No princípio criou Deus os céus e a Terra


Parece ser oficial. A rejeição da hipótese Deus leva o ser humano a postular hipóteses estúpidas!
Dezembro 9, 2008, 4:55 pm
Filed under: Estupidez/Fanatismo/Ignorância ateísta, Evolução/Big-Bang

Já todos sabemos que a ciência das origens, para ser ciência, tem de adoptar filosofias naturalistas. Nenhuma espécie de divindade ou inteligência é permitida. O interesse não é apenas descobrir como o Universo apareceu em cena, mas sim descobrir como o Universo apareceu em cena de forma naturalista. Isto é admitido constantemente por cientistas naturalistas, como num artigo a 4 de Dezembro, na NewScientist, a respeito da dicotomia “Deus vs. Múltiplos Universos”:

Sugerir que se esta teoria [a dos universos múltiplos] não convencer a opção que nos resta é sobrenatural é estar a abandonar a própria ciência

Visto isto, não é de admirar que as hipóteses mais estapafúrdias sejam colocadas em cima da mesa. A hipótese que vos vou apresentar agora é tão estúpida, mas tão estúpida, mas tão estúpida, que vou deixar a transcrição em inglês, para mais bem captarmos o sentimento da afirmação.

O artigo da NewScientist diz: “Opor a teoria dos multiversos à religião é uma falsa dicotomia. A ciência nunca se limita à escolha entre uma de duas explicações. É sempre possível que ambas estejam erradas e uma terceira, ou quarta, ou quinta explicação esteja correcta“.

Atenção… vem agora a outra possível explicação [meu destacado]:

What might a third option look like here? Physicist John Wheeler once offered a suggestion: maybe we should approach cosmic fine-tuning not as a problem but as a clue. Perhaps it is evidence that we somehow endow the universe with certain features by the mere act of observation. It’s an idea that Stephen Hawking has been thinking about, too. Hawking advocates what he calls top-down cosmology, in which observers are creating the universe and its entire history right now. If we in some sense create the universe, it is not surprising that the universe is well suited to us.

That’s just awesome… brilliant. Para quem ainda não se está a rir, eu vou repetir. Nós, humanos, podemos ser os responsáveis pela sintonia perfeita do nosso Universo. Estamos a dotar o Universo com certas características, através do acto da observação. Por esta razão, se somos nós que estamos a criar o Universo, não é de admirar que ele possua as condições perfeitas para o habitarmos. Agora vamos todos cantar a música Love is in the air, substituindo o love pelo stupidity.

universe

Mas a estupidez não acaba aqui. A frase vencedora do prémio “Afirmação Evolucionista mais Estúpida da Semana” é a seguinte:

É especulação, mas ao menos é ciência.

O quê? É especulação, mas ao menos é ciência? Especular com base em zero evidências é suposto ser ciência? Esta afirmação revela o que os cientistas naturalistas entendem por ciência, nos dias de hoje. Ciência é tudo aquilo que não meta divindades ou designers inteligentes ao barulho. Tudo o que não inclua essas entidades é considerado científico, mesmo que sejam as hipóteses mais estúpidas de sempre.

No fundo, esta nova hipótese para explicar a sintonia do Universo diz que nós somos os deuses. Isto é precisamente aquilo que Paulo diz em Romanos 1:23:

E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem do homem corruptível.

É, parece ser oficial. A rejeição da hipótese de um Deus criador leva o ser humano a acreditar e a dizer as maiores tolices.

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72 comentários so far
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Não sei a íntegra do artigo, mas para uma hipótese, ou mesmo uma especulação ser considerada científica, ela precisa ser falseável, testável. Por esse motivo puro e simples é que o sobrenatural não é, nem pode ser considerado ciência, se for testável/falseável deixa de ser sobrenatural e passa a ser natural.

Por outro lado, se postulas que Deus deve ter criado o Universo, deves formular um modo de testar isso, deve haver a possibilidade da hipótese ser falseável.

Essa hipótese destes pesquisadores pode ser estapafúrdia, mas se houver como testar para confirmá-la ou negá-la então ela é científica, caso contrário, não é científica. Simples assim.

Comentar por Leonardo

Leonardo, obrigado pelo comentário submetido.

Qual é a diferença entre dizer-se que os humanos criaram o Universo através do olhar e dizer-se que Deus criou o Universo pelo poder da Sua palavra?

Por que se vem dizer para uma revista que veícula ciência que nós, humanos, somos capazes de ser os responsáveis pela sintonia do Universo? Qual a diferença entre nós criarmos e Deus criar?

Comentar por alogicadosabino

“Qual é a diferença entre dizer-se que os humanos criaram o Universo através do olhar e dizer-se que Deus criou o Universo pelo poder da Sua palavra?”

O problema são essas coisas aos lados dos olhos, chamadas palas. Ninguém disse “que nós humanos somos capazes de não sei quê”.

“É especulação”
“offered a suggestion”
“If we in some sense create the universe”

Já te explicaram (eu incluído) umas 2342 vezes o processo do método científico. Problema. Hipótese. Experimentação da hipótese. Validação sim ? Porreiro pá. Validação não? Nova hipótese.

Não há dogmas. Não há tábuas com a verdade universal escrita. Há HIPÓTESES experimentais. Que são experimentadas.

Comentar por Ska

lol

love is in the air

Comentar por alogicadosabino

«That’s just awesome… brilliant. Para quem ainda não se está a rir, eu vou repetir. Nós, humanos, podemos ser os responsáveis pela sintonia perfeita do nosso Universo. Estamos a dotar o Universo com certas características, através do acto da observação»

Penso que isto tem que ver com a mecânica quântica e com os paradoxos da interacção observador/observado. Claro que pedir a uma criacionista que se informe antes de comentar pode ser pedir demais.

Comentar por PR

Não sei a íntegra do artigo, mas para uma hipótese, ou mesmo uma especulação ser considerada científica, ela precisa ser falseável, testável.

MAs há coisas que podem ser científicas sem ser falsificáveis nem testáveis, certo? Por exemplo a crença de que “tudo que é ciência tem que ser falsificável e testável” é uma posição científica ou uma posição não científica?
Se é uma posição científica, como é que a podemos testá-la e falsificá-la? Se não podemos testá-la nem falsificá-la, então não é ciência. Tendo isto, entãoi podemos ter coisas que são científicas sem poder testá-la.

Por esse motivo puro e simples é que o sobrenatural não é, nem pode ser considerado ciência, se for testável/falseável deixa de ser sobrenatural e passa a ser natural.

Mais uma vez, isto é auto-refutante. Como é que testas a transição de um dinossauro para uma áve? Há alguém que algma vez tenha visto isso a acontecer? Segundo, o que é que fazemos com a medicina forense, que trabalha com corpos mortos e eventos passados? Eles não vêm os eventos a acontecer,mas fazem ciência certo?

Por outro lado, se postulas que Deus deve ter criado o Universo, deves formular um modo de testar isso, deve haver a possibilidade da hipótese ser falseável.

Uma vez que a crença que afirma que “tudo o que é ciência tem que ser testável” é auto-refutante, então este critério de ciência é inválido.

Essa hipótese destes pesquisadores pode ser estapafúrdia, mas se houver como testar para confirmá-la ou negá-la então ela é científica, caso contrário, não é científica. Simples assim.

Ah, então só passa a ser científica depois de ser possível testá-la. Ainda não é cient+ifica, certo? Se não é científica ainda, então o que é? Fé?

Comentar por Mats

PR,

Desculpa, mas adivinhalogia não é passatempo dos criacionistas. Dizer que se calhar nós criámos o universo à medida que o observamos é tão ridícula que nem merece o papel onde foi publicado.

AS coisas que as pessoas fazem para negar o óbvio: Deus criou o universo.

Comentar por Mats

“Penso que isto tem que ver com a mecânica quântica e com os paradoxos da interacção observador/observado. Claro que pedir a uma criacionista que se informe antes de comentar pode ser pedir demais.”

Não sei onde tinha a cabeça, realmente. Esqueci-me que qualquer coisa, por mais idiota que seja, pode ser uma hipótese, desde que não coloque a hipótese Deus. Por isso, dizer que o Universo está em perfeita sintonia para ser habitado por nós, porque o criamos com a nossa observação, passa a ser uma hipotese a ser levada em conta.

Por outras palavras, acreditar que nós somos deuses e criamos o Universo pode ser considerado científico. Mas acreditarmos que um Deus criou o Universo já não pode ser considerado cientifico.

Como diriam os ingleses: Dá-me um intervalo.

Comentar por alogicadosabino

Mats,

“Desculpa, mas adivinhalogia não é passatempo dos criacionistas.”

Por isso é que eles pegaram na primeira hipótese que lhes puseram à frente. :p
Para quê chatearem-se com as outras hipóteses?
Para quê sequer se dar ao trabalho de discutir qual dos deuses…

Comentar por Luís

Luis,

Estas hipoteses de universos multiplos, universo criado com a nossa observação revela bem o que está por detrás da “ciencia” das origens… o desespero para deixar Deus de fora, a todo o custo. Já não se trata de ciencia pura e imaculada… tanto é que os autores destes artigos dão com a boca no trombone e revelam que estas hipoteses são colocadas porque a outra opção – Deus – é impensável e não pode sequer fazer parte das suas agendas. Isto, apesar de tudo indicar que o design do Universo é tal que até parece que houve uma mente por trás. Parece…

Alguém sabe se matéria escura, energia escura, inflação existem? Não.
Alguém sabe se existem outros universos? Não
Mas é incluido no embrulho da “ciencia”.

Apesar de tudo, esta hipotese de nos criarmos o universo com a nossa observação é simplesmente ridícula.

Comentar por alogicadosabino

Caro Mats,

A falseabilidade faz parte do método científico, não do mundo natural. Simplesmente, se eu formulo uma hipótese que não pode ser falseada, que não pode ser contestada, ela é inválida, pois não pode ser testada para que se verifique se é falsa ou não. Se tens um método melhor em mente para que se evite que inverdades invadam a ciÊncia então me diga qual é.

O criacionismo não é inerentemente não científico, mas se algum modelo criaiconista quiser ser chamado de científico tem de formular uma hipótese testável, tem de ser falseável, não basta dizer que é assim pq é o que está escrito na Bíblia. Outras religiões possuem cosmogonias muito diferentes da judaica. A cosmogonia Brahmanista, por exemplo, diz que o Universo é incrivelmente antigo, mesmo na sua atual “encarnação” (pois para eles o Universo é cíclico) seus períodos de tempo são incrivelmente longos, se fôssemos seguir sua cosmogonia, em vez de reduzir a idade do Universo para 10.000 anos, aumentaríamos alguns bilhões de anos na idade do Universo (não lembro o valor exato agora).

Então, assumindo o criacionismo literalista, ainda teríamos que determinar qual a cosmogonia correta, a hindu, a judaica, a greco-romana, a indígena ou alguma outra? Que método usaríamos para checar qual a cosmogonia verdadeira?

Ainda que se pregue um criaiconismo mais light, ainda se tem que formular a hipótese de maneira clara e com termos precisos para submetê-la a análises e testes, não basta impor a “hipótese” e dizer que é assim porque a Bíblia “diz” que é assim e fim de papo! Isso é qualquer coisa menos ciência, nem religião. É apenas pseudo-religião se disfarçando de pseudo-ciência e prestando um grande desserviço tanto à religião, quanto à ciência.

Aliás, minha esposa se declarou atéia depois de ler o grande número de bobagens que os criacionistas escrevem, estou tendo um longo e paulatino trabalho de desconvertê-la. Isso só confirmou minha máxima: “Se dependesse dos argumentos criacionistas, eu seria ateu, e se dependesse dos argumentos dos ateus, eu seria criacionista.”

Em tempo, não sou ateu, sou teísta. Mas Deus, uma entidade onipotente não serve como hipótese científica, simplesmente porque, sendo onipotente, ao se inseri-lo na equação qualquer coisa está valendo. É só dizer que é assim pq Deus quis e pronto e aí a ciência leva o farelo. Não temos como aprofundar o nosso conhecimento acerca do mundo natural usando Deus (um ente onipotente, mesmo que não o chames de Deus) como hipótese.

Não importa se o cientista é ateu ou teísta. Sendo teísta, encare que se está pesquisando como é o mundo criado por Deus, quais as suas leis e como ele se desenvolveu e foi criado. Certamente não dá para conciliar ciência com obscurantismo, fanatismo ou fundamentalismo (literalismo) religioso, mas de forma alguma ciência é sinônimo de ateísmo. O conhecimento científico não é incompatível com o conhecimento de Deus.

De resto, a minha área é biologia, não cosmologia ou física, de modo que não posso dar um posicionamento mais embasado sobre as origens do Universo, sou leigo neste assunto que me interessa bastante.

Comentar por Leonardo

Gente,

Desculpem mas as vossas respostas são algo do género: sim, não sabemos do que estamos a falar, não estudamos, nunca estudámos, não queremos estudar e temos raiva a quem estuda. Por isso, cala-te lá com isso que eu, não percebendo a ponta de um corno de física, digo que me parece que aquilo que o Stephen Hawking defende é uma patetice.

E depois queixam-se de que toda a gente se ri de vocês. Que raio, pior do que a ignorância é o orgulho em ostentá-la, poça…

Comentar por PR

«Não sei onde tinha a cabeça, realmente. Esqueci-me que qualquer coisa, por mais idiota que seja, pode ser uma hipótese, desde que não coloque a hipótese Deus»

E, muito curiosamente, os paradoxos da observação na MQ até já foram defendidos como uma prova da existência de Deus (como as partículas só existem se forem observadas, é necessário alguém que as observe a todas).

Já viram como até podiam ganhar munições se se dedicassem a aprender um bocadinho? Já estou a ver o Bino dizer no próximo post que a MQ prova Deus e que quem não acreditar nesta evidência científica é um pacóvio 😉

Comentar por PR

ó Pedro, poupa o pessoal… se queres dar as mãos à ideia tola de que nós criamos o universo através da nossa observação e é por isso que ele é perfeito para ser habitado estás à vontade. Mas não venhas tentar ludibriar o pessoal a dizer que só não sabemos do que falamos porque não estudamos.

O desespero dos naturalistas em provar que tudo surgiu sem intervenção divina é patético. É extraterrestres – nunca observados em 25 anos de procura-, são teorias com entidades hipotéticas – nunca observadas em 15 anos de procura-, são universos multiplos nunca observados, são ideias ridículas que nós criamos o universo… e depois vêm os ateuzinhos mandar-nos estudar, para ver se os outros engolem a ideia de que nós é que não sabemos do que estamos a falar. Ts ts

A coisa fica pior quando citamos físicos a apontarem os podres.

Comentar por alogicadosabino

É extraterrestres – nunca observados em 25 anos de procura.

Assumo que tenhas mais que 25 anos. Pelo menos mais do que 20, certo? Alguma vez observaste deus?

E acho que já foi dito, ninguém afirma que “existem ET’s”. Há a POSSIBILIDADE, uma PROBABILIDADE, da sua existência. Pode ocorrer ou não.

Comentar por Ska

Diogo Trigo,

Tenho 22. Hum… ainda bem que me lembraste. Realmente a procura por vida extraterrestre já está on há quase 50 anos, o dobro do que eu disse. Há a probabilidade, a possibilidade da sua existência, mas em 50 anos de dinheiro gasto com esse objectivo, nada foi encontrado.

E não percebeste o ponto… nunca ninguém observou Deus, pelo menos as pessoas desta altura. Mas o que eu quero dizer é que a ciência coloca em cima da mesa qualquer possibilidade desde que não tenha a ver com Deus. Deus não é observável, mas muitas coisas que estão dentro das teorias científicas também não e não é por isso que deixam de ser consideradas ciência. Isto porque Deus não pode ser explicação… não porque é anti-science, mas por causa das implicações. Se Deus criou, então isso quer dizer que Ele faz as regras e nos somos culpados de as termos quebrado. Se o ET criou, aí não há problema, não muda em nada a nossa maneira de viver.

Comentar por alogicadosabino

«Mas não venhas tentar ludibriar o pessoal a dizer que só não sabemos do que falamos porque não estudamos».

Pois, mas a questão é precisamente essa. Se não estudares não vais aprender e vais continuar a dizer disparates.

A tua postura faz-me lembrar a minha quando tinha 5 anos e dizia que só um pateta podia acreditar que a terra era redonda. Então, se fosse redonda como é que os tipos da parte de baixo não caíam? Só um pateta para acreditar nisso…

Comentar por PR

[i]O interesse não é apenas descobrir como o Universo apareceu em cena, mas sim descobrir como o Universo apareceu em cena de forma naturalista.[/i]

CLARO QUE SIM!!
1- a ciência trata do que é natural
2- deus é sobre-natural
3- portanto, a ciência NÃO TRATA DE DEUS!!!

[i]Nós, humanos, podemos ser os responsáveis pela sintonia perfeita do nosso Universo. Estamos a dotar o Universo com certas características, através do acto da observação. Por esta razão, se somos nós que estamos a criar o Universo, não é de admirar que ele possua as condições perfeitas para o habitarmos.[/i]

a questão aqui, acredito que não seja ele estar certo ou errado, mas apresentar uma terceira hipótese aos princípios antrópicos

[i]Tudo o que não inclua essas entidades (Deus e Designers) é considerado científico, mesmo que sejam as hipóteses mais estúpidas de sempre.[/i]

não é uma hipótese estúpida, é apenas uma hipótese
se você já a descarta de cara sem analizar no que o cara se baseou pra afirmar isso, você não faz idéia do que é ciência!!!
lembre-se: uma vez um cara quase foi queimado na fogueira, porque disse que a terra nao era o centro do universo!!! na época era uma hipótese estúpida!!
depois um outro cara disse que a terra não era plana!!! e na época todos riram dele, porque era uma hipótese estúpida!!
o problema não são as hipóteses estúpidas, são as CERTEZAS ESTÚPIDAS!!

[i]É, parece ser oficial. A rejeição da hipótese de um Deus criador leva o ser humano a acreditar e a dizer as maiores tolices.[/i]

assim como a fé na hipótese de um Deus criador leva o homem a cometer as maiores atrocidades já vistas

Comentar por Sick_Boy

“A tua postura faz-me lembrar a minha quando tinha 5 anos e dizia que só um pateta podia acreditar que a terra era redonda. Então, se fosse redonda como é que os tipos da parte de baixo não caíam? Só um pateta para acreditar nisso…”

Sim, eras pateta. Eu sabia que a terra era redonda e não me perguntava como os tipos de baixo não caíam lol

Mas há que te dar os parabéns… questionavas aquilo que te ensinavam. Pena que agora não faças o mesmo :]

Comentar por alogicadosabino

Rapaz doente, obrigado pelo teu comentário.

Só gostaria de tocar num ponto.

“assim como a fé na hipótese de um Deus criador leva o homem a cometer as maiores atrocidades já vistas”

A seguir o teu raciocínio, também posso dizer que o ateísmo leva o homem a cometer as maiores atrocidades possíveis, tendo em mente os regimes de pol pot, mao tse tung, stalin, tito, etc

Comentar por alogicadosabino

Call me Ska.

“Mas o que eu quero dizer é que a ciência coloca em cima da mesa qualquer possibilidade desde que não tenha a ver com Deus. ”

Na verdade, coloca qualquer possibilidade. Esta é avalidada consoante a sua “plausibilidade”.

É como aquela história do Spaghetti Monster. É pouco plausível, mas não é impossível

Comentar por Ska

É extraterrestres – nunca observados em 25 anos de procura-, são teorias com entidades hipotéticas – nunca observadas em 15 anos de procura-, são universos multiplos nunca observados, são ideias ridículas que nós criamos o universo…

Os planetas extrasolares também nunca haviam sido observados (isso desde pelo menos Giordano Bruno, que foi o primeiro, que eu saiba, que aventou esta hipótese) e no entanto estão sendo observados agora, ainda que indiretamente e, em poucos anos, com novos telescópios orbitais, devem começar a serem observados diretamente.

Acontece que as hipóteses científicas não são hipóteses estapafúrdias soltas ao acaso, são hipóteses baseadas no conhecimento já existente a respeito da natureza.

Nosso conhecimento a respeito da natureza diz que há em torno de seis sextilhões de estrelas no Universo observável. É muita estrela! Mas muita estrela mesmo! E as pesquisas recentes estão mostrando que planetas não são algo tão incomum quanto se acreditava há poucas décadas, pelo contrário, são parte normal da formação estelar.

Só entre os corpos conhecidos no sistema solar, há pelo menos 5 ou 6 razoavelmente propícios à vida, dos quais 1 com certeza possui vida (a Terra), além da Terra, temos Titã, Io, Europa, Marte e Vênus entre os corpos que podem ter, ter tido ou vir a ter vida. Isso só entre os corpos conhecidos. Os do nosso sistema solar. Mesmo sendo muito pessimista, a probabilidade de existir vida em outros corpos celestes é extremamente elevada.

Agora, sabendo disso, mesmo que sejas teísta criacionista (aliás, principalmente se fores criacionista), me parece absurdo crer que o nosso planeta seja o único que possua vida. Me parece um gigantesco desperdício de espaço por parte de Deus criar um universo gigantesco exclusivamente para nós, sendo que nós ocupamos uma fagulha tão infinitesimal do mesmo. Não sendo criacionista, também me parece absurdo crer que a vida não possa ter surgido em nenhum outro lugar no Universo.

Claro que podes fazer como meu colega de trabalho que diz que as estrelas são meras fontes luminosas pontuais e não gigantescas fornalhas de fusão atômica como o nosso Sol (Claro que eu parei de tocar no assunto depois dessa, pois não quero me indispor com ninguém, nem quero perder a amizade de ninguém por algo assim). Bem como podes dizer muitas outras coisas para tapar o Sol com a peneira, mas aí a discussão já sairá por demais do campo científico (entretanto, se creres nisso, eu posso lhe dizer pq com certeza as estrelas são como o Sol e não meras fontes luminosas pontuais).

Comentar por Leonardo

“assim como a fé na hipótese de um Deus criador leva o homem a cometer as maiores atrocidades já vistas”

A seguir o teu raciocínio, também posso dizer que o ateísmo leva o homem a cometer as maiores atrocidades possíveis, tendo em mente os regimes de pol pot, mao tse tung, stalin, tito, etc

Com certeza, o que leva a estes atos não é o teísmo ou ateísmo, mas a irracionalidade humana. A desculpa para a estupidez humana pode ser nacionalismo, religião, política, dinheiro, sexo, vícios ou qualquer outro. Mas não vamos culpar a democracia pelas atrocidades que Bush cometeu no Iraque, vamos? (Os de esquerda vão culpar o fato de Bush se de direita, os democratas, pelo fato dele ser republicano, os comunistas o fato dele ser capitalista, os ateus o fato dele ser teísta, etc. Mas o fato é que nada disso em si tem a culpa pela irracionalidade do Bush.)

Comentar por Leonardo

Stephen Hawking defende a hipotese de que os
observadores estão criando o universo …

deixa eu atualizar-me … mas acho eu , que Stephen Hawking propos isso com base no experimento da fenda-dupla .

Comentar por Jimmy

«Mas há que te dar os parabéns… questionavas aquilo que te ensinavam. Pena que agora não faças o mesmo :]»

Marcos, nota que há uma diferença entre questionar aquilo que te ensinam e questionar uma coisa que nem sequer percebes.

O que tu dizes aqui – e o que, de forma irresponsável, dizes ao longo de praticamente todos os posts deste blogue – é que, apesar de não fazeres a mais pequena ideia do que é a ideia que criticas, tens a certeza de que ela é uma patacoada.

A ignorância é normal e pode tratar-se. Mas o orgulho na ignorância já é um defeito para o qual não há remédio. Isso tens de ser tu a curar. Caso contrário, a humilhação continua…

Comentar por pedro romano

Parcialmente off-topic:

O Jónatas Machado é outro caso de um tipo que fala sem saber do que está a falar. Andou meses a dizer que o código genético não permitia um aumento da informação e agora…

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=29251019&postID=4908848983399740118&pli=1

… Pura e simplesmente admite que não sabe o que significa o conceito de informação. Manda perguntar aos programadores, diz o que a informação não é bate com a cabeça na parede. Mas não define informação.

Isto exemplifica bem o problema dos criacionistas que tentam atacar tudo sem perceberem de nada. Além da preguiça que revelam, acabam invariavelmente por ser humilhados na praça pública quando lhes destapam a careca. O Jónatas, que para a malta aqui da zona é um herói, admitiu implicitamente que nem sequer sabia bem do que falava quando argumentava acerca da informação. Ninguém se indigna?

Comentar por PR

Diz-me lá… vocês ficam chateados é por nós usarmos citações de evolucionistas contra a evolução, não é?

Comentar por alogicadosabino

Leonardo,
Como é que testamos científicamente a frase que diz “tudo o que é ciência tem que ser testável e falsificável” ?

PR,
O problema não é com o Jomatas mas com o malabarismo evolucionista. Deixa-me dar-te um exemplo:
Qual das duas frases tem mais informação:

1. Bom Dia

ou

2. fwueh ijwerjwekj lwierji74278

A primeira, certo? A segundo não é informação. No entanto, os darwinistas assumem que, só porque há mais bits de dados (o segundo exemplo) então houve aumento de informação! Isto é o desespero total.

Incrível a quantidade de filosofia que os ateus usam para negar o que eles sabem ser verdade.

Comentar por Mats

“A primeira, certo? A segundo não é informação”

Porquê? Depende do código que utilizares para a decifrar.

Para um inglês, têm as duas a mesma quantidade de informação.

Comentar por Ska

“A primeira, certo? A segundo não é informação”

Porquê? Depende do código que utilizares para a decifrar.

Como por exemplo?

Para um inglês, têm as duas a mesma quantidade de informação

Poranto, a informação, tal como a beleze, está no observador e não no objecto em si?

Por exemplo, tu vais numa das ruas de Lisboa e tentas virar à direita. Antes de entrar vês uma placa que diz “Estrada Fechada Por Motivos de Segurança”. Tu pensas obedeces ao sinal, ou dizes “Bem, isto para mim não é informação relevante” e segues em frente? Era isto que farias? Ou será que a informação está no objecto e não no observador?

Semelhantemente, a palavra “Bom Dia” tem informação e a segunda não tem informação. O facto de um inglês não entender o “Bom dia” não quer dizer que essa frase não tenha informação.

Pensa nos hieroglícos. Eles tinham informação antes de terem sido decifrados, ou só passaram a ter informação depois de tertem sido decifrados?

Comentar por Mats

Ska,
Lê isto:

No matter how many “bits” of possible combinations it has, there is no reason to call it “information” if it doesn’t at least have the potential of producing something useful. What kind of information produces function? In computer science, we call it a “program.” Another name for computer software is an “algorithm.” No man-made program comes close to the technical brilliance of even Mycoplasmal genetic algorithms. Mycoplasmas are the simplest known organism with the smallest known genome, to date. How was its genome and other living organisms’ genomes programmed? – David L. Abel and Jack T. Trevors, “Three Subsets of Sequence Complexity and Their Relevance to Biopolymeric Information,” Theoretical Biology & Medical Modelling, Vol. 2, 11 August 2005, page 8

Comentar por Mats

Marcos,

«Diz-me lá… vocês ficam chateados é por nós usarmos citações de evolucionistas contra a evolução, não é?»

Não. O que me chateia é a desonestidade. Mas não vou discutir isto com quem pensa que não tem de saber matemática para discutir matemática.

Mats,

«A primeira, certo? A segundo não é informação. No entanto, os darwinistas assumem que, só porque há mais bits de dados (o segundo exemplo) então houve aumento de informação! Isto é o desespero total.»

Mats, a definição de informação de acordo com a Teoria da Informação é exactamente o número de bits. Isto porque é o único critério objectivo mensurável. E isto o Marcos estudou, por isso não tem desculpa para dizer que não conhece.

O critério de que só é informação aquilo que tem sentido (a nível semântico) não serve de nada porque qualquer coisa pode ter sentido semântico. Por exemplo, «asdjhasjdh» pode ter sentido desde que se convencione que «asdjhasjdh» significa «cavalo».

O que tu estás a querer dizer é que o número de bits não está directamente relacionado com o significado semântico, mas isso não só é um truísmo como até é contingente. Os pós-modernos pensavam que o discurso desconstrutivista era o maior. Bastou aparecer um Sokal para mostrar que aquilo que eles veneravam era nada mais nada menos do que balelas sem sentido.

Comentar por PR

PR,

Mats, a definição de informação de acordo com a Teoria da Informação é exactamente o número de bits.

Mas tu estás a falar de coisas tipo as leis de Shannon que, sim, medem o número de bits e afins. Não é disso que se fala ao nível biológico.

Diz-me uma coisa, se eu te disser que há um conjunto de com 25 letras e outro com 13 letras, qual das duas tem mais informação?
E se eu te disser que uma delas é composta pelas letras (nesta ordem exacta) dhetrgfbcgftrhdkswhrueirf e a outra é composta por “Hoje vai chover”, qual dos dois conjuntos tem informação, e qual não tem informação?

Outro exemplo: imagina que fazes um exame. Depois disto fazes um cópia exacta do exame e entregas o original e a cópia ao professor. Vais ter o dobro na nota, ou vais ter a mesma nota? Vais ter a mesma nota porque entregaste “mais informação”? Ou apesar de teres mais “bits de dados” a informação é a mesma?

Isto porque é o único critério objectivo mensurável. E isto o Marcos estudou, por isso não tem desculpa para dizer que não conhece.

Ah, mas esse é o teu erro. Como é que medes entidades imateriais? A informação (mensagem/instrução) é uma entidade imaterial, e como tal nunca poderia ser mesurável.

Tu podes vêr que a informação é imaterial pelos simples facto de que a composição do papel, do cartão ou da tábua de escrever é irrelevante para a mensagem que lá está escrita. Tu podes escrevr “Bom” dia” na tábua, no quadro, num papel e num cartão, mas a informação é exactamente a mesma.

Portanto, quando tu pedes em “medições da informação” estás a pedir uma coisa que está em dimensões diferentes.
Repito, vocês darwinistas agarram-se a Shannon ccomo forma de salvar a teoria da evolução, mas a teoria da informaçõa quando aplicada à biologia, é uma evidência devastadora.

O critério de que só é informação aquilo que tem sentido (a nível semântico) não serve de nada porque qualquer coisa pode ter sentido semântico. Por exemplo, «asdjhasjdh» pode ter sentido desde que se convencione que «asdjhasjdh» significa «cavalo».

Convencionar e organizar dados para passar uma mensagem não refuta o que eu disse. Tu mesmo deste o exemplo de que a informação é independentente da matéria,ao escreveres “cavalo” de duas formas no parágrafo em cima. Passaste a mesma informação com bits diferentes.


O que tu estás a querer dizer é que o número de bits não está directamente relacionado com o significado semântico, mas isso não só é um truísmo como até é contingente.

Truísmo ou nao, é verdade. O número de bits é irrelevante. Tu podes passar a mesma informação com bits diferentes. Exemplos:

1. O meu nome é Luis.
2. Chamo-me Luis
3. My name is Luis
4. Luis é o que está no meu BI.

Todas estas frases tem bits diferentes mas tem exactamente a mesma informação.

Segundo os darwinistas, coisas como o demonstrado no exemplo de cima não podem acontecner. Felizmente que o mundo real funciona de maneria diferente.

Comentar por Mats

Mats,

Diz-me uma coisa, há informação aqui?

01010101001100100000101010010

E aqui?

XYXYXYXYXYXYXYXYXYYXYYYYYYXXYYXYXYXYX

E aqui?

FOSTORDUVAIVAI

Sim ou não? E porquê? E, se sim, qual tem mais informação?

Comentar por pedro romano

Mats, diz-me uma coisa. Das seguintes expressões:

1. 1010101001010010100000101100101111001001

2. YYYYYXYXYXYXYYXYXYXYXYXYXYYXXYYX

3. FOSTORDUVAYVAY

4. YAYHOGAUHHHHHHH

Há informação aqui? Se sim, em qual? E qual tem mais informação? Porquê?

Que é para não estarmos, mais uma vez, a falar do que não sabemos.

Comentar por PR

PR,
Vejo que não leste o exemplo que eu dei. Deixa-me repetir:

1. O meu nome é Luis.
2. Chamo-me Luis
3. My name is Luis
4. Luis é o que está no meu BI.

Todas estas frases tem bits diferentes mas tem exactamente a mesma informação. Certo ou não?

Segundo, No exemplo que tu deste, de acordo com os sistemas de informação existentes, só primeiro tem informação.

Por favor, responde também ao exmplo que eu dei. É possível ter-se a mesma informação com bits difernetes ou não?

Comentar por Mats

Todas estas frases tem bits diferentes mas tem exactamente a mesma informação. Certo ou não?

Não. As frases 1,2 e 4 dão a informação que quem a escreve sabe escrever português.

A frase 3 dá a informação de que quem a escreve sabe escrever inglês.

A frase 4 dá a informação que, segundo o indivíduo que a escreve, este possui um documento de identificação semelhante ao usado em portugal (ao contrário, por exemplo dos americanos), logo

a frase 4 dá a informação de que quem a escreve não é americano.

A frase 1 informa que o nome de quem a escreve é luís; a frase 2 informa que quem a escreve é chamado luís. O nome e a maneira como és chamado não são obrigatoriamente a mesma coisa “mats” (assumo que também não é este o teu nome. Mas é assim que és chamado)

Comentar por Ska

Mas as quatro frases respondem a pergunta: Qual é o seu nome?

As três primeiras mais explicitamente, apesar de eu ter de concordar também com a quarta, após ficar sabendo o que é BI.

Comentar por JeremiasMezenga

Mats,

«Todas estas frases tem bits diferentes mas tem exactamente a mesma informação. Certo ou não?»

Convém definir termos. De acordo com a Teoria da Informação, não, a quantidade de informação não é a mesma.

Se me disseres que de acordo com a teoria criacionista da informação a informação é semelhante, então tenho de dizer que não sei o que é a teoria da informação criacionista.

Em todo o caso, e mesmo que definas “informação” como “carga semântica”, então mesmo assim o exemplo que usas não é o melhor. Por exemplo, será que:

Cessem do sábio Grego e do Troiano
As navegações grandes que fizeram;
Cale-se de Alexandro e de Trajano
A fama das vitórias que tiveram;
Que eu canto o peito ilustre Lusitano,
A quem Neptuno e Marte obedeceram:
Cesse tudo o que a Musa antígua canta,
Que outro valor mais alto se alevanta

Tem o mesmo valor informacional (definido como carga semântica) que:

Recomendo aos grandes nomes da Antiguidade que se calem, uma vez que os feitos de que se orgulham são largamente ultrapassados pelos feitos dos portugueses

?

«Segundo, No exemplo que tu deste, de acordo com os sistemas de informação existentes, só primeiro tem informação»

Errado. Têm todos. O segundo é código binário, o terceiro é uma expressão norueguesa e o quarto é uma expressão de uma civilização antiga da América do Sul.

Não espanta, contudo, que não percebas que há “carga semântica” nas expressões escritas. Porque para decifrares uma mensagem tens de conhecer o código.

Ou seja, aquilo que tu defines como ‘informação’ de forma objectiva é uma definição tacanha porque depende do conhecimento do tradutor, do contexto histórico e de milhares de factores.

Na prática, é dizer que defines como informação tudo aquilo em que consegues descortinar sentido. A definição do Mats para informação é “tudo aquilo que o Mats” percebe.

Comentar por PR

PR:

«Todas estas frases tem bits diferentes mas tem exactamente a mesma informação. Certo ou não?»

Convém definir termos. De acordo com a Teoria da Informação, não, a quantidade de informação não é a mesma.

Não tem a mesma informação?!! As frases:

1. O meu nome é Luis.
2. Chamo-me Luis
3. My name is Luis
4. Luis é o que está no meu BI.
…….. não tem a mesma informação?

Então, tal como já tinha dito, para ti informação é “número de bits” e não o sentido/propósito da sequência.
Ao nível biológico, a tua definição de informação é totalmente irrelevante. As formas de vida não são uma colecção arbitrária de sequências, mas uma sequência organizada de dados com uma função, propósito e alvo.

Portanto a tua definição de informação é irrelevante para o debate sobre as nossas origens.

Se me disseres que de acordo com a teoria criacionista da informação a informação é semelhante, então tenho de dizer que não sei o que é a teoria da informação criacionista.

É o conceito de informação contida no ADN, usado por todos os biólogos.

Em todo o caso, e mesmo que definas “informação” como “carga semântica”, então mesmo assim o exemplo que usas não é o melhor. Por exemplo, será que:

Cessem do sábio Grego e do Troiano
As navegações grandes que fizeram;
Cale-se de Alexandro e de Trajano
A fama das vitórias que tiveram;
Que eu canto o peito ilustre Lusitano,
A quem Neptuno e Marte obedeceram:
Cesse tudo o que a Musa antígua canta,
Que outro valor mais alto se alevanta

Tem o mesmo valor informacional (definido como carga semântica) que:

Recomendo aos grandes nomes da Antiguidade que se calem, uma vez que os feitos de que se orgulham são largamente ultrapassados pelos feitos dos portugueses

?

Ambos os exempos têm informação, e isso é o que é relevante. O que as sequências dizem é outro assunto.. Estás a fazer o mesmo erro que o -com-. Tu e ele já nem se quer dão um exemplo de sequências sem informação com outro onde há informação. Vocês dão dois exemplos onde há informação, e dizem que como num deles é preciso tradução ou interpretaçºao, então já não é a mesma informação.

Irrelevante. Ambos os exemplos são exemplos de informação.

«Segundo, No exemplo que tu deste, de acordo com os sistemas de informação existentes, só primeiro tem informação»

Errado. Têm todos. O segundo é código binário, o terceiro é uma expressão norueguesa e o quarto é uma expressão de uma civilização antiga da América do Sul.

Pois seja. O facto de eu não os conhecer não invalida que tenham carga informativa, o que de facto vai contra o que tu querias provar, nomeadamente, que a informaçao é uma estipulação pessoal e nao intrinsica do objecto.

Não espanta, contudo, que não percebas que há “carga semântica” nas expressões escritas. Porque para decifrares uma mensagem tens de conhecer o código.

Nunca foi a questão. Nunca hás-de ouvir um cientista criacionista dizer que a informação é só apemnas aquio que entendemos.

O antigos hieroglífos egípcios tinham informação mesmo antes de os termos decifrado.

Portanto, depois desta obfuscação, o ponto mantém-se: o aumento de bits não significa mais informação. Dei-te o exemplo do “O meu nome é Luis”, e tu diszes que a tua definição de informação é diferente. Pois seja. O que é importante é que a definição biologicamente relevante não é aquela que mede a dimensão dos bits, mas aquela que estuda a função de uma dada sequência.

Comentar por Mats

PR,

sim eu dei shannon e weaver. Inclusive, numa apresentação em teorias, na aula do anibal e da outra, ela fez-me questão de lembrar que estavamos a falar de maquinas inanimadas, computadores. Quando criacionistas usam analogias de maquinas biologicas com maquinas inanimadas vocês dizem que não vale a analogia pk as maquinas inanimadas não se reproduzem… e agora agarram-se de unhas e dentes à teoria de shannon, quando este desenvolveu a teoria para maquinas inanimadas e não para biologia.

Já agora, eu gostava de saber o que farias com esta informação: “fdfsfdsfdasf dfsdfadfas2323″… quanto muito passavas por maluquinho. A evolução necessita de mutações que produzam algo novo e viável. De facto, as mutações são erros… erros genéticos. E mesmo nos raros casos em que uma mutação beneficia um individuo, ela traduz apenas ou variação das características ja existentes do individuo (ex: bicos dos tentilhoes a diminuir ou aumentar de tamanho) ou elimina caracteristicas (ex: asas dos escaravelhos em ilhas ventosas)

Comentar por alogicadosabino

Já te respondi ao teu post infeliz do luís (e este último comentário está super confuso).

A verdade é que também te espalhaste ao comprido com o PR

Comentar por Ska

Há uma maneira de deixar os ateus com o rabo entre as pernas… há informação e ok… até vamos considerar que a evolução aconteceu e que a informação genética tem aumentado com os tempos. Sendo a informação uma grandeza imaterial, de onde é que ela veio? Por que não tem uma causa inteligente, se todas as informações têm uma causa inteligente?

Comentar por alogicadosabino

Mats,

Lamento, mas se o ponto é defender que a teoria da informação não se aplica à noção de informação do ADN, esquece. O Ludwig Krippahl é biólogo, podes perguntar-lhe.

Espero que agora não me venhas dizer que tenho de perguntar a todos os biólogos excepto os ateus e que até devia fazer a pergunta apenas aos criacionistas. 🙂

Marcos,

De novo, meses e meses de debate e ainda não percebeste o que é uma mutação e o que é a acumulação de características preexistentes.

Já agora, uma mutação pode ser vista como um erro, tal como a descoberta da penicilina pode ser vista como um erro. Mas exactamente porque o erro foi frutífero é que ele foi seleccionado.

I rest my case.

Comentar por PR

PR:

Lamento, mas se o ponto é defender que a teoria da informação não se aplica à noção de informação do ADN, esquece. O Ludwig Krippahl é biólogo, podes perguntar-lhe.

O Ludwig diz que a informação não está lá, mas que nós é que “damos” essa informação ao que estudamos. O Jonatas refutou esse ponto no debate em Oeiras, mas como a posição do Ludwig (e a tua) não foi chegada devidoa Às evidências, também não vão ser as evidências que vos vão fazer ver que o ADN tem informação, quer nós saibamos o que diz ou não.

Espero que agora não me venhas dizer que tenho de perguntar a todos os biólogos excepto os ateus e que até devia fazer a pergunta apenas aos criacionistas.

Eu acho queé sempre bom vêr o que os cientistas com posições contrárias dizem. Eu aprendi muito sobre o cristianismo por causa dos ataques que os muçulmanos daziam à minha fé.

Se tu te informares melhor sobre os ataques científicos que os cientistas estão a fazer ao darwinismo, talvez fiques com mais firmeza em relação às teorias de Darwin.

De novo, meses e meses de debate e ainda não percebeste o que é uma mutação e o que é a acumulação de características preexistentes.

Acho que ele sabe disso. O que tu não aceitas é que as mutações são evolutivamente irrelevantes. Elas não criam nada de evolutivamente sólido.

Já agora, uma mutação pode ser vista como um erro, tal como a descoberta da penicilina pode ser vista como um erro. Mas exactamente porque o erro foi frutífero é que ele foi seleccionado.

Mas os criacionistas nunca disseram que TODAS as mutações são malignas. O que os cientistas criacionistas dixzem é que as mutações são evolutivamente irrelevantes porque:
1. Não geram novas instrucções
2. Recombinam o que já existe
3. Eliminam o que já existe..

etc…etc…etc….

Quantas vezes vai ser preciso dizer isso?

Comentar por Mats

“De novo, meses e meses de debate e ainda não percebeste o que é uma mutação e o que é a acumulação de características preexistentes.”

Eu acho que a evidência de que eu não percebo o que é uma mutação e a acumulação de características preexistentes é o facto de eu não aceitar que elas sejam responsáveis pela biodiversidade existente, a partir de um único organismo.

A evidência de que eu não percebo nada de paleoantropologia é o facto de não aceitar que essa área provou a evolução, apesar de eu ter provas que suportem a minha afirmação.

Enfim, se eu aceitasse tudo que os evolucionistas a respeito de mutações e companhia limitada, aí sim já perceberia de mutações e companhia limitada.

Comentar por alogicadosabino

Irra, que nem o básico.

As mutações não recombinam nada. Isso é a recombinação génica e outros fenómenos celulares. As mutações criam.

Por exemplo, uma mutação é responsável pelo facto de o joelho do Nedved estar compartimentado em três partes (e não uma ou duas, como é o normal). Curiosamente, esta mutação até tem sido vantajosa segundo os médicos da Juve.

Isto não é recombinar o que já existe, isto é criar novo genótipo que se traduz em novo fenótipo. Coisas novas, gente. Só falta dizerem que a Mona Lisa também foi só a recombinação de cores que já existiam.

P.S.- Quanto à informação ser código inferido ou ser código em si, desisto. Tenham lá paciência.

Comentar por PR

O que os cientistas criacionistas dixzem é que as mutações são evolutivamente irrelevantes porque:
1. Não geram novas instrucções
2. Recombinam o que já existe
3. Eliminam o que já existe..

hahahaha. Depois daquela notícia sobre a última imbecilidade lançada pelo vaticano, só mesmo isto para me fazer rir

Comentar por Ska

Romano,

lê este artigo.

Comentar por Mats

Minto.

Esse artigo também me fez rir.

Mats, vamos começar pelo princípio:
Estabelecemos que os teus conhecimentos de Biologia Molecular são nulos, certo?

Comentar por Ska

Já li. Como sempre, deixa bastante a dever à realidade. Mas a certa altura tem um exemplo interessante que se pode usar.

Exemplo, adaptado por mim:

C-A-R-A-L-H-O

ocorre uma mutação e

C-A-R-V-A-L-H-O

uma coisinha simples e está tudo diferente. E funcional.

É evidente que uma única mutação não serve para passar de JOÃO para O JOÃO É BRASILEIRO, mas se multiplicarem as mutações e introduzirem um factor de correcção, a coisa funciona.

Se têm dúvidas, podem fazer um programa em que alterações aleatórias são introduzidas num determinado período N e ver o resultado após algumas gerações. Até lá, continuem a falar da ciência das origens e do Lago Ness.

Comentar por PR

Acho incrível como os evolucionistas idolatram as mutações. Ah e tal, se deres muito tempo, as boas mutações acabam por produzir coisas mais complexas. Esquecem-se que para cada boa mutação, surgem milhares de más mutações.

Em Genetic Entropy & The Mystery of the Genome, John Sanford mostra, com base em estudos moleculares, que as mutações prejudicias acumulam-se a grande nível. O evolucionista diz que a certa altura “JOAO”, atraves de mutações, transformou-se em “JOAO É BRASILEIRO”. O evolucionista ignora as milhares de mutações prejudiciais e fica apenas com as mutações beneficiais ao individuo.

“Se têm dúvidas, podem fazer um programa em que alterações aleatórias são introduzidas num determinado período N e ver o resultado após algumas gerações.”

Naturalmente que se eu conceber um software com o proposito de me dizer como DFSDSDSDMCOD se transforma em ME THINKS I’M WEASEL, o anormal seria ele não me mostrar como DFSDSDSDMCOD se transforma em ME THINKS I’M WEASEL. Temos o célebre software do Dawkins, como exemplo.

Comentar por alogicadosabino

Ska,

Estabelecemos que os teus conhecimentos de Biologia Molecular são nulos, certo?

Certo, e eu nunca disse que era um expert. No entanto, não é preciso ser-se um expert para se vêr que informação codificada tem uma causa inteligente.
Vou-te fazer a pergunta que sempre faço aos darwinistas no IRC:
Encontra-me um sistema de informação codificada que não tenha uma causa inteligente.. Dou-te dois exemplos de códigos para sabers o que procurar: código binário e código morse.

Boa sorte!

Romano:

Já li. Como sempre, deixa bastante a dever à realidade. Mas a certa altura tem um exemplo interessante que se pode usar.

Exemplo, adaptado por mim:

C-A-R-A-L-H-O

ocorre uma mutação e

C-A-R-V-A-L-H-O

uma coisinha simples e está tudo diferente. E funcional.

Mas repara que na tua mutação não-aleatória houve algo de novo que não existia dantes.

É evidente que uma única mutação não serve para passar de JOÃO para O JOÃO É BRASILEIRO, mas se multiplicarem as mutações e introduzirem um factor de correcção, a coisa funciona.

Não estás a entender.
Não existe nenhuma força natural conhecida que consiga inventar novas instruções genéticas onde não as havia. O exemplo que tu dás (que não é aleatório mas inteligentemente gerado por ti) não é um exemplo realista da evolução porque o que acontece na natureza é exactamente o contrário. Um animal pode exibir uma função genética nova que não envolva aquisição de nova informação genética mas a perda da mesma.

Quantas vezes é preciso dizer isso?

Repara no exemplo da resistência anti-biótica. NEsse evento (ou em alguns deles), o que acontece é que o organismo PERDEU informação genética e tornou-se resistente a um anti-biótico.
Houve mutação? Sem duvida. Essa mutação é relevante para o processo evolutivo? Absolutamente que não.

Por favor, Romano, lê o que está neste blog sobre informação, lê sobre a informação quando relevante à vida, e lê como Shannon é irrelevante para a Biologia.

Se têm dúvidas, podem fazer um programa em que alterações aleatórias são introduzidas num determinado período N e ver o resultado após algumas gerações.

O programa faz-se a si próprio ou alguém faz o programa? Estás a fazer o mesmo erro que Dawkins fez com o “Me Thinks It’s Like a Weasel”.

Claro que su TU programas um computador para fazer algo, ele vai fazer! Se queres vêr a evolução em acção, introduz umas linhas de código aleatórias no programa, e vê o que as mutações aleatórias faxzem a um sistem organizado.

Comentar por Mats

“Não estás a entender.
Não existe nenhuma força natural conhecida que consiga inventar novas instruções genéticas onde não as havia. O exemplo que tu dás (que não é aleatório mas inteligentemente gerado por ti) não é um exemplo realista da evolução porque o que acontece na natureza é exactamente o contrário. Um animal pode exibir uma função genética nova que não envolva aquisição de nova informação genética mas a perda da mesma.”

hahaha.

um rapaz escreveu algo +ou- assim : as mutações aleatorias não explição sequer as especiações , então por que raios o acumulo de mutação aleatoria iria explicar a macroevolução ?

depois disso nunca mais voltou ao debate !

Comentar por Jimmy

“depois disso nunca mais voltou ao debate !”

Morreu?

Comentar por alogicadosabino

Pq vocês dizem que a informação genética não pode aumentar? Isso eu não entendo. É claro que pode aumentar! Isso é básico!

Ex.:

Temos a sequência ACT TGC AAG TTA AGG
E essa seqüência tem a função J

Se ocorre duplicação da seqüência, ocorre aumento de informação? A menos que ocorra intensificação da função, a resposta é não, o trecho duplicado apresenta redundância, não informação nova.

A redundância é algo bom, pois se qualquer dos trechos sofre uma mutação deletéria, o outro continua a funcionar.

Por outro lado, a redundância também é boa porque libera uma das seqüências para mudar em outra seqüência com uma função diferente.

Então:
Temos a sequência ACT TGC AAG TTA AGG
E essa seqüência tem a função J
E outra seqüência ACT TGC AAG TTA AGG
com a mesma função J

Uma das seqüências muda para ACT TGA CCAG TTA AGG com a funçao K, houve ou não aumento de informação?

E se um organismo de uma população de uma espécie “X” possui um seqüência de DNA “A” e outro indivíduo da mesma população possui uma seqüência “B”, há ou não mais informação com relação a uma população composta por indivíduos somente com a seqüência “A”?

Desta forma, mesmo sem duplicação da seqüência, na verdade qualquer mutação na seqüência genética de um indivíduo implica em aumento de informação dentro de uma população, mesmo que por informação entendas somente seqüências funcionais não redundantes.

Na verdade, até mesmo a inutilização de uma seqüência (Por exemplo, a que produz melanina, dando origem a um indivíduo albino) também é um aumento de informação dentro de uma população, pois a população possuirá tanto indivíduos com melanina, quanto indivíduos sem melanina.

Sendo assim, podem me explicar em que sentido obscuro não pode haver aumento de informação?

Comentar por Leonardo

“Não existe nenhuma força natural conhecida que consiga inventar novas instruções genéticas onde não as havia. ”

Asneira. Estás a continuar a chafurdar nas areias movediças aqui.

“Encontra-me um sistema de informação codificada que não tenha uma causa inteligente.”

Se te disser, por exemplo, que os níveis de excitação dos electrões entre orbitais estão codificados, isto é, contêm informação, vais me responder que esse não contam porque também foram feitos por deus?

Comentar por Ska

Leonardo,

Passas do campo da ciência para a fé com grande rapidez e nem sequer te dás conta. Podes vir com todos os cenários hipotéticos que quiseres, que não se vai traduzir no que acontece na realidade. Vocês nunca consideram as milhares de mutações prejudiciais ao organismos que suplantam, de longe, as raras benéficas.

O que isto quer dizer é que por cada aumento de letra que poes no teu exemplo, deverias retirar umas 4 ou 5.

Esse “aumento de informação” a que te referes é irrelevante para a teoria da evolução. Duplicares coisas não te dá informação nova. Nova no sentido de ser novidade mesmo, e não apenas aumento de.

Comentar por alogicadosabino

“as milhares de mutações prejudiciais ao organismos que suplantam, de longe, as raras benéficas.”

Claro. E como são prejudiciais, o organismo morre. Não gera descendência, e essa mutação não se difunde pela população 😉

Comentar por Ska

E as boas mutações morrem com ele.

Comentar por alogicadosabino

Estás a gozar ou a falar a sério?

Se estás a gozar avisa que eu paro a prelecção. Se estás a falar a sério:

as mutações não acontecem num só indivíduo. As mutações ocorrem na população toda. São coisas pontuais, esporádicas, espaçadas. Há indivíduos (a maior parte) que provavelmente não vai diferir muito do seu progenitor (ie, não vai ser “mutante”); mas de quando em vez, aparece UMA mutação (não é pack completo, as mutações não vêm em menu) num deles.

A partir daqui, remeter para os comentários anteriores.

Comentar por Ska

Descobri uma coisa engraçada. A partir do momento em que uma pessoa te dá uma explicação, tu entras em blackout. Continuas com as tuas postagens, e umas semanas depois voltas a insistir no mesmo assunto. E rebenta a bolha e volta tudo ao início. Até quem te respondeu atrás desistir e te deixar ficar com o micro-ondas a cores

Comentar por Ska

Ska, quando eu vejo que não adianta responder porque se chega a um ponto em a conversa entra num beco sem saída, simplesmente não perco tempo a responder.

Por cada mutação boa tens centenas de mutações prejudiciais. Se queres acreditar que as mutações, responsáveis por mais de 1200 doenças geneticas hoje, criaram os animais… tudo bem, não tenho problema com aquilo que aceitas pela fé. Todos temos uma.

Comentar por alogicadosabino

Respondi a isso. Coment de 13 de dezembro de 2008

Comentar por ska

Não há nada a dizer em relação àquilo que disseste nesse tal comentário. Toda a gente sabe que a isso acontecesse. Agora, dizer que isso transformou protozoários em dinossauros com 24 metros é que só existe no campo da fé.

Comentar por alogicadosabino

Deixa mefazer uma adenda. Lembras te de teres falado das mutações que dão doenças? Sabes que isso é um bocado relativo. A anemia falciforme caracteriza se por ser uma mutação na hemoglobina (um resíduo mutado, apenas). Curiosamente, essa mesma mutação tem elevada prevalência em certas zonas de africa, porque paralelamente confere resistência a malária. E esta, hein?

O protozoArio vs dinossauro não é mais que o acumular de mutações e selecção natural

Comentar por ska

Right… então vamos todos ficar com anemia falciforme para não podermos ter malária.

É o mesmo que dizer que se cortarmos as nossas pernas não podemos ter pé de atleta… :\

Comentar por alogicadosabino

Uh…

Como hei de explicar… sabes que a malária mata muito? Em áfrica? Já ouviste falar nisso?

É que se calhar, essa mutação, tem o custo (falei disso noutro sítio) de acarretar um sistema de “transporte” de oxigénio deficiente, mas em compensação garante mais 20 ou 30 anos de vida, em média.

“vamos todos ficar com anemia falciforme”

Sim… é uma coisa que podes ser tu a fazer, alterar a tua pool genética….

“se cortarmos as nossas pernas não podemos ter pé de atleta”

Não. É o mesmo que dizer que uma mutação que faça com que tenhas um pé atrofiado pode conferir vantagem evolutiva se viveres num nicho ecológico em que esteja presente um caso de pé de atleta fatal.

Comentar por Ska

Bem.. continuam a arranhar a superfície.

Dentro da vossa guerra privada entre cris e evos a posição de base é tão fundamentalmente diferente que nem sequer é falada a mesma linguagem.

Os cris postulam a existência de um deus que criou o Universo; os evos só aceitam postulados que tenham vencido a prova do experimental, factual ou matemático. É claro que qualquer conversa é impossível.
Mas não deixa de ser engraçado ver o esforço dos cris para adequarem o mundo ao seu postulado procurando tirar partido dos métodos dos evos… é hilariante … mas resulta em conversa de chacha.
O diabo é o uno…o diabo é o uno, não o múltiplo!

Comentar por ji

“os evos só aceitam postulados que tenham vencido a prova do experimental, factual ou matemático”

LOL

Comentar por Darjo

…sim , só aceitam como “postulados”, porque um postulado é uma formulação muito séria dado que a partir dele se formulam outras tantas hipóteses. Big bang não é postulado, é hipótese. E=mc2 é postulado.

Agora, também existem evos e cris que aceitam tudo o que alimente a sua disputa verbal privada… natureza humana, natureza humana! esses são os que não vêem o seu comportamento como a recriação da estrutura do antigo torneio medieval: o paladino luta pela sua causa! ( bem, talvez o torneio fosse sujeito a regras mais exigentes quanto à honra…)

Comentar por ji

O que interessa é que o que quer que aqui foi citado é função do tempo. Por este lado o que tivesesse que acontecer ja teria acontecido e também ja teria terminado, pois o que nos antecede é eterno, logo também nunca teria acontecido! Evidentemente algo singular aconteceu, independente do tempo causando uma perturbação nessa eternidade dando origem ao Universo. É algo para se pensar e reconsiderar.

Comentar por Mello Correa




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