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Faraó tinha tido tremendas provas do poder de Deus mas, mesmo assim, não deixava o povo israelita sair do Egipto. Ele já sabia do que Deus era capaz. E o que fez ele para proteger o seu povo? Absolutamente nada. O povo egípcio sofria com as pragas (morte de animais, por exemplo) mas faraó não parecia estar muito preocupado com isso. O menos instruído dos egípcios saberia que a culpa não era de Deus mas do próprio faraó, como vemos em Êxodo 10:7.
Os cépticos dizem que as crianças egípcias não tinham culpa das acções do faraó… mas a morte dos primogénitos é apenas uma consequência da atitude orgulhosa deste homem. As crianças hebraicas que eram lançadas ao rio também tinham culpa do ciúme do faraó? As crianças que são abortadas têm alguma culpa no cartório? Tenho a certeza que se a Bíblia dissesse que Deus praticava abortos, os cépticos iriam acusar Deus de matar criancinhas inocentes e de não as deixar ter uma vida… mas como hoje em dia é normal praticar abortos já não consideramos isso uma injustiça para com a criança que é impedida de viver.
Há sempre consequências a pagar em resultado das atitudes do ser humano. Foi a teimosia e burrice do faraó que fez com os primogénitos fossem mortos. Aqui convém chamar a atenção para outra situação. Deus matou os primogénitos à meia noite… ou seja, eles estariam a dormir, o que indica uma morte natural, sem dor. Comparem isso com a forma como os egípcios matavam os meninos hebreus… atiravam-nos ao rio, para morrerem por afogamento (Êxodo 1:22).
CONCLUSÃO
Dizer que Deus foi injusto por matar os primogénitos dos egípcios é ser-se completamente estúpido. Recordemos:
1) Os egípcios lançavam todos os recém-nascidos hebreus ao rio todas as semanas, todos os meses, todos os anos. Deus matou os primogénitos de uma só vez, através de morte natural.
2) Deus deu, pelo menos, 10 chances ao faraó. Ele deu zero chances aos israelitas. Ele já tinha visto o poder de Deus, sendo que não tinha desculpa. O faraó é responsável por ter deixado as consequências da sua burrice e teimosia terem chegado à morte dos primogénitos.
Mais triste é sabermos que, mesmo após a morte dos primogénitos, o faraó arrependeu-se de ter deixado o povo israelita sair e foi atrás dele (Êxodo 14:5). No caso dele, parece que a burrice não tinha cura.
44 comentários so far
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No princípio criou Deus os céus e a Terra 
Porque é que os judeus é que são o “seu povo”? Não foi ele que os criou a todos? Aliás, não são todos descendentes de Adão e Eva?
Comentar por Ska Dezembro 12, 2008 @ 2:38 pmDeus que tem o seu povo a ser escravizado, a ser impedido de viver na terra que Deus tinha prometido, onde nasceria o Jesus, após dar inúmeras chances e tolerar a morte das crianças é injusto? Não é.
Além do mais as crianças são inocentes e não teriam qualquer sofrimento pós-morte.
Ska, não te preocupes com isso porque segundo a Bíblia hoje em dia o mundo inteiro que crê em Jesus como Salvador é povo de Deus.
Comentar por Natenine Dezembro 12, 2008 @ 3:42 pmSka,
Deus não escolheu um povo, escolheu um homem: Abraão. Aliás, a menção a Israel apenas vem a seguir a Deus ter mudado o nome de Jacó para Israel. Abraão deveria ser um homem justo aos olhos de Deus, naquela altura, já que as nações circunvizinhas eram pagãs politeístas. Já tinham esquecido o Deus de Adão e Eva.
Além disso, a promessa de prosperidade não foi exclusiva de Abraão, já que Deus lhe disse: “Abençoarei aos que te abençoarem” (Genesis 12:3).
Comentar por alogicadosabino Dezembro 12, 2008 @ 4:17 pmE os outros todos? Não são todos à mesma filhos de adão?
Agora estou mesmo na ignorância, se tinha criado todos porque é que de repente decidiu gostar só dos amigos do abraão?
Comentar por Ska Dezembro 12, 2008 @ 5:02 pmJá te respondi
Abraão deveria ser um homem justo aos olhos de Deus, naquela altura, já que as nações circunvizinhas eram pagãs politeístas.
Tal como no diluvio escolheu Noé e sua familia, por serem os unicos tementes a Deus.
Os outros tambem podiam ser abençoados por Deus, se estivessem dispostos a olhar para Ele: Deus lhe disse: “Abençoarei aos que te abençoarem” (Genesis 12:3). E a biblia tem varios exemplos de homens k foram abençoados por Deus por terem olhado para Ele.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 12, 2008 @ 6:57 pmBom…Não é bem inteligente julgar e falar que os céticos estão erradas quanto as acusações contra Deus ou a biblia, pois que Deus é o ser supremo, sendo assim isento de erros, como pode ele se comparar com um faraó?aplicando uma forma de “vingança” ao matar os primogenitos quando o faraó era ruim para o povo?por que então não foi justo e matou o faraó que foi o autor mandante das execuçoes das crianças e dos maus tratos a o povo?
Comentar por Muah Dezembro 15, 2008 @ 6:30 pmpartindo da premissa que um erro não justifica outro, e correto dizer que isto é certo, entao por mais que o faraó tenha sido ruim, perverso, ou qualquer coisa assim, não poderia Deus, sendo o que é, descer ao nivel de um reles mortal e praticar um ato de “vingança” ou justiça de “olho por olho e dente por dente” assim como sua criação, sua criatura, nós humanos mortais, fazemos uns aos outros.
O que eu queria dizer é que deve haver outra justificativa para tal acontecimento, e não a justificativa que do post que se baseia no erro do faraó.
Muah, obrigado pelo comentário submetido.
Querer colocarmo-nos na mente de Deus é dificil e os juízos que possamos fazer sobre determinado situação serão sempre turvos.
Por exemplo, quando perguntas “por que então não foi justo e matou o faraó que foi o autor mandante das execuçoes das crianças e dos maus tratos a o povo?”… o que teriam a dizer os hebreus que perderam os seus recem nascidos ao longo dos anos, por decreto do faraó? Será que para eles a forma como Deus actuou não foi a mais justa?
O farao não foi o unico com as maos sujas. Não era ele com certeza que deitava todos os miudos ao rio, eram os seus subditos.
E é incorrecto dizer que Deus desceu ao nível do faraó. Vejamos:
1)
– O faraó não deu nenhuma oportunidade aos filhos dos hebreus, nenhum aviso.
– Deus deu pelo menos 10 avisos.
2)
– O farao mandou que fossem atirados ao rio, morrendo por afogamento.
– A morte dos primogenitos foi natural, a meio do sono.
3)
– O procedimento dos egipcios foi contínuo.
– O procedimento de Deus foi único.
Mesmo que nos não saibamos bem como as coisas funcionaram e o por quê, Deus sabe. Afinal de contas, a praga da morte dos primogenitos resultou ou não resultou?
Comentar por alogicadosabino Dezembro 15, 2008 @ 10:38 pm“Porque é que os judeus é que são o “seu povo”?” – Porque segundo as Escrituras, Deus decidiu fazer do povo hebreu “uma propriedade especial entre os povos”, entre outros propósitos subsequentes.
“Não foi ele que os criou a todos?” – A todos os povos? Se é a isto que te referes, sim criou todos os povos, e daí? Está Ele errado em escolher um povo particular, e rejeitar outros durante um tempo? Se sim, por qual padrão de moral julgas a Deus? Justifica esse padrão.
“Aliás, não são todos descendentes de Adão e Eva?” – Sim são, segundo as Escrituras! E daí? Ele deixou no passado as nações gentílicas “andarem nos seus caminhos” – coisa que mudara já nos tempos apostólicos. (Actos 14:16) Em como isso é uma condição para pesar na decisão de Deus de destruir os “primogénitos” na décima praga sobre o “Egipto”, e como vieste a saber que a mesma constituí uma condição em primeiro lugar? Apresenta a tua resposta na forma de um silogismo para verificarmos a sua validade.
Comentar por João Gabriel Dezembro 16, 2008 @ 11:11 pmJá, vai. A seguir ao coiso
“Está Ele errado em escolher um povo particular, e rejeitar outros durante um tempo?”
Não. Por mim, pode fazer o que quiser… desde que me deixe em paz. Agora, não me venham com as tangas do “ai é nosso pai e gosta de nós todos e rebeubeubeu obrigado com o pitéu” quando tu me respondes que decidiu que um povo ia ser especial entre outros e rejeitar os outros todos. Então para isso fazia assim: criava um mundo mundial, sem serpente nem macieiras. Punha lá os judeus. E para se divertir até podia ir gerando egípcios directamente para o inferno, em modo repeat.
Isso sim, era esperto no cabeço. Quando não…
“Em como isso é uma condição para pesar na decisão de Deus de destruir os “primogénitos” na décima praga sobre o “Egipto”, e como vieste a saber que a mesma constituí uma condição em primeiro lugar”
Calma contigo pá. Escolhe uma cadeira, come um pudim flã.
Comentar por Ska Dezembro 17, 2008 @ 12:35 pmEu próprio disse “Em como isso é uma condição para pesar na decisão de Deus de destruir os “primogénitos” na décima praga sobre o “Egipto”, e como vieste a saber que a mesma constituí uma condição em primeiro lugar”, não sou especialista em antigo testamento. Acho piada precisamente por achar que é assim uma história meia “despótica”.
Sabino,
Com que palavra descreverias a atitude de Deus?
Justiça?
Porque não passamos a matar os filhos (anda que sem sofrimento) dos criminosos à sua 10ª reincidência?
Vingança?
Comentar por Luís Dezembro 17, 2008 @ 1:15 pmEspera aí… isso não é pecado?
“Por mim, pode fazer o que quiser… desde que me deixe em paz” – Ai “pode”? Sobre que “Deus” estás a falar? Não é o bíblico, porque certamente que o Deus bíblico não tem de ceder ao teu padrão de moral (que ainda falhas em justificar) e acredita que este Deus não te deixará em paz, a menos que te arrependas da tua insolência e creias em Jesus Cristo (curiosamente sendo isto algo que também depende mais Dele do que de ti)!
“Agora, não me venham com as tangas do “ai é nosso pai e gosta de nós todos e rebeubeubeu obrigado com o pitéu” quando tu me respondes que decidiu que um povo ia ser especial entre outros e rejeitar os outros todos” – O Deus bíblico não é o “pai de todos” (certamente que não é o teu Pai) nem “gosta de nós todos”, no sentido pretendido pelas “tangas” que mencionas. Parece que continuas a encontrar aí algum problema moral. Agora, mais uma vez te digo, continuas a ser circular: Assumes um padrão de moral (que ainda falhas em justificar), padrão esse que no mínimo, é capaz chamar a contas esse “Deus” e a ti; padrão esse pelo qual também julgas o carácter de um “Deus” inventado por ti (de forma que os teus comentários e críticas acabam por ser irrelevantes no final das contas)! Está na hora de começares a lidar com a cosmovisão do Sabino de forma objectiva não??!!
“Eu próprio disse “Em como isso é uma condição para pesar na decisão de Deus de destruir os “primogénitos” na décima praga sobre o “Egipto”, e como vieste a saber que a mesma constituí uma condição em primeiro lugar”, não sou especialista em antigo testamento” – Este parágrafo é díficil de entender, devido à péssima pontuação do mesmo! Se pretendes dizer que realmente mostraste “Em como isso é uma condição para pesar na decisão de Deus de destruir os “primogénitos” na décima praga sobre o “Egipto””, e, que também mostraste “como vieste a saber que a mesma constituí uma condição em primeiro lugar””, então, por favor, mostra-me isso, porque no teu comentário ao post não justificavas nem argumentavas nada! Se, por outro lado, pretendes dizer que não fizeste nada disso porque não és “especialista em antigo testamento”, então nesse sentido tens toda a razão! Não és especialista, não justificaste nada, e por isso, o que escreveste é ininteligível!
“Acho piada precisamente por achar que é assim uma história meia “despótica”” – Ok! Justifica essa asserção! Por qual padrão de moral julgas o carácter de Deus? Tu interpretas qualquer acção Dele sobre que base ética? Sobre a tua? Justifica a tua ética! Porque alguém deveria descansar sobre a tua ética? De que forma a tua ética é mais autoritária que a de Deus? Se ela é, então és tu “deus” Dele? Mas se afirmares que és, então estás a falar de outro “Deus”, porque o Deus bíblico não tem ninguém acima Dele, e tudo o que Ele faz é por DEFINIÇÃO, justo, de forma que no final das contas, e mais uma vez digo, o que comentas se torna irrelevante e inintelígivel.
És um irónico psico-afirmacionista, não respondeste a alguma das minhas questões até ao presente momento, continuas a ser circular, assumindo o que ainda tens de provar, e fazendo julgamentos sobre essa base, ainda por justificar!
Comentar por João Gabriel Dezembro 18, 2008 @ 1:39 amLuis,
de acordo com qual padrão a atitude de Deus não foi justa?
Comentar por alogicadosabino Dezembro 18, 2008 @ 2:18 am“de acordo com qual padrão a atitude de Deus não foi justa?”
DE acordo com o padrão de que é sempre errado matar, principalmente inocentes.
Comentar por Luís Dezembro 18, 2008 @ 11:04 amMas se os ateus, ai ui, não têm nenhuma base onde ir buscar esses padrões, já os padrões de Deus parecem ser os de um ditador violento e caprichoso. Certamente estás familiarizado com algumas das suas atitudes “justas”. Mas claro que tu, cuja ética vem de Deus, concordarás com todas elas.
Curioso também como Deus só intervia assim nos antigamentes. Como costumo dizer, ao sétimo dia Deus viu a cagada que fez e pôs-se a andar.
“Sobre que “Deus” estás a falar” Sobre todos. Que me deixem todos em paz, ok? Pode ser assim? Se o bíblico é demasiado coiso para me deixar em paz, tu rezas por mim e ele passa a deixar-me em paz.
“de forma que os teus comentários e críticas acabam por ser irrelevantes no final das contas” -> duh! claro que são irrelevantes; tal como todos os comentários aqui postos. Um comentário é isso mesmo, um bitaite. Não é uma tese, nem sequer uma opinião fundamentada. E é óbvio e evidente que as tuas dissertações retóricas são igualmente irrelevantes.
“e tudo o que Ele faz é por DEFINIÇÃO, justo” isso é parvo e conversa de carneiro. Tudo que ele faz é justo a minha avó de bicicleta. Podes ter lido a bíblia toda, mas ter morto putos porque os pais são maus… é só estúpido e despótico.
Logo, tu tens o potencial de ser um animal perigoso ao nível dos bombistas suicidas, se achas “justo e correcto tudo o que deus faz”, incluindo matar crianças.
A partir daí, acho apenas que era uma camisa de forças e magalhães de lemos contigo.
Adenda- eu não acredito que estou a discutir as mortes dos primogénitos no egipto como se fossem causadas por deus… ainda que fosse a listeria ou bicheza semelhante… enfim, adiante.
“Por qual padrão de moral julgas o carácter de Deus?” -> certamente será pelo padrão de moral de uns senhores que vivem isentos de impostos em roma, cuja cara eu nunca vi na vida e com cuja filosofia de vida não concordo minimamente; é óbvio e evidente que eu não penso pela minha cabeça, logo nunca seria capaz de criar o meu padrão de moral, tenho de usar aquele que me dão.
“Não és especialista, não justificaste nada, e por isso, o que escreveste é ininteligível!” -> não… erro a fazer copy paste de citações. Também me passou a vontade de explicar isso, porque nem me lembro muito bem o que era.
Comentar por Ska Dezembro 18, 2008 @ 11:33 amLuis,
Fico contente que já consigas ver que não tens onde assentar o teu padrão de justiça. Se somos apenas animais evoluídos não podemos vir com conceitos universais de justiça.
Deus owna a criação. Ele tem o poder para julgá-la. Ele não foi injusto em tirar a vida aos primogenitos, sendo que a 10ª praga é apenas a consequência das acções humanas. Qualquer idiota egípcio se apercebia que a culpa era da teimosia do faraó (Exodo 10:7). Mas os idiotas do século XXI não conseguem ver isso. É deplorável.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 18, 2008 @ 4:03 pmSabino, enquanto o jorge gabriel não responde, diz-me uma cena.
Deus é omnipotente e omnisciente, certo? Ele quando avisou os egípcios das 10 vezes, já sabia que eles não o iam ouvir. Porque é que não partiu logo para os primogénitos, em vez de usar as outras nove pragas todas? Para show-of? E que é dos judeusinhos cachopos que foram sendo matados nos entretantos?
Comentar por Ska Dezembro 18, 2008 @ 4:25 pmSabino,
“Deus owna a criação. Ele tem o poder para julgá-la. Ele não foi injusto em tirar a vida aos primogenitos, sendo que a 10ª praga é apenas a consequência das acções humanas.”
Conclusão: Deus é um tirano caprichoso que não tem culpa do que faz. Deus é mesmo parecido com uma criança birrenta, não é?
Comentar por Luís Dezembro 18, 2008 @ 4:41 pmSabino,
Já agora que estamos a falar sobre moral: qual seria a diferença no mundo se toda a gente seguisse as regras morais aprovadas por Deus, caso reconhecessem e adorassem esse Deus ou caso não acreditassem em Deus nenhum?
Comentar por Luís Dezembro 18, 2008 @ 4:49 pmLuis,
se toda a gente amasse ao seu próximo como a si mesmo (Mateus 22:39) e fizesse aos outros apenas aquilo que gostariam que lhes fizessem a si (Mateus 7:12), o mundo era o paraíso.
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Ska,
“Porque é que não partiu logo para os primogénitos, em vez de usar as outras nove pragas todas? Para show-of?”
Para que não viessem idiotas no século XXI a dizer que Deus não deu nenhuma oportunidade aos egipcios.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 18, 2008 @ 6:41 pmNão sejas vagaroso mental se fizeres o favor. A minha pergunta tem toda a lógica.
A tua resposta é “Deus deixou os garotos todos morrerem enquanto esperava que aquilo que sabia que não ia acontecer, acontecesse, porque estava preocupado com a reputação que viria a ter uns milénios mais tarde”?
Comentar por Ska Dezembro 18, 2008 @ 6:46 pmXi… E o Hitler, ninguém fala do Hitler? Ninguém se lembra da quantidade de avisos que o homem fez antes de partir para as câmaras de gás? Puxa, então ele passa três ou quatro anos a avisar os judeus e eles não bazam da alemanha? É preciso muita lata para vir agora julgar o homem… As câmaras de gás são o resultado das acções humanas, nada mais.
Comentar por PR Dezembro 18, 2008 @ 9:51 pmSka,
a minha resposta, apesar de ser em tom jocoso, é aquilo que eu penso. Deus sabe tudo. Deus já sabia que o faraó não ia deixar o povo ir. Foi a paciência dele que providenciou várias oportunidades para o faraó mudar de ideias. Deus dá-nos oportunidades. Hoje, Deus está-te a dar uma oportunidade de fazeres parte da família dele. Cabe-te a ti aceitares ou não. Mas Ele já sabe se tu vais acabar a tua vida terrena aceitando-o ou não.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 18, 2008 @ 11:34 pm“DE acordo com o padrão de que é sempre errado matar, principalmente inocentes” – Um belo exemplo de circularidade: é sempre errado matar inocentes porque é sempre errado matar inocentes!
“Mas se os ateus, ai ui, não têm nenhuma base onde ir buscar esses padrões” – Realmente admites a tua ignorância! Na verdade, alguns realmente tentaram arranjar uma suposta base racional para a sua ética (como por exemplo o utilitarismo de John Stuar Mill, ou o imperativo categórico de Immanuel Kant, que é a essência da actualmente conhecida vertente deontológica da ética), mas como é o caso nestes exemplos rudimentares e ridículos, elas foram provadas que são falaciosamente circulares e incapazes de fundamentar universalmente qualquer norma ética!
“já os padrões de Deus parecem ser os de um ditador violento e caprichoso” – Claro que tu assumes que num universo ateísta, tais coisas como ser “violento” e “caprichoso” são coisas más. Mas alguma justificação foi dada? Nada! Circularidade atrás de circularidade! Porque importa, num universo ateísta, que alguém seja “violento” e “caprichoso”? Além disso, quando lanças uma acusação contra o Deus bíblico, assumes algo sobre o carácter Dele que ainda tens de provar! Não estás a falar certamente do Deus bíblico, e por isso, mais circularidade e asserções irrelevantes!
“Certamente estás familiarizado com algumas das suas atitudes “justas”. Mas claro que tu, cuja ética vem de Deus, concordarás com todas elas” – Exactamente! O Sabino descansa sobre as pressuposições fundamentais da cosmovisão dele, exactamente como tu! A diferença é que o Sabino consegue justificar entidades abstractas universais invariáveis (como o são os conceitos e normas éticas, as leis da lógica, etc.), e tu não! Já tenho vindo a tentar que vocês, ateus amadores, mostrem que sejam internamente consistentes na vossa cosmovisão, justificando as suposições básicas da mesma – algo que ainda falham em fazer!
““e tudo o que Ele faz é por DEFINIÇÃO, justo” isso é parvo e conversa de carneiro. Tudo que ele faz é justo a minha avó de bicicleta. Podes ter lido a bíblia toda, mas ter morto putos porque os pais são maus… é só estúpido e despótico.” – Afirmas e afirmas e afirmas (és um psico-afirmacionista) e nada justificas! Na minha cosmovisão, Deus define a realidade (com tudo o que ela engloba, inclusive normas universais de ética, baseadas no Seu carácter imutável e bom), e, sendo que Ele não está sujeito a nenhum padrão acima Dele, de outra forma Ele não seria Deus, mas esse padrão seria “Deus” Dele, segue-se que tudo o que Ele faz, é justo por definição. Claro que tu negas isto, mas falhas em justificar o teu padrão de moral! Por qual padrão julgas tu a Deus? Por qual padrão tu consegues interpretar autoritáriamente e impor (seja em conversa ou de outra forma) o teu padrão sobre qualquer outra pessoa, neste caso, o Deus bíblico? Como num universo ateísta, justificas normas de moral universais? Qual a razão da sua universalidade? Se elas são o produto da tua intuição arbitrária, porque alguém te deve dar ouvidos? “Isso é parvo e conversa de carneiro”!
“é óbvio e evidente que eu não penso pela minha cabeça, logo nunca seria capaz de criar o meu padrão de moral, tenho de usar aquele que me dão” – É “óbvio” e “evidente”! Claro que uma definição de “pensamento” serviria aqui! Seja como fôr, se não é contigo que estou a argumentar, é com quem? Se não pensas com a tua “cabeça”, pensas com a de quem? Será com a dos “senhores isentos de impostos em Roma”? “A partir daí, acho apenas que era uma camisa de forças e magalhães de lemos contigo”! Esse “logo” parece indicar alguma sorte de silogismo aí:
a) Eu não penso com a minha cabeça,
b) Logo, eu não consigo criar um padrão de moral.
c) Segue-se que tenho de usar aquele que me dão.
O silogismo é desajeitado e inválido, mas assumindo o mesmo como válido, só pela causa do argumento, eu questiono: Aqueles que te deram esse padrão, pensam eles pelas suas cabeças, ou lhes foi dado também um padrão? E aqueles que lhes deram um padrão, receberam também um padrão, e assim sucessivamente ad infinitum? O acto de dar um padrão, é ele um acto moral? Se sim, por qual padrão julgaste o acto de dar um padrão? Pelo padrão que recebeste? Como podias julgar um acto, sem antes ter um padrão, para interpretares esse acto? Se é uma interpretação à posteriori, como ela não é circular? Quando recebeste esse padrão, conseguiste pensar, e julgar tal acto? Com qual cabeça? Se foi com aquela dos que te deram o padrão, como não és, de novo, circular? E podia continuar aqui toda a noite, mas já não tenho paciência para tanta estupidez!
Comentar por João Gabriel Dezembro 19, 2008 @ 12:10 amNão apanhaste mesmo a ironia da cena, pois não? Deixa lá, alguém explica depois
Sabino, a minha dúvida sólibre a parte da matança então foi que deus jogou mal. De qualquer maneira. Se já sabia que não lhe iam dar ouvidos, limpava se logo os primogênitos egípcios a primieira. Não teriam de morrer de todas as outras dez vezes aquelas crianças judias. Estas a perceber o meu ponto?
Comentar por ska Dezembro 19, 2008 @ 12:30 amJoão Gabriel,
eheh nas questões da definição da moral, os ateus nunca vão sair da circularidade. Ou então simplesmente assumem uma definição universal de moral, coisa que não saberão explicar, de acordo com a cosmovisão ateísta.
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Ska,
o problema é que nada nunca vai estar bem para o ateu. Se Deus tivesse matado os primogenitos à 1ª, é porque Deus matou os primogénitos sem dar outras hipóteses. Uma vez que Deus matou os primogénitos à 10ª, é porque Deus matou os primogénitos à 10ª.
Deus também já sabe se tu vais ou não aceitar Cristo como Salvador. Pelo que dizes, e se vais chegar ao fim dos teus dias ter aceite Jesus como Salvador, Ele também já te poderia tirar da imagem. Mas estou certo que preferes continuar a andar aqui pelo blog, a discutir se Ele existe ou não, né? Aproveita as oportunidades Ska.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 19, 2008 @ 10:04 pm“Não apanhaste mesmo a ironia da cena, pois não? Deixa lá, alguém explica depois”
Eu já reparei que tu és muito irônico na tua forma de abordar os assuntos, pelo menos aqui! Mas mesmo que não tenha apanhado totalmente “a ironia da cena”, as minhas questões continuam intocáveis da tua parte. Como é evidente, isso é algo que não conseguirás explicar, nem agora, nem “depois”!
“Sabino, a minha dúvida sólibre a parte da matança então foi que deus jogou mal.”
Incrível! Ignoras uma série de questões destinadas a fazer-te revelar sobre quais suposições fundamentais tu interpretas actos de natureza moral, resultando na tua circularidade, e mesmo assim, ainda continuas a achar alguma sorte de “mal” em Deus!
“Se já sabia que não lhe iam dar ouvidos, limpava se logo os primogênitos egípcios a primieira. Não teriam de morrer de todas as outras dez vezes aquelas crianças judias. Estas a perceber o meu ponto?”
Se queres saber BEM o que a Bíblia revela sobre esses episódios e sobre Deus, se calhar era recomendável um curso em teologia sistemática! Se és um trapalhão em apresentar informação bíblica (apresentando-a fora do contexto, atribuindo motivações e atributos arbitráriamente a Deus, etc.), esse era certamente um caminho a tomar – e se não queres, então para de andar a alardoar “tretas” e “tangas”!
Mas pela causa do argumento, assumindo que o que dizes sobre Deus e recomendas que Ele tivesse feito, MAIS UMA VEZ pergunto: Por qual padrão de moral tu julgas a Deus? Não apenas afirmes, mas justifica as tuas asserções por meio de silogismos, para verificarmos a sua validade. Porque importa, num universo ateísta, que alguém queira viver para o “mal”? O que é “mal”? O que é “bem”? Por qual padrão epistemológico tu defines esses termos? Se a tua definição desses termos é arbitrária, porque alguém te deve dar ouvidos? Se ela é diferente da definição do Deus bíblico, porque ainda insistes em impor as tuas definições sobre Ele? Existe alguma “razão”? Explica!! Existem normas de ética de aplicabilidade universal? Existem princípios éticos invariáveis? Se sim, justifica, se não, justifica? Onde se baseiam?
Anda lá, deixa-te de “tangas”!
Comentar por João Gabriel Dezembro 21, 2008 @ 2:16 amD’onde veio a idéia que os judeus são o povo de Deus? A bíblia diz o contrário, veja: Não é judeu oque o é exteriormente, nem é circunsição a que o é exteriormente na carne. mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração (entendimento0, no espírito, não na letra, e cujo louvor não provém de homens, mas de Deus. (Romanos 2:28,29). Também é afirmado em mateus cap.1:21b, porque ele salvaráo seu povo dos pecados deles. Ora, se os judeus são são o seu povo, já não há mais condenação para os tais.. não é mesmo? Voce crê nisso!!!? Na verdade nem judeus nem não judeus são alguma coisa, faz-se necessário ser uma nova criação, uma nova criatura, uma nova jerusalém, uma nova vida, um novo mundo etc, etc, etc, porquanto estamos debaixo, amparados por um novo testamento, um novo acordo, um novo contrato, e, UNILATERAL. NINGUÉM “PODE” VIR AMIM, SE O PAI QUE ME ENVIOU NÂO O TROUXER, E EU O RESSUSCITAREI NO ULTIMO DIA (João 6:44). Assim, pois, não depende de quer quer, nem do que corre, MAS DE DEUS, que se compadece. Romanos 9:6.
Comentar por José Carlos Dezembro 24, 2008 @ 10:34 pm““Se já sabia que não lhe iam dar ouvidos, limpava se logo os primogênitos egípcios a primieira. Não teriam de morrer de todas as outras dez vezes aquelas crianças judias. Estas a perceber o meu ponto?”
Se queres saber BEM o que a Bíblia revela sobre esses episódios e sobre Deus, se calhar era recomendável um curso em teologia sistemática! ”
És ridículo. Volta lá para a clausura do convento, que computadores e internet são contra os votos de pobreza.
“Por qual padrão de moral tu julgas a Deus?”
Qual padrão moral? Julguei-o pelo padrão racional, ou não consegues perceber isso?? Simplesmente joguei entre os prós e os contras. Teria sempre menos a perder (menos judeus mortos) se tivesse lançado a morte logo à primeira. E a verdade é que ele já sabia que as outras pragas não iam funcionar.
Comentar por Ska Dezembro 25, 2008 @ 1:47 pmMas o teu padrão racional é universal?
Comentar por alogicadosabino Dezembro 25, 2008 @ 2:27 pmSabino,
O que é que define a “universalidade” de um padrão?
Comentar por Luís Dezembro 25, 2008 @ 2:55 pmQue padrões que tu conheces são universais?
A racionalidade do meu padrão baseia se nos prós e contras. No ganho/ perdas vs custo. É universal.
Comentar por ska Dezembro 25, 2008 @ 4:03 pm“Julguei-o pelo padrão racional, ou não consegues perceber isso?? Simplesmente joguei entre os prós e os contras. Teria sempre menos a perder (menos judeus mortos) se tivesse lançado a morte logo à primeira. E a verdade é que ele já sabia que as outras pragas não iam funcionar.”
Dizes que ele é racional, mas define “racionalidade”! Será que, por “racionalidade” queres referir “lógica formal, baseada nas regras de raciocínio silogístico, a ciência da inferência necessária”? Ou pretendes defini-la como “o corpo de princípios gerais usados pela mente na organização da experiência, cujos princípios são concretos e inclusivamente empíricos, não meramente abstractos e formais”? Como estabelecemos objectivamente uma definição de “racionalidade”? Se apelas para esse padrão de racionalidade que falas, para estabelecer a validade do mesmo, como não és falaciosamente circular? Como deverias saber, se és falacioso, não és racional! Pelo exemplo que dás, parece ser algo como a segunda definição (e existem mais definições)! Para um cristão a “racionalidade” é definida como “a conformidade das crenças de alguém às ultimamente elevadas normas de pensamento”, porque que a “realidade determina a racionalidade” – e Deus DEFINE a realidade – na cosmovisão cristã. Tu tens uma concepção da realidade que determina a tua racionalidade. Assim, estás a ser de novo circular, no sentido de que continuas a assumir o que tens de provar. Por isso, quando falas em “padrão racional”, apenas andas um passo para trás, e o problema se mantém.
“Simplesmente joguei entre os prós e os contras. Teria sempre menos a perder (menos judeus mortos) se tivesse lançado a morte logo à primeira… A racionalidade do meu padrão baseia se nos prós e contras. No ganho/ perdas vs custo. É universal.”
Que critérios usaste para determinar os “prós” e os “contras”? São esses critérios racionais? Se a base, antecedendo lógicamente a tua definição de racionalidade, são os prós e os contras, e tu usas critérios para determinar esses prós e contras, que são eles mesmos racionais, por qual padrão de racionalidade tu determinas esses critérios como racionais? Apelando para o padrão de racionalidade, que sa baseia nos prós e nos contras? Mas se for assim, não mostra isso que o teu padrão de racionaldiade antecede a determinação dos “prós” e dos “contras”? Como podem então os últimos ser a base do primeiro? Não estarás a ser de novo circular? Assumindo que Deus tem de alguma forma de pesar os “prós” e os “contras”, porque ele tem de seguir os teus critérios para a determinação dos mesmos? Porque ele teria de se submeter ao teu padrão de racionalidade? Passamos da ética para a lógica! Claro que, ao determinar uma norma de moral, baseando-se numa teoria de ética, a formulação dessa norma terá de ser racional. E na cosmovisão cristã, as normas de Deus são éticamente racionais! Claro que tu rejeitas isto, mas ainda falhas em justificar qualquer asserção tua! Se achas que, sem Deus consegues fazer sentido das tuas suposições, ok, anda, justifica as mesmas – mas não com asserções vagas e estúpidas, mas com silogismos, para verificarmos a sua validade!
Comentar por João Gabriel Dezembro 26, 2008 @ 12:06 am“O que é que define a “universalidade” de um padrão?”
O padrão é que determina a universalidade de uma, neste caso, norma de moral. Mas assumindo a validade da tua questão: Será que é outro padrão universal, que define (será que querias dizer determina?!) a universalidade de outro padrão universal? E o que determina universaldiade do padrão universal que determina o outro padrão universal? Será que vamos apelar para mais um padrão universal, e por aí fora, ad infinitum? Se assim for, não evitas o cepticismo infindável, e é impossível para ti conheceres (um problema epistêmico!!) a base das tuas normas de moral, e o problema se mantém! Já ouviste falar no conceito de axioma? Claro que, na cosmovisão cristã, o Deus trasncendente e imanente das Escrituras, é a base exiomática das normas e princípios de moral! Num universo sem Deus, como fazes sentido das suposições morais que todos os dias empregas para fazer julgamentos?
“Que padrões que tu conheces são universais?”
A cosmovisão cristã exclui por necessidade lógica todas as outras cosmovisões como fornecendo um padrão que possa determinar uma norma de moral, ou uma proposição, como universais. Isto parece-me ser uma tentativa de formular um argumento proveniente do silêncio. Como não é possível conhecer todas as cosmovisões, então não sabemos se existe alguma que possa fornecer uma base epistêmica para afirmar um universal. Acontece que, para qualquer proposição verdadeira, existe literalmente um número infinito de erros ou desvios dela. Por exemplo, se “1+1=2” é verdade, então os erros ou desvios dela incluiriam “1+1=3, 4, 5, 6….ad infinitum”. Portanto, é impossível fazer uma refutação específica de cada erro ou desvio possível da verdade. O que é preciso fazer é afirmar um argumento positivo que exclua por necessidade lógica, todos os erros ou desvios. Este é o teu e o meu desafio.
Comentar por João Gabriel Dezembro 26, 2008 @ 12:48 amÉs chato. Pouco inteligente, mas profundamente chato!
Lê o que as pessoas escreveram. E achas que a escrever testamentos destes alguém os lê até ao fim? Nao estou na escolinha, a explicar trinta vezes cada coisa que digo a um papagaio
Comentar por ska Dezembro 26, 2008 @ 1:58 am“És chato. Pouco inteligente, mas profundamente chato!”
O que é um “chato”? É “errado” ser “chato”? Qual a natureza do “erro”? Natureza moral, ou intelectual? Como sabes disso? Por qual padrão de moral ou de racionalidade, julgas a minha “chatice”? Ou vais ser de novo circular? O que é “inteligência”? Define “inteligência”! Qual o critério que usas para definir inteligência? A tua inteligência? De novo sendo circular?
“Lê o que as pessoas escreveram.”
Se lêsses com cuidado, terias reparado que o único que tem interagido com as frases do oponente em debate, sou EU! Tu ignoras a maior parte do que eu escrevo (será que ignoras mesmo, ou simplesmente não tens resposta??!!!)
“E achas que a escrever testamentos destes alguém os lê até ao fim?”
E o problema de quem é? Meu? Repara que a validade de um argumento ou questão, não reside na sua extensão. Se não tens paciência para ler os comentários até ao fim, então nem deverias estar a ripostar em primeiro lugar!
“Nao estou na escolinha, a explicar trinta vezes cada coisa que digo a um papagaio”
O que é uma “explicação”? Ao definires “explicação”, que critérios usas? ONDE tu explicaste alguma coisa? Já te tenho vindo a pedir que apresentes os teus pontos na forma de um silogismo (sabes o que é um silogismo??), mas te tens recusado em fazê-lo, remetendo as questões para trás das costas, e respondendo de forma simplista e falaciosamente circular (sim, porque em último caso, todos acabam sendo circulares, mas quando se é em pressuposições subsidiárias ao axioma, isso é considerado uma falácia)!
És uma fraude!
Comentar por João Gabriel Dezembro 26, 2008 @ 11:24 amSka,
“A racionalidade do meu padrão baseia se nos prós e contras. No ganho/ perdas vs custo. É universal.
Quem diz que é universal? Se o nosso cérebro é fruto de evolução química não há tal coisa. Por que é que o teu padrão racional é melhor que o meu? Ou vice-versa? O ganho perdas vs. custo de stalin, hitler e da igreja catolica nos tempos da inquisição indicou-lhes que seria racional perseguir e matar certo grupo de pessoas. Por que é que eles estão errados e tu certo, se viemos de um processo sem propósito, não-direccionado?
Aliás, o João Gabriel já expôs muito bem a falácia do pensamento ateísta. O melhor que consegues fazer é chamar chato e fingir que não vês. Na caixa preta do mundo ateísta não há base universal para a “razão” e “moral”.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 26, 2008 @ 11:46 am“O ganho perdas vs. custo de stalin, hitler e da igreja catolica nos tempos da inquisição indicou-lhes que seria racional perseguir e matar certo grupo de pessoas”
Racionalmente, claro que estavam certos! Não digo que concordo moralmente (nem com deus, na história do egipto).
É assim tão complicado? Ok, vou tentar explicar mais uma vez:
Numa perspectiva racional, não há moral. Tens aquilo que consideras o ganho (comida, cópula, poder, conversão dos hereges, whatever), o preço a pagar (correr atrás da comida, convencer a parceira sexual, lidar com uma sociedade que não quer ser convertida) e as perdas (ser apanhado por um prédador enquanto corres atrás da comida, levar um pontapé porque a parceira sexual já está ocupada, ter de vir séculos mais tarde pedir desculpa pública pelas atitudes barbáricas da inquisição).
Estão todos comigo até aqui?
Ah, o João Gabriel é chato, porque responde sempre “Natureza moral, ou intelectual”, “Por qual padrão de…” e tretas assim que não são mais do que smoke ‘n mirrors. Apenas distrai a argumentação até eu (ou outro) me fartar, mandá-lo à fava e responder apenas ao tio Bino
Comentar por Ska Dezembro 26, 2008 @ 3:24 pmPor favor, alguém me pode explicar se algo como o abaixo faz sentido??!!!
“Racionalmente, claro que estavam certos! Não digo que concordo moralmente”
“Numa perspectiva racional, não há moral”
Se “numa perspectiva racional, não há moral”, então como podes afirmar que “não concordas moralmente” seja com quem seja? A menos que digas que não estás a concordar moralmente “numa perspectiva racional”, mas se assim é, então não deverias ter dito que o padrão moral pelo qual julgas a Deus, é o “padrão racional”, porque “numa perspectiva racional, não há moral”.
Claro que, se “numa perspectiva racional, não há moral”, nem deverias ter levantado uma questão moral contra o Deus da Bíblia.
Estás confuso e pareces-me demente!
Comentar por João Gabriel Dezembro 26, 2008 @ 3:46 pmO ganho perdas vs. custo de stalin, hitler e da igreja catolica nos tempos da inquisição indicou-lhes que seria racional perseguir e matar certo grupo de pessoas
“Racionalmente, claro que estavam certos! Não digo que concordo moralmente (nem com deus, na história do egipto).”
Pronto, está tudo dito. Não precisas de dizer mais nada. Se o padrão de racionalidade é aquilo que cada um define, após avaliar determinada situação, não podes culpar ninguém pelos seus actos. Ficas, também, sem suporte para vires para aqui criticar a atitude de Deus.
João, ele não é demente. Só está é confuso.
Comentar por alogicadosabino Dezembro 26, 2008 @ 7:52 pm““Numa perspectiva racional, não há moral”
Se “numa perspectiva racional, não há moral”, então como podes afirmar que “não concordas moralmente” seja com quem seja?”
Hm… vamos MUITO devagar. Há duas coisas: moral e razão. Se usar só uma (como “numa perspectiva racional”), não existe a outra (como “não há moral”). Quando afirmo que não concordo moralmente seja com quem seja não estou a usar apenas a razão mas sim a juntar-lhe a moral. É como se estivesses a fazer um bolo. Não usas só farinha. Usas ovos, açúcar, fermento, raspas de chocolate, etc.
“Claro que, se “numa perspectiva racional, não há moral”, nem deverias ter levantado uma questão moral contra o Deus da Bíblia.”
Tcharã! Miss Nancy na corda bamba. A minha questão é racional, não é moral. A razão ganho/perda em qualquer religião é demasiado má para que haja algum motivo para estas subsistirem.
“Se o padrão de racionalidade é aquilo que cada um define, após avaliar determinada situação, não podes culpar ninguém pelos seus actos”
Posso avaliar em duas perspectivas. Perspectiva apenas racional (tipo autómato) em que digo “erro. poupança de bens (aka judeuzinhos rechonchudos acabados de nascer) se eliminar já o erro (aka egípcios barbudos e maus que matam judeuzinhos rechonchudos acabados de nascer).
Comentar por Ska Dezembro 27, 2008 @ 2:58 amPerspectiva moral (definido pela minha própria vivência, pensamento próprio e regras da sociedade em que me insiro e inseri) em que acho que se calhar era melhor fazer os rios transformarem-se em algodão doce, quando os gípcios barbudos e maus que matam judeuzinhos rechonchudos acabados de nascer fossem matar os judeuzinhos rechonchudos acabados de nascer
“Há duas coisas: moral e razão. Se usar só uma (como “numa perspectiva racional”), não existe a outra (como “não há moral”). Quando afirmo que não concordo moralmente seja com quem seja não estou a usar apenas a razão mas sim a juntar-lhe a moral. É como se estivesses a fazer um bolo. Não usas só farinha. Usas ovos, açúcar, fermento, raspas de chocolate, etc.”
Ainda não definiste “racionalidade” ou “razão”! Além disso, tu continuas a ignorar o que escrevo, lançando cortinas de fumo sobre as questões. Nos teus primeiros comentários aos posts do Sabino, tu insistias sobre a questão usando adjectivos que são nitidamente morais em natureza. Quando questionado a fornecer uma base para as tuas interpretações das acções de Deus no caso da décima praga, tu subitamente passas (segundo as tuas palavras) de uma questão que é moral para uma que é racional. Acontece que, mesmo a definição que tu possas dar de “racionalidade” vai pressupor uma concepção da realidade – e esta pressuposição, assim como a sua escolha TÊM IMPLICAÇÕES MORAIS – pois rejeitar a concepção bíblica da realidade, é uma questão moral. Isto implica necessariamente que a razão NUNCA pode ser desligada da moral. Além disto, e se estudasses filosofia irias saber, quando se pede a alguém que forneça uma base para uma interpretação (seja moral ou de outra natureza), está IMPLÍCITA a racionalidade nesse pedido – uma base, ou justificação, é definido como o suporte racional para a específica interpretação do específico acto.
“Posso avaliar em duas perspectivas. Perspectiva apenas racional (tipo autómato) em que digo “erro. poupança de bens (aka judeuzinhos rechonchudos acabados de nascer) se eliminar já o erro (aka egípcios barbudos e maus que matam judeuzinhos rechonchudos acabados de nascer).”
Perspectiva “apenas” racional. Hummm… Mas falas em eliminar “JÁ” o “ERRO”, isto é, eliminar os egípcios “MAUS que matam” judeus “acabados de nascer” – isto tudo numa perspectiva “apenas” racional!!!
Também ainda não justificaste essa tua “perspectiva racional” e PORQUE Deus teria de se submeter à tua “perspectiva racional”.
“Perspectiva moral (definido pela minha própria vivência, pensamento próprio e regras da sociedade em que me insiro e inseri) em que acho que se calhar era melhor…”
Estarás a tentar FINALMENTE fornecer uma base para os teus julgamentos morais? Parece que sim! Pretendes que esta base (a tua vivência, pensamento próprio e regras da sociedade) seja uma base “racional” para os teus julgamentos morais? Se sim, então ela não é “apenas” uma perspectiva moral, mas racional também – o que contradiz a tua asserção acima de que “posso avaliar em duas perspectivas” – no final é apenas uma perspectiva. A tua ética pressupõe a tua racionalidade que por sua vez pressupõe a tua concepção da realidade, que assumes sem justificação!
Tu dizes que a tua “perspectiva moral” é definida pela tua própria “vivência, pensamento próprio e regras da sociedade” onde estás inserido. Reduzes a ética ao subjectivismo e se a reduzes ao subjectivismo, estarás a dizer que é “aquilo que cada um define, após avaliar determinada situação” e assim o Sabino está certo ao dizer que “não podes culpar ninguém pelos seus actos”.
Comentar por João Gabriel Dezembro 27, 2008 @ 1:22 pmEu:
“A racionalidade do meu padrão baseia se nos prós e contras. No ganho/ perdas vs custo.”
Eu outra vez:
“Tens aquilo que consideras o ganho (comida, cópula, poder, conversão dos hereges, whatever), o preço a pagar (correr atrás da comida, convencer a parceira sexual, lidar com uma sociedade que não quer ser convertida) e as perdas (ser apanhado por um prédador enquanto corres atrás da comida, levar um pontapé porque a parceira sexual já está ocupada, ter de vir séculos mais tarde pedir desculpa pública pelas atitudes barbáricas da inquisição).”
Tu (joni gabs):
“Ainda não definiste “racionalidade” ou “razão”!”
A partir deste momento terminei a minha conversa contigo. Não sei se és surdo, cego, rebarbado mental ou só chato.
Para aturar papagaios cegos já nos chega o perspectiva.
Comentar por Ska Dezembro 27, 2008 @ 5:56 pmEu:
“Será que, por “racionalidade” queres referir “lógica formal, baseada nas regras de raciocínio silogístico, a ciência da inferência necessária”? Ou pretendes defini-la como “o corpo de princípios gerais usados pela mente na organização da experiência, cujos princípios são concretos e inclusivamente empíricos, não meramente abstractos e formais”? COMO ESTABELECEMOS OBJECTIVAMENTE UMA DEFINIÇÃO DE “RACIONALIDADE”? SE APELAS PARA ESSE PADRÃO DE RACIONALIDADE QUE FALAS, PARA ESTABELECER A VALIDADE DO MESMO, COMO NÃO ÉS FALACIOSAMENTE CIRCULAR? COMO DEVERIAS SABER, SE ÉS FALACIOSO, NÃO ÉS RACIONAL! Pelo exemplo que dás, parece ser algo como a segunda definição (e existem mais definições)!”
Eu outra vez:
“Que critérios usaste para determinar os “prós” e os “contras”? SÃO ESSES CRITÉRIOS RACIONAIS? Se a base, antecedendo lógicamente a tua definição de racionalidade, são os prós e os contras, e tu usas critérios para determinar esses prós e contras, que são eles mesmos racionais, por qual padrão de racionalidade tu determinas esses critérios como racionais? Apelando para o padrão de racionalidade, que sa baseia nos prós e nos contras? Mas se for assim, não mostra isso que o teu padrão de racionaldiade antecede a determinação dos “prós” e dos “contras”? Como podem então os últimos ser a base do primeiro? Não estarás a ser de novo circular? Assumindo que Deus tem de alguma forma de pesar os “prós” e os “contras”, porque ele tem de seguir os teus critérios para a determinação dos mesmos? Porque ele teria de se submeter ao teu padrão de racionalidade?”
Tu:
“A racionalidade do meu padrão baseia se nos prós e contras. No ganho/perdas vs custo.”
Se é esta a tua forma de abordar qualquer questão, não vale mesmo a pena continuar a conversa! Evidentemente que existem ateus que conseguem fazer melhor, mas ficou demonstrada a tua fraude!
Comentar por João Gabriel Dezembro 27, 2008 @ 7:30 pm“Que critérios usaste para determinar os “prós” e os “contras””
“COMO ESTABELECEMOS OBJECTIVAMENTE UMA DEFINIÇÃO DE “RACIONALIDADE”? ”
“por qual padrão de racionalidade tu determinas esses critérios como racionais? ”
Já te respondi a estas e outras verborreias nos comentários imediatos.
Recuso-me simplesmente a manter diálogo contigo. Chama-me ateu mau e impaciente se quiseres. A mim que me importa!
Comentar por Ska Dezembro 27, 2008 @ 7:44 pm