Filed under: Convicções / Fé
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Como não começar uma religião no mundo antigo:
FACTOR 1 – QUEM IRIA CRER NUM CRUCIFICADO?
“Porque a palavra da cruz é deveras loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus.” (I Coríntios 1:18)
Com a excepção dos que crêem que Jesus nunca existiu, ignorando, assim, as várias referências ao Jesus histórico por parte dos historiadores antigos, poucos contestariam a realidade histórica da crucificação. Contudo, uma vez que a porta é aberta, ela traz o primeiro dos problemas: quem acreditaria numa religião centrada num homem que foi crucificado? Quem colocaria o seu herói pendurado numa cruz, revelando aparente impotência perante tal situação? Quem diria que abaixo de Deus está alguém que foi crucificado?
A crucificação era um caso absolutamente ofensivo, ‘obsceno’, um ritual de degradação do estatuto cujo intuito era humilhar o crucificado de todas as formas possíveis. O simbolismo dos pregos nas mãos e nas pernas significa a perda de poder, perda da habilidade de controlar o corpo de várias formas, inclusive estando sujeito a levar com os próprios excrementos. Josefo descreve a crucificação como “a mais desprezível das mortes”.
Podemos perguntar, pela primeira vez, nesta série de posts, por que o Cristianismo teve sucesso. A infâmia de um salvador crucificado deveria ter sido um impedimento para o “boom” cristão. Por que, então, havia cristãos? Na melhor das hipóteses este deveria ter sido um movimento com apenas alguns seguidores estranhos, acabando por morrer dentro de algumas décadas como uma nota de rodapé, se sequer fosse mencionado. Um “Messias crucificado” deve ter soado estranho a romanos e a gregos. Eles certamente rotulariam de “tolo” alguém que dissesse que acreditava que o crucificado era o filho de Deus, “que um deus desceria à Terra para sofrer dessa forma tão ignominiosa”. A crucificação do “herói” era o bastante para liquidar a nova religião.
Só pode haver uma única boa explicação: O Cristianismo teve sucesso pois da cruz veio a vitória, e após a morte veio a ressurreição! A vergonha da cruz converteu-se numa das provas mais incontestáveis do Cristianismo!
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No princípio criou Deus os céus e a Terra 
É como aquela das moscas. Como é que se explica que as moscas adorem a bosta se a bosta cheira tão mal e é tão nauseabunda?
A única explicação é que a bosta é boa. Ó Marcos, sinceramente, quando tentas pensar só sai bosta.
Comentar por PR Outubro 14, 2008 @ 5:42 pmPR, vc é uma mosca?
se não, então pq foi atraída pela bosta? 😛
Comentar por Renato Kistner Outubro 14, 2008 @ 9:30 pmRomano, estás a assumir uma posição falaciosa. Por que crês que apenas aquilo que tu achas “aceitável” é que é, de facto, o “aceitável”?
Para o ser humano, é nojento colocar as mãos na bosta. Mas como podes dizer que para a mosca também é nojento, se não és uma mosca nem tens a mente da mosca?
E a tua resposta não tem sustento. Uma vez que não tens explicação para o facto de um crucificado ser aceite como o salvador da Humanidade, dizes que “foi por sorte” ou “porque as pessoas eram burras”.
Comentar por alogicadosabino Outubro 15, 2008 @ 9:52 amSabino acredito que já conhece a lenda de horus no Egito, um mártir também, apesar de acreditar que o mesmo não seja mais cultuado.
E Krishna na cultura hindu?
O seu argumento não tem fundamento, pois se uma crença é o suficiente para se justificar um deus, então não temos nenhuma.
Mas isto você também sabia! 😀
Comentar por Kibom33 Outubro 15, 2008 @ 2:58 pmKibon33, você esqueceu de citar Mithras, Osiris, Dionísio/Baco, Attra, Hércules, Buda…
Comentar por Fabiane Outubro 15, 2008 @ 3:55 pm– “Deuses” que só tiveram impacto na própria nação onde foram criados? Se horus era um deus tão poderoso, por que deixou de ser cultuado? Por que razão esses deuses não tocaram no coração de fiéis de maneira a irem evangelizar as outras nações? Por que razão o seu grande poder não se fez sentir, por exemplo… no calendário?
– Também aparecerem num contexto controverso como Jesus Cristo? O que fizeram de tão especial para merecerem a minha veneração e dedicação? Se horus era um deus… por que morreu? Ou era um deus diferente?
Comentar por alogicadosabino Outubro 15, 2008 @ 4:55 pm«E a tua resposta não tem sustento. Uma vez que não tens explicação para o facto de um crucificado ser aceite como o salvador da Humanidade, dizes que “foi por sorte” ou “porque as pessoas eram burras”.»
Nope. O que eu disse foi que o teu argumento é que não tem sustentação.
É um caso análogo ao da mosca. O teu argumento é o de que, como parece bastante parvo acreditar que um crucificado é Deus, o facto de muita gente acreditar nisso prova que ele era Deus.
Ora, há aqui uma premissa auxiliar implícita: a de que as pessoas não são parvas ao ponto de acreditarem nisso durante dois mil anos.
Ou seja, há pelo menos 3 conclusões possíveis:
a) Era Deus, o que justifica a crença;
b) As pessoas são parvas;
c) Outro, com a inclusão de mais premissas no modelo (que, dado o tema, se justifica).
Ou seja, não há nenhuma razão objectiva para preferir a primeira conclusão porque a conclusão não é única.
Comentar por PR Outubro 15, 2008 @ 7:12 pmNão gosot muito de intervir nas tolices meramente religiosas, mas Sabino como pelo menos no que respeita ao calendário dizes uma barbaridade, lá tem de ser.
O calendário actual, calendário gregoriano, foi introduzido em 1582 pelo Papa Gregório XIII de forma a suprimir a diferença entre o calendário e o calendário solar. Aproveitou para vender mais um bocado de banha da cobra e colocou o ano 0 na data de nascimento de Cristo.
Portanto durante 1562 anos viveram com o calendário Juliano implemnetado por Júlio Cesar um pagão ( eh eh eh )
Calendário gregoriano
A reforma gregoriana tinha por finalidade fazer regressar o equinócio da primavera a 21 de Março e desfazer o erro de 10 dias já existente. Para isso, a bula mandava que o dia imediato à quinta-feira 4 de Outubro fosse designado por sexta-feira 15 de Outubro. Como se vê, embora houvesse um salto nos dias, manteve-se intacto o ciclo semanal.
Para evitar, no futuro, a repetição da diferença foi estabelecido que os anos seculares só seriam bissextos se fossem divisíveis por 400. Suprimir-se-iam, assim, 3 dias em cada 400 anos, razão pela qual o ano 1600 foi bissexto, mas não o foram os anos 1700, 1800 e 1900, que teriam sido segundo a regra juliana, por serem divisíveis por 4.
A duração do ano gregoriano é, em média, de 365d 05h 49 m 12 s, isto é, tem actualmente mais 27s do que o ano trópico. A acumulação desta diferença ao longo do tempo representará um dia em cada 3000 anos. É evidente que não valia a pena aos astrónomos de Gregório XIII atender a tão pequena e longínqua diferença, nem na actualidade ela tem ainda qualquer importância. Talvez lá para o ano 5000 da nossa era, se ainda continuarmos com o mesmo calendário, seja necessário ter isso em consideração.
Portugal, Espanha e Itália foram os únicos países que aceitaram de imediato a reforma do calendário. Em França e nos Estados católicos dos Países Baixos a supressão dos 10 dias fez-se ainda em 1582, durante o mês de Dezembro (9 para 20 em França, 14 para 25 nos Países Baixos). Os Estados católicos da Alemanha e da Suíça acolheram a reforma em 1584; a Polónia, após alguma resistência, em 1586 e a Hungria em 1587. A repugnância foi grande mesmo nos países católicos, pois isso significava sacrificar 10 dias e romper aparentemente com a continuidade do tempo. Estas reacções mostram que o calendário toca o coração das pessoas e que convém tratar a questão com prudência.
Nos países protestantes a recusa foi mais longa. O erudito francês Joseph Scaliger, pelas suas críticas, contribuiu para organizar a resistência. “Os protestantes, dizia Kepler, preferem antes estar em desacordo com o Sol do que de acordo com o Papa”. Os protestantes dos Países Baixos, da Alemanha e da Suíça só por volta de 1700 aceitaram o novo calendário. Mas nalgumas aldeias suíças foi preciso recorrer à força para obrigar o povo a fazê-lo. A Inglaterra e a Suécia só o fizeram em 1752; foi preciso então sacrificar 11 dias, visto que tinham considerado 1700 como bissexto. O problema na Inglaterra agravou-se mais porque também nesse ano fora decidido que o início do ano seria transferido para o dia 1 de Janeiro (até então o ano começava a 25 de Março). Deste modo, em Inglaterra haviam-se suprimido quase três meses no início do ano e em Setembro, com a adopção do calendário gregoriano, eram suprimidos mais 11 dias. Era demais para um povo fiel às tradições.
Os russos, gregos, turcos e, duma maneira geral, os povos de religião ortodoxa, conservaram o calendário juliano até ao princípio deste século. Como tinham considerado bissextos os anos de 1700, 1800 e 1900, a diferença era já de 13 dias. A URSS adoptou o calendário gregoriano em 1918, a Grécia em 1923 e a Turquia em 1926.
Em conclusão, actualmente o calendário gregoriano pode ser considerado de uso universal. Mesmo aqueles povos que, por motivos religiosos, culturais ou outros, continuam agarrados aos seus calendários tradicionais, utilizam o calendário gregoriano nas suas relações internacionais.
História dos calendários:
http://www.mat.uc.pt/~helios/Mestre/H01orige.htm
Em relação ao calendário só dizes tretas (também já é costume).
É interessante que os protestantes foram os que mais tempo se opuseram ao calendario (não gostavam do papinha ? 🙂 )
Todos sabemos quem detinha o poder absoluto nos tenebrosos anos de 1500-1600, logo é natural que o gregório usasse cristo como referência (não tás a ver o Pinto da Costa criar um calendário iniciado com a inauguração do Benfica eh eh eh)
O zé povinho papava aquilo que os mandões diziam (que remédio), Julio César (cujo calendário foi feito por sábios egipcios de Alexandria, o mesmo egipto que tu desvalorizaste, e que foi responsvael por um calendário que foi válido mais tempo que o cristão) ou o Gregório.
Sabino ás vezes a tua lógica dá-me arrepios 🙂
PS. O cristianismo só se implementou a sério quando foi imposto á espada. Ou era cristão ou espadeirada em cima:
O Cristianismo tornou-se a única religião oficial do Império sob Teodósio I (379-395 d.C.) e todos os outros cultos foram proibidos [8]. Inicialmente, o imperador detinha o controle da Igreja. A decisão não foi aceita uniformemente por todo o Império; o paganismo ainda tinha um número muito significativo de adeptos. Uma das medidas de Teodósio I para que sua decisão fosse ratificada foi tratar com rigidez aqueles que se opuseram a ela. O massacre de Tessalônica devido a uma rebelião pagã deixa clara esta posição do imperador. Um dos conflitos entre a nova religião do Império e a tradição pagã consistiu na condenação da homossexualidade, uma prática comum na Grécia antes e durante o domínio romano.
é mais fácil apanhar balelas lógicas que um coxo 🙂 🙂
Comentar por Joaquim Coelho Outubro 15, 2008 @ 8:16 pmÉ interessante que no calendário que segundo o Sabino: que Jesus nunca existiu, negando, assim, o próprio calendário, ainda se continue a homenagear o impeerador Júlio César
Durante o consulado de Marco António, reconhecendo-se a importância da reforma introduzida no calendário romano por Júlio César, foi decidido prestar-lhe justa homenagem, perpetuando o seu nome no calendário, de maneira que o sétimo mês, Quintilis, passou a chamar-se Julius.
e o imperador César Augusto:
Comentar por Joaquim Coelho Outubro 15, 2008 @ 8:46 pmTambém no ano 730 de Roma, o Senado romano decretou que o oitavo mês, Sextilis, passasse a chamar-se Augustus, porque durante este mês começou o imperador César Augusto o seu primeiro consulado e pôs fim à guerra civil que desolava o povo romano. E para que o mês dedicado a César Augusto não tivesse menos dias do que o dedicado a Júlio César, o mês de Augustus passou a ter 31 dias. Este dia saiu do mês de Februarius, que ficou com 28 dias nos anos comuns e 29 nos bissextos. Também para que não houvesse tantos meses seguidos com 31 dias, reduziram-se para 30 dias os meses de September e November, passando a ter 31 dias os de October e December. Assim se chegou à distribuição sem lógica alguma dos dias pelos mese
Lindo, adoro estas coisas 🙂
“Todos sabemos quem detinha o poder absoluto nos tenebrosos anos de 1500-1600, logo é natural que o gregório usasse cristo como referência”
O facto de que certos homens da “Igreja”, em certo ponto da historia, usavam da força para aplicar as suas ideias não é suficiente para explicar (nem desconsiderar)como o Cristianismo teve um grande advento, em primeiro lugar.
“PS. O cristianismo só se implementou a sério quando foi imposto á espada. Ou era cristão ou espadeirada em cima:”
Isto é falso. Nos tempos imediatamente após Cristo, o cristianismo assistiu a um grande boom e não foi devido à espada. Na verdade, muitos dos primeiros grandes evangelistas foram mortos em resultado das suas crenças. O advento do cristianismo não foi devido à força, mas devido a uma realidade que foi bem real (passo a redundância).
Eu também concordo que houve muitos “cristãos” que desvirtuaram completamente a mensagem central do Evangelho, mas também foi devido a essa “má aplicação” da fé que surgiram os que protestavam contra isso.
Nestes posts, eu não estou a discutir como o cristianismo chegou a essa “fase” de governo autoritário, mas sim a apontar que, a não ser que tivesse sido realmente verdadeiro, ele tinha sufocado nos primeiros tempos, uma vez que o “boom” cristão aconteceu numa altura em que a espada, para além de não estar a favor dos primeiros evangelistas, estava contra eles.
Portanto, tu tens de me dizer por que razão o cristianismo se “impôs” numa altura controversa, quando a mensagem que os evangelistas proclamavam era loucura para romanos, gregos e inclusive judeus.
Comentar por alogicadosabino Outubro 16, 2008 @ 9:43 amRomano,
“O teu argumento é o de que, como parece bastante parvo acreditar que um crucificado é Deus, o facto de muita gente acreditar nisso prova que ele era Deus.”
Mas este não é o meu argumento. No intróito desta série de posts eu disse qual era a razão dos posts: Ocasiões onde o Cristianismo “fez a coisa errada” a fim de se tornar uma “religião” de sucesso. Ocasiões onde o Cristianismo certamente deveria ter falhado ou morrido mas, em vez disso, está connosco no século XXI e longe de ser sepultado.
O argumento do “parvas ao ponto de acreditarem nisso durante dois mil anos” não é meu, de certeza. A burrice e ingenuidade está presente ao longo da história. Não foi há muito tempo que um sucateiro pensou que ia comprar a torre eiffel.
O que estes posts evidenciam é uma série de “práticas” que deveriam ter feito com que o cristianismo definhasse ou nem sequer chegasse a florescer, mas, apesar de ir contra todos os estereótipos possíveis da altura, foi quando se assistiu a um grande “boom”.
Comentar por alogicadosabino Outubro 16, 2008 @ 9:53 amSabino,
o cristianismo foi imposto pela força. Os nativos americanos conhecem muito bem o amor do seu deus, caro luso. Saiba que a influência do cristianismo é grande apenas no Ocidente, e diminui em um ritmo vertiginoso.
Quando à sua demonstração de mau-caratismo cristão no meu blog, já respondi. Te espero lá para me esclarecer algumas dúvidas à respeito do livreco.
Abraços
Comentar por AmadeusXIII Outubro 16, 2008 @ 2:51 pmSabino, antes de ser religião oficial o cristianismo, não tinha grande significado em termos de implementação.
A expressão do cristianismo dos primeiros tempos era minima. Portanto o significado numérico que lhe atribuis, só é real quando os imperadores romanos o adoptaram.
Mas intervi mais devido ao calendário e á importância absurda que lhe davas no contexto cristão.
Não tens nada a dizer sobre o calendário “cristão” que afinal é romano elaborado por sábios gregos/egipcios da escola
de Alexandria (egipcia) ?
é que para além de ter colocado o ano 0 no nascimento de cristo as únicas alterações feitas por Gregório foram:
1) Regressar o equinócio da primavera a 21 de Março e desfazer o erro de 10 dias já existente
2)Para evitar, no futuro, a repetição da diferença foi estabelecido que os anos seculares só seriam bissextos se fossem divisíveis por 400. Suprimir-se-iam, assim, 3 dias em cada 400 anos
Muito pouco, diga-se, se compararmos, com o feito que foi o calendário Juliano.
Comentar por Joaquim Coelho Outubro 16, 2008 @ 2:53 pm“Deuses” que só tiveram impacto na própria nação onde foram criados?
Quase um milhão de seguidores, serve? E o cristianismo se não fosse por Roma?…
Se horus era um deus tão poderoso, por que deixou de ser cultuado?
Da mesma forma que alguns deixam de cultuar o seu, descobiram que era uma lenda.
grande poder não se fez sentir, por exemplo… no calendário?
O calendário não tem nada a ver com crença, e sim com poder
Também aparecerem num contexto controverso como Jesus Cristo?
O cheiro da podridão é o mesmo.
O que fizeram de tão especial para merecerem a minha veneração e dedicação?
O mesmo que o seu, mas você fez a sua escolha
Se horus era um deus… por que morreu? Ou era um deus diferente?
Morreu e ressucitou, e quer saber mais, três dias após. 😀
O post é falacioso, tendencioso, e mentiroso, você buscou argumentos fora da realidade, vai ser difícil você sustentar as afirmações.
Comentar por Kibom33 Outubro 16, 2008 @ 3:36 pmGrandes fases de expansão do Cristianismo:
1. Trolitada romana com o imeprador Teodósio I
2. Trolitada cristão com as cruzadas e a inquisição
3. Trolitada dos impérios cristãos sobre os povos com a conversão dos povos conquistados (África/América/etc). A maior fase de expansão do cristianimso, teve lugar com o colinalismo.
Colonização: África | Américas | Ásia e Oceania
Comentar por Joaquim Coelho Outubro 16, 2008 @ 4:33 pmImpérios Europeus Colonizadores: Alemão | Britânico | Espanhol | Francês | Italiano | Holandês |Português (ele há coincidências do catano, atão não querem ver que são todos cristãos)
Sabino,
bons tempos em que o seu blog só era visitado por ovelhinhas hein…?
Retire as ameaças ao inferno e veremos se a religião cristã sobrevive 😉
Comentar por AmadeusXIII Outubro 16, 2008 @ 5:00 pmJoaquim,
“A expressão do cristianismo dos primeiros tempos era minima. Portanto o significado numérico que lhe atribuis, só é real quando os imperadores romanos o adoptaram.”
Então… mas é precisamente isto que eu tou a dizer. Por que foi o cristianismo adoptado, se ia contra estereotipos, preconceitos e tradições da altura? Por que o cristianismo substituiu a religião dos romanos, nomeadamente o mitraismo?
“Não tens nada a dizer sobre o calendário “cristão” que afinal é romano elaborado por sábios gregos/egipcios da escola
de Alexandria (egipcia) ?”
Sim, posso dizer. Posso dizer que isso apenas é uma das consequências de o cristianismo se ter imposto. Se tivesse sido o mitraismo ou outra religiao qualquel a ser largamente difundido, provavelmente em vez de Antes de Cristo, diriamos antes de outra coisa qualquer.
“Grandes fases de expansão do Cristianismo:
1. Trolitada romana com o imeprador Teodósio I
2. Trolitada cristão com as cruzadas e a inquisição
3. Trolitada dos impérios cristãos sobre os povos com a conversão dos povos conquistados (África/América/etc). A maior fase de expansão do cristianimso, teve lugar com o colinalismo.”
Ó Joaquim, sabes muito bem que o advento inicial do cristianismo não se deveu ao uso da força, sendo que os primeiros cristãos eram perseguidos e torturados. Isto é um facto histórico, não estou a citar a biblia para confirmar a biblia.
Quanto às guerras religiosas… sim depois existiram pessoas que, como desculpa para os seus actos, agiam em nome da religião. Mas se queres entrar por aí… o número maior de mortes foi provocado por regimes ateístas, fruto da ânsia de totalitarismo. Não sou eu que digo… STATISTICS OF DEMOCIDE:… é um tipo que faz da ciência política a sua vida
Comentar por alogicadosabino Outubro 16, 2008 @ 6:24 pmKibom,
“Quase um milhão de seguidores, serve? E o cristianismo se não fosse por Roma?…”
“Da mesma forma que alguns deixam de cultuar o seu, descobiram que era uma lenda.”
“O cheiro da podridão é o mesmo.”
“O mesmo que o seu, mas você fez a sua escolha”
“Morreu e ressucitou, e quer saber mais, três dias após.”
Bem, as tuas respostas são muito boas… no fundo, não consegues arranjar boas razões para explicar o facto do advento do cristianismo e não do advento do teu querido deus egipcio e deus hindu.
Sim, um milhão de qualquer coisa é muita coisa… se for a única coisa a ser colocada na balança. Se quiseres ir buscar os números do cristianismo, a balança desfaz-se. E não estou a dizer que é pelo número que se vê se uma coisa é boa ou é a melhor ou é a verdadeira. Apenas para dizer que essa tua tentativa de dar um toque de grandeza a esses deuses não têm significado nenhum.
A segunda frase também é falaciosa. Há quem deixe de cultuar o meu Deus, mas também há quem saia da posição ateísta e se torne crente. Por isso… posição falaciosa. Ah… e o teu deus hindu e egipcio não anda a fazer muito para espalhar a sua verdade.
A terceira frase é um “argumento seco”, na medida em que é vazio.
O Horus e o Krishna fizeram o mesmo que o meu Deus? lol não deves ter a minha biblia que eu. Ou então não sabes o que eles fizeram mesmo.
O teu deus morreu e ressuscitou? Isso é um bocado confuso. Se ele morreu, quem o ressuscitou depois?
A tua chatice (e a chatice de todos os ateus, em geral) é que esses deuses já toda a gente sabe que fazem parte de mitologia (ok, já se sabe que não é toda, toda, mas a fatia devastadora do bolo)… agora o Deus da Bíblia ainda está bem vivo e isso é que te preocupa.
Por que não vais discutir com seguidores de krishna e horus? Talvez porque sabes que não tens de te preocupar com esses
Comentar por alogicadosabino Outubro 16, 2008 @ 6:35 pmComo sabes Sabino, não gosto do jogo matei menos que tu.
Mas na lista que apresentas a maioria dos países são religiosos.
E não estou a falar em mortes mas em imposição da religião a outros povos. E como dizes o motivo das mortes foi em mais de 90% o totalitarismo.
O advento inicial não teve expressão. O cristianismo foi imposto á força para se tornar representativo.
Até poderia ter sido de outra forma, mas foi assim: tornou-se representativo por imposição.
“Posso dizer que isso apenas é uma das consequências de o cristianismo se ter imposto” á traulitada. Da mesma forma que o islamismo se implantou no oriente e o hinduismo na india.
Comentar por Joaquim Coelho Outubro 16, 2008 @ 7:56 pmBom, a partir do momento em que negas os factos, abandono o meu diálogo contigo, neste ponto.
Pliny, Letters 10.96-97
Já viste algum “peixe” na parte de trás de um carro? Se não sabes o significado talvez seja boa altura de saber.
Comentar por alogicadosabino Outubro 17, 2008 @ 12:38 pmA respeito de horus e krishna, peço aos ateus para fazerem metade das criticas históricas que fazem a Cristo, melhor um quarto, ou talvez a décima parte, ou menos ainda, no fim ficaram com uma coisa chamada mitologia.
Comentar por Natenine Outubro 29, 2008 @ 1:10 amSabino, O cristianismo pode ser tudo isto que voce disse,e é filosoficamente possível, só não há raciocínio que obrigue a concluir isto:
1. A questão do porque da crucificação foi respondida em Geist Geist (doa a quem doer), na parte sobre “Sol morreu na cruz para ressucitar três dias depois, a partir de então as flores começaram…”
2. Uma hipótese jurídica, as leis que os cristãos pregavam atraíram mais a atenção das classes, por serem mais brandas (pode ser um assassino em série de bebezinhos na vida, se converta pela fé, e tudo estará perdoado).
3. Hoje se muda a lei por um sistema legislativo, antes só inventando um messias.
Comentar por Clayton Luciano Fevereiro 17, 2011 @ 12:00 pmSou cristão e o simples fato de existir um debate sobre se Jesus existiu ou não vai a favor da Sua existencia, pois é preciso um minimo de evidencias para se sustentar um debate.
Será que existe no meio cientifico algum debate se Horus ou Shiva existiram?? ou se Ogum existiu??
Comentar por Fabiano Fevereiro 22, 2012 @ 11:31 pm“Mito é a religião dos outros”
Comentar por Nhaka! Março 2, 2012 @ 10:01 pm