insectos estão sempre ao pé dos animais, podem não ter sido convidados para a arca mas de certeza que foram uns belos intrusos.
Já as plantas e àrvores “sobreviveram”, algumas sementes devem ter boiado, algumas árvores podem ter permanecido arraigadas a terra, as hipóteses são inúmeras, quando se fala de uma cheia quem fica em risco são os seres com fôlego.

Comentar por Natenine

“são os seres com fôlego.”

Hm… a minha tentação era dizer-te qualquer coisa como “sh, vai lá ver os bonecos e deixa os grandes falar”, mas ainda passava por antipático.

Sabes que as plantas respiram? Sim, eu sei que aquela história toda das plantas não sei quê, o pulmão da terra… isso é porque a maneira de obterem a “comidinha”, é “cozinhar” usando a luz do sol. Esse processo é que liberta oxigénio (“Fôlego”); porém, para “comerem” a “comidinha” que cozinharam, precisam à mesma de oxigénio (“fôlego”) para isso.

No fundo, como os bichos e as pessoas.

“Os insectos estão sempre ao pé dos animais”. Já dizia o formigo, ao pé de todas as outras formigas…

Comentar por Ska

Em 1º lugar – pois bem sabino, você já conseguiu compreender o que acontece quando um grupo de uma espécie isola-se do resto, acontece a seleção natural e acordo com o novo habitat e os genes menos adaptados são eliminados, com isso a variedade genética do grupo se reduz, e quando isso acontece o risco de seres com os mesmos genes se reproduzirem é maior e, consequentemente, o número de mutações também se eleva, produzindo a evolução

Em 2º – e outra coisa, você sempre rejeitou a evolução usando como exemplos seres que não teriam “evoluído”, como os cetáceos (que demoraram 130mi de anos para evoluir depois da extinção dos dinossauros) e os ornitorrincos… agora é de se admirar que você possa argumentar que em apenas 4000 anos um único animal tenha se diversificado tanto…

E em 3º – por que a tecnologia usada na arca não foi passada para as gerações futuras? Por que foram necessários 3000 anos para surgirem embarcações daquele porte?

Comentar por Vilii

“tecnologia usada na arca não foi passada para as gerações futuras?”

Porque só funcionava para navegar em mares divinos. Não percebes nada… 😉

Comentar por Ska

Vale lembrar que grande parte dos reptéis e aves são ovíparos, o que seria interessante levar ovos fecundados do que animais adultos.

Comentar por d3rf

“Já as plantas e àrvores “sobreviveram”, algumas sementes devem ter boiado, algumas árvores podem ter permanecido arraigadas a terra, as hipóteses são inúmeras, quando se fala de uma cheia quem fica em risco são os seres com fôlego.”

Como disse o Ska, não é possível uma planta sobreviver vários meses debaixo de água, muito menos a profundidades tão grandes que nem chegue luz. Quanto às sementes flutuantes… foram todas parar milagrosamente ao mesmo sítio que todo a sua espécie, onde existem hoje?

“Vale lembrar que grande parte dos reptéis e aves são ovíparos, o que seria interessante levar ovos fecundados do que animais adultos.”

Mas segundo a bíblia foram levados casais numerados. Será difícil saber os sexo de um ovo, principalmente se ainda não estiver completamente desenvolvido.
Oh, mas o que é que eu estou para aqui a dizer… Deus sabe tudo não é? Toma Noé, leva esta dúzia de ovos contigo…

Comentar por Luís

Luis,

putativos problemas com a sobrevivencia dos insectos e plantas serão abordados em futuros posts. E digo-te já que vais ficar surpreendido com a forma que os animais e plantas arranjam para sobreviverem e povoarem uma região ; )

Em relação aos ovos dos repteis… eles não precisariam de ir na arca pois conseguiriam sobreviver fora. Os ovos de répteis são extremamente resistentes à água.
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Beowulf,

“Sabino, como defines objectivamente “potencial genético”?”

És burro ou só queres saber se o que eu vou dizer é o mesmo que tu tás a pensar? (não leves a mal a pergunta, é honesta). O potencial genético de um animal é a qualidade e quantidade dos seus genes. Como demonstra a figura que coloquei no post, os primeiros animais criados por Deus, não tendo material genético danificado por mutações e sendo a criação “muito boa”, tinham um potencial genético maior. À medida que se fossem reproduzindo, esse potencial diminuiria. Um bom exemplo que exemplifica isto que tou a dizer é o exemplo que dou do dogue alemão e do chihuahua. O chihuahua não tem o potencial genético para gerar um dogue alemão.

Comentar por alogicadosabino

Vilii, obrigado pelo comentário submetido.

“você sempre rejeitou a evolução usando como exemplos seres que não teriam “evoluído”, como os cetáceos (que demoraram 130mi de anos para evoluir depois da extinção dos dinossauros) e os ornitorrincos… agora é de se admirar que você possa argumentar que em apenas 4000 anos um único animal tenha se diversificado tanto…”

A especiação é um processo rápido, como é possível ver nos varios casos conhecidos. Tenho um post a falar desse assunto. Quando postar sobre isso, e se ainda pensares que não é possível diversificação em 4600 anos, voltaremos a discutir.

“E em 3º – por que a tecnologia usada na arca não foi passada para as gerações futuras? Por que foram necessários 3000 anos para surgirem embarcações daquele porte?”

Não sei, não posso viajar no tempo para saber isso. Mas casos de tecnologia perdida através das gerações são abundantes. Deixo-te com os exemplos do mecanismo de anticítera e da bateria de Bagdad.

Comentar por alogicadosabino

“O chihuahua não tem o potencial genético para gerar um dogue alemão.”

Sabino, o dogue alemão também não consegue gerar um chihuahua.

“O potencial genético de um animal é a qualidade e quantidade dos seus genes.”

Ok, em termos de quantidade estamos a chegar a alguma lado. Sendo assim, o milho tem um potencial genético superior ao Homem, uma vez que o milho tem mais do dobro dos genes que o Homem tem. Quanto à qualidade custa-me a perceber o que entendes por qualidade. Podes esclarecer este ponto?

“És burro ou só queres saber se o que eu vou dizer é o mesmo que tu tás a pensar?”

Se calhar sou um bocadinho Burro!!! Sabes, é que depois de quase uma década a estudar genética, há ainda conceitos que tu usas e que eu não consigo perceber. Por isso, pedia-te com a maior humildade, que mes explicasses esses conceitos como se eu fosse mesmo muito burro. É que estou honestamente a tentar perceber o teu raciocínio. Não gosto de falar de uma coisa que não percebo na totalidade. Obrigado!

Comentar por Beowulf

“Em relação aos ovos dos repteis… eles não precisariam de ir na arca pois conseguiriam sobreviver fora. Os ovos de répteis são extremamente resistentes à água.”

1º –
“Sendo assim… que animais foram na arca?

– Aves, segundo as suas espécies;
– Gado, segundo as suas espécies;
– Répteis, segundo as suas espécies;

2º-
Portanto, um ovo fecundado que não é chocado durante meses e passa esse tempo nas gélidas profundidades de um oceano acaba por dar origem a crias vivas.

Sabino, pensa um bocado antes de responderes.

Comentar por Luís

“Quanto à qualidade custa-me a perceber o que entendes por qualidade. Podes esclarecer este ponto?”

Custa-me a crer que não tenhas realmente entendido o que quero dizer no post. Acho que só estás a fazer birra, como muitas outras vezes. Mas pronto…

Quanto mais para trás fores no tempo, maior será a diversidade genética encontrada. Isto é visivel, por exemplo, nos <a href=”nos humanos – 5º tópico. O mesmo se passa com os animais.

A criação original de Deus era mais diversificada, geneticamente falando, pelo que havia mais material genético disponível para gerar maior especiação.

“Se calhar sou um bocadinho Burro!!! Sabes, é que depois de quase uma década a estudar genética, há ainda conceitos que tu usas e que eu não consigo perceber. Por isso, pedia-te com a maior humildade, que mes explicasses esses conceitos como se eu fosse mesmo muito burro.”

Lamento, pá. Eu já fiz o post a ter em mente que pessoas muito burras o iriam ler. Se não conseguiste perceber, não sei se consigo simplificar mais, para chegar ao teu nível.

Comentar por alogicadosabino

Luis,

eu não disse que os repteis não foram na arca. Eu apenas disse que não seria necessário ovos de repteis irem na arca, pois eles são notavelmente resistentes à água. E apenas disse isso porque se falou em ovos de repteis. Se foram ou não na arca, se sobreviveram ou não na agua é irrelevante para o quadro bíblico.

Comentar por alogicadosabino

Ok Sabino, estamos a chegar a alguma lado (finalmente!!!).

Ou seja, os nossos ancestrais (assim como de todos os outros animais) tinham uma maior diversidade genética e uma maior quantidade de genes, e com o passar do tempo as várias espécies (segundo a nossa definição restrita actual) que vemos hoje não passam de sub-grupos dessa quantidade e diversidade actual. É isso?

Comentar por Beowulf

Sim, parece-me que é isso. A não ser que a tua pergunta tenha alguma ratoeira.

Comentar por alogicadosabino

Sua teoria até o momento encontra 3 grandes problemas. Vou usar como exemplo a familia dos felinos:

1 – apenas um casal não teria material genético suficiente para diversifica-los em seres tão diferentes quanto um lince ibérico, um leão e um dente-de-sabre

2 – não existem nômades entre os felinos, que chances eles teriam de colonizar regiões tão distantes quanto o oeste europeu, a África e a América do Sul em menos de 5000 anos

3 – ainda não estás a levar em conta o elevado índice de mutações de um grupo isolado quando este tem uma diversidade genética restrita

Comentar por Vilii

“Sim, parece-me que é isso. A não ser que a tua pergunta tenha alguma ratoeira.”

Então Sabino, a tua definição depende da intenção da pergunta? É isso ou não é que achas que os nossos ancestrais tinham maior diversidade genética e maiornúmero de genes?

Comentar por Beowulf

Não estava propriamente a tentar explicar, estava a dar algumas sugestões. Presumo que o Sabino tem algo a dizer. parece viável a discussão recomeçar no ultimo post.

Comentar por Natenine

Vilii,

“apenas um casal não teria material genético suficiente para diversifica-los em seres tão diferentes quanto um lince ibérico, um leão e um dente-de-sabre”

No caso dos felinos, não foi só um casal, foram 7… 14 animais. Foi Deus quem escolheu os animais que entraram na arca, Ele saberia aqueles com maior diversidade genética. Por exemplo, poderia ter ido um casal de leões, um casal de leopardos, um casal de tigres… e serem todos o mesmo “tipo” bíblico.

“não existem nômades entre os felinos, que chances eles teriam de colonizar regiões tão distantes quanto o oeste europeu, a África e a América do Sul em menos de 5000 anos”

Este argumento baseia-se apenas no “eu acho que não dava”. Como iremos ver num futuro post, os animais são capazes de alcançar lugares isolados e longínquos. O que torna a objecção “como os animais chegaram às ilhas?” obsoleta.

“ainda não estás a levar em conta o elevado índice de mutações de um grupo isolado quando este tem uma diversidade genética restrita”

Conhecem-se vários casos de populações que foram iniciadas a partir de apenas um ou dois casais de animais. Post pra vir também. Além disso, esta objecção esquece que o material genético não carregava tantos erros de cópia como nós hoje carregamos. É um exemplo semelhante ao Com quem casaram os filhos de Adão e Eva? Problemas biológicos e/ou morais? (Parte 1)
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Beowulf, já respondi à pergunta.

Comentar por alogicadosabino

Sabino,

Respondi à tua questão aqui:

h t t p : / / cronicasdebeowulf.blogspot.com/

Ainda não acabou, mas espero que gostes!

Comentar por Beowulf

Agora sim está lá a respota toda.Quem quiser saber porqu razão esta teoria do Sabino é um disparate, faça favor de lá ir ver! Bjinhos!

Comentar por Beowulf

Muitas sementes de plantas terrestres conseguem sobreviver por longos períodos, imersas em várias concentrações de água salgada (Howe, G. F., 1968. “Seed germination, sea water, and plant survival in the Great Flood.” Creation Research Quartely 5: 105-112. Ironicamente, Charles Darwin igualmente provou que sementes conseguiriam sobreviver durante meses imersas na água do mar). De fato, a água salgada impede a germinação de algumas espécies, de modo que as sementes duram mais quando em água salgada do que em água doce. Outras plantas poderiam ter sobrevivido em massas flutuantes de vegetação, ou nas pedras-pomes oriundas de atividades vulcânicas. Partes de muitas plantas são capazes de germinação assexuada.

Muitas plantas poderiam ter sobrevivido como provisões planejadas de alimentos na arca, ou pela inclusão acidental em tais provisões de alimentos. Muitas sementes têm dispositivos para se prenderem em animais, e algumas poderiam ter sobrevivido ao Dilúvio dessa maneira. Outras poderiam ter sobrevivido nos estômagos das carcaças de herbívoros mortos que flutuavam.

A folha de oliveira trazida de volta para Noé pela pomba (Gn 8:11) mostra que as plantas estavam se regenerando bem antes de Noé e seus familiares terem deixado a Arca.

Fonte: http://www.criacionismo.com.br

Comentar por Fabricio Lovato

Há algum limite para a mudança nas espécies?

A Bíblia não aborda este ponto, mas a ciência mostra que as variações são limitadas. Não existe um sistema para quantificar diferenças morfológicas entre espécies, de forma que os limites não podem ser quantificados. Entretanto, milhares de experimentos têm sido feitos por criadores e geneticistas e muita informação já foi acumulada. As espécies têm uma grande capacidade para variação e podem produzir novas variedades e espécies, mas parece implausível que este tipo de variação possa se acumular para a produção de novos órgãos ou novos planos corporais. Por outro lado, a existência de predadores e parasitas sugere que algumas espécies passaram por uma considerável mudança. Ainda não foi completamente demonstrado o mecanismo destas mudanças.

Referência: Brand L. R., Gibson L. J. 1993. “An interventionist theory of natural selection and biological change within limits”. Origins 20:60-82; (b) Lester L. P., Bohlin R. G. 1984. “The natural limits to biological change”. Grand Rapids, MI: Zondervan.

Fonte: http://www.scb.org.br

Comentar por Fabricio Lovato

Amigo Sabino, não entendi algo.
Por que crê que os insetos não foram levados na arca?
Esse tipo de criatura é muito pequeno, podendo ter sido “facilmente” acomodado na arca.

Comentar por Fabricio Lovato

Fabrício,

não é por necessidade de espaço que considero que os insectos não foram na arca. Eles seriam os que ocupariam menos espaço. Acho que não foram apenas pelo que diz no texto bíblico. Há criacionistas que acham que foram. Por exemplo, o John Woodmorappe no Noah’s ark: a feasibility study inclui os insectos na arca.

Comentar por alogicadosabino

Ok! Darei uma relida no episódio bíblico para me certificar! 🙂

Comentar por Fabricio Lovato

Não existe qualquer dificuldade ou dúvida quanto aos insetos; basta lermos o relato bíblico do dilúvio, veja o que diz
Gênesis 7:15 De toda carne, em que havia fôlego de vida, entraram de dois em dois para Noé na arca; Gênesis 7:22 Tudo o que tinha fôlego de vida em suas narinas, tudo o que havia em terra seca, morreu.

fôlego de vida, narinas, claramente denota o ato de sobreviver por meio da respiração do ar por intermédio das narinas, isso está em conformidade com o relato bíblico da criação do homem; “Gênesis 2:7 Então, formou o SENHOR Deus ao homem do pó da terra e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida, e o homem passou a ser alma vivente.” no original a palavra soprou, na tradução literal, poderia ser entendido como “respirou”.
isso é a perfeição da palavra de Deus

Comentar por Jocemar

Tenho várias questões que gostava que me fossem esclarecidas: Como é que os animais carnivoros não comeram os outros animais?.. Como é que havia tanta comida na arca para os herbiveros? ( só os elefantes comem bastante).. se o diluvio foi universal isso quer dizer que as águas subiram 8 844,43m + 15 concavos? ( os 8844,43m é a altura do everest).. Partindo do pressuposto que houve o diluvio, quando os animais sairam da arca surgiriam outros problemas, de que é que os herbiveros se alimentaram? e os carniveros? tiveram todos que fazer jejum para não se matarem uns aos outros e assim acabarem com as outras espécies?.. não nos podemos esquecer que para haver esta diversidade toda em apenas 4600 anos, os animais precisavam de ter muitas crias, mais uma vez, como é que foi possivel alimenta-las?.. Muitas teorias dão como exemplo que os fosseis dos dinossauros é uma das provas que existiu o divulvio, sendo assim os dinossauros co-existiram com os humanos?? O T-Rex e outros ficaram bonzinhos durante o diluvio e nos momentos a seguir? ( para não haver uma rápida extinção das outras espécies).. Gostava que realmente estas questões fossem esclarecidas

Comentar por Luis

Olá Luis,

Obrigado pelo comentário submetido. Podes consultar a página Dilúvio e Arca de Noé onde se encontram as respostas para todas essas duvidas que colocaste.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

Esqueci-me de mencionar Noé e a sua familia, nesses tempos eles tornaram-se vegetarianos ou necrofagos?

Comentar por Luis

Pior é que o Sabino acredita que a Terra tem 4600 anos! Ou seja, a Terra é mais jovem que as pirâmides do Egito!! Deixando de lado o fato de insetos não entrarem na arca (como poderiam entrar? A Bíblia fala de “toda carne”, e inseto não é carne), as espécies não são apenas esse número irrisório que o Sabino propõe: isso é apenas uma mentira da qual ele, como qualquer criacionista, se vale. “Os mamíferos incluem 5 416 espécies (incluindo os seres humanos), distribuídas em aproximadamente 1 200 gêneros, 152 famílias e até 46 ordens, de acordo com o compêndio publicado por Wilson e Reeder (2005).” (Wikipédia, mas há outras fontes para comparação. Se formos contar as espécies de aves, anfíbios, etc. o número vai aumentando. Mas o problema não é somente esse: segundo a Bíblia, a Terra permaneceu sob as águas 150 dias. Nenhuma planta sobreviveria, ou pelo menos muito poucas das milhares e milhares de espécies hoje existentes – porém Deus não ordena a Noé que leve mudas para a arca. E os insetos? Foram criados depois? Mas segundo o Gênesis toda a criação se deu de uma vez só, portanto não pode ter havido “duas criações”. E o arco-íris? Será que não chovia antes do dilúvio, ou fenômeno físico que produz o arco-íris só passou a ocorrer depois do dilúvio?… Realmente, é preciso ser muito ingênuo para aceitar essas histórias como fatos, como relatos verdadeiros. A compreensão da Bíblia vai muito além de sua aceitação ipsis litteris. Os criacionistas até que tentam, mas só conseguem ser ridículos.

Comentar por Gil Cleber

Gil

sua afirmação é ridícula ,Como são feitas as datações das piramides?São exatas?Dão exatamente a idade de tal Construção?Claro que não pois a datação radiométrica é imprecisa e baseada em ideologias e filosofias evolucionistas que acomodam tal Teoria.
Quanto aos insetos um detalhe é que muitos deles podem permanecer como ovos durante meses, sem a necessidade de um adulto para chocá-los; o mesmo acontece com os animais aquáticos que não precisaram entrar na arca para sobreviverem.
Como houve variações nos animais pode ter havido variações por que não nos insetos ?
Quanto as mudas esqueceu das sementes que podiam estar na Arca, se fatos irrelevantes como esses fossem escritos na Bíblia esta seria enorme, outra fato é que você esqueceu de Quem estava no comando da Terra, Deus não pode simplesmente ignorar leis Físicas ou Químicas?
Quanto ao Arco-Iris : faz acho q um ano q não vejo um arco-iris mesmo chovendo…isso pq moro em Sampa..É outro fato irrelevante…
Acho que você está querendo limitar o poder de Deus achando que ele se limita as Leis Físicas e Químicas que conhecemos hoje e aposto que se daqui 1 ano provarem que os Arco-Iris tiveram um surgimento você iria acreditar pelas provas mas estas não são as que me movem mas sim a minha Fé que você não pode refutar.

Deus abençoe.

Comentar por junior




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