No princípio criou Deus os céus e a Terra


Ninguém sabe como apareceu a Vida!
Outubro 2, 2008, 6:03 pm
Filed under: Convicções / Fé, Evolução/Big-Bang

Como é que a Vida apareceu na Terra?“. Foi uma das perguntas da série “Grandes Mistérios“, promovida pela LiveScience.

Diana Northup, bióloga da Universidade do Novo México, disse [meu sublinhado]:

Muitas teorias sobre a origem da vida foram propostas mas, uma vez que é difícil prová-las ou refutá-las, não existe uma teoria totalmente aceite

Não existe uma teoria totalmente aceite, existem muitas parcialmente aceites… sempre há mais possibilidades de acertar.

No entanto, os naturalistas têm a certeza que Deus não foi.
______________________________________________________________

“Diz o néscio no seu coração: não há Deus” (Salmos 14:1)

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118 comentários so far
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Muitas teorias sobre a origem da vida foram propostas mas, uma vez que é difícil prová-las ou refutá-las, não existe uma teoria totalmente aceite

Penso que essa postagem vai de encontro com meu desabafo…(https://alogicadosabino.wordpress.com/2008/09/23/estupidez-ateista-purificacao-no-levitico-serpentes-comem-po-colunas-de-fogo-a-segurar-o-ceu/#comment-1866).

A discussão não tem fim!
Quem é o dono da verdade?
A resposta é que nem o mais
sábio conhece o Absoluto…

Logo, apresentar fatos
não é suficiente, pq se fosse
não haveria divergências…
O problema é a interpretação:
nó vemos o que queremos ver.
Um paleontólogo, um teólogo,
até mesmo um cético, todos têm
a tendência de acreditar naquilo
que querem acreditar, mesmo
que fundamentados em fatos.

Então, quem esta certo?
A maioria? Quem tem provas?

No que é válido o ceticismo,
se ninguém pode ou não dizer
se possui o conhecimento
absolutamente verdadeiro?

Comentar por Renato Kistner

O problema não é crer que Deus precisa existir. O superior move o inferior no Universo e é evidente que se você imagina esse sistema até o infinito, precisa existir um Criador Infinito e Eterno, sendo Ele a origem do tempo e do espaço.
Recomendo ao Sabino que leia as explicações e as provas que São (Desculpe ferir teus ouvidos adventistas), quero dizer, Tomas de Aquino, o maior filosofo medieval dá a respeito de Deus. Aquino prova que Deus precisa existir.
O problema não se Deus existe, o problema é se Ele se revelou ou não. E se revelou-se, é preciso que aja apenas uma religião verdadeira e Deus sendo onipotente não poderia permitir que sua revelação fosse adulterada com o tempo, para que somente seculos depois uma Ellen White ou um Maomé viessem concertar tudo. Ou essa religião verdadeira é a Igreja Católica ou é o judaísmo.

Comentar por Rodrigo César Nunes Pino

Renato

“Todos têm a tendência de acreditar naquilo que querem acreditar”.

Eu realmente queria acreditar que foi deus, porque seria bom saber que existiria um ser superior que nos compensaria pelos nossos atos.

Vejo a passagem em João 14, uma das mais belas da bíblia, e gostaria muito de acreditar mas pela razão não consigo.

Portanto não acreditamos naquilo que queremos acreditar, e sim no que nos parece mais evidente.

Ninguém amanhece dizendo hoje vou me tornar cético, é uma forma de enxergar a vida, podemos mudar? É evidente que sim, no entanto precisa ser algo que lhe faça sentido.

Comentar por Kibom33

Kibom,
falando em razão sabe como
resolve o problema dela em
minha vida?

Sabe como eu consigo ser racional
e ao mesmo tempo ter fé?

É simples: eu parto da
idéia que a razão esta
contida em Deus…

Por isso que certas coisas
nós não entendemos, pq vão
além da razão…

Vc pode chamar meu argumento
de tapa buraco, ou explicação
fácil…

Mas me diga: o que é a razão? Ela é o
limite da existência?

E mais uma vez repito a pergunta:

No que é válido o ceticismo,
se ninguém pode ou não dizer
se possui o conhecimento
absolutamente verdadeiro?

Essas perguntas
não não podem ser
respondidas…
Só servem p/
reflexão…

Vc disse que gostaria
mto de acreditar…

Vc pode.

Comentar por Renato Kistner

Renato

A discussão não tem fim!
Quem é o dono da verdade?

Na verdade vai acabar (seja na morte de quem participa ou quando o universo “cessar”, ou mesmo quando o sol “engolir” a terra). Só que não necessariamente todos concordarão ao final dela. E se o único objetivo das discussões for convencer o outro que você está certo, então é uma experiência frustrante.

No que é válido o ceticismo,
se ninguém pode ou não dizer
se possui o conhecimento
absolutamente verdadeiro?

Interessante essa sua frase. Será que você percebeu que há uma enorme carga de ceticismo quanto ao ceticismo? Falo sério. Você também é bastante cético, apenas parte de premissas distintas e faz inferências diferentes. Chegando a conclusões diferentes. Mas ainda sim cético em relação ao resto, o que é válido.

Talvez o ceticismo seja apenas algo intrínseco à mente humana. Algo importante no processo evolutivo, para evitar que se acreditasse em quaisquer bobagens que fossem ditas pelas pessoas. Pessoas não céticas têm maior possibilidade de serem trapaceadas, enganadas, e não sobreviverem para repassarem seu gene de palerma.

A ausência dele talvez seja apenas algo deliberado, intencional, ou talvez apenas uma demonstração de que ele não é algo muito desenvolvido. Ou algo mais, quem sabe? Alguma idéia?

Comentar por Edmilson

Não existe uma teoria totalmente aceita porque não foram provadas, simples assim.

Deus nem é uma possibilidade a ser inclusa entre as teorias porque a probabilidade de a origem da vida ter sido obra de design inteligente é tão baixa que nem se leva em consideração.

Comentar por Fabiane

“Deus nem é uma possibilidade a ser inclusa entre as teorias porque a probabilidade de a origem da vida ter sido obra de design inteligente é tão baixa que nem se leva em consideração.”

lol

Comentar por alogicadosabino

Se ninguém sabe então:

“Fô Deusse”!!

lol

Comentar por Beowulf

Renato

“Por isso que certas coisas nós não entendemos, que vão além da razão…”

E por isso acreditamos que foi deus, não temos explicação ainda; foi deus.

Pode ter sido? Probabilidade zero, porque a bíblia busca explicação para o mal, porem fugindo de todo design inteligente.

Porque foge? Porque ele criou o mal, criou o homem imperfeito, criou uma natureza imperfeita, e “pela pedra debaixo do chapéu” condenou a toda uma humanidade.

O mal e o egoísmo é da natureza humana, nós que procuramos em nossos dias fugir delas, então você vê que o mal foi gerado pela criação, essa criação imperfeita.

Comentar por Kibom33

não acredito que vi o Beowulf a dar um “lol”

:’)

Comentar por alogicadosabino

Nescio:
Sem instrução
Sem discernimento
Sem sentido
Sem coerência
Sem competência
Ignorante
Estúpido
Incapaz
Inepto
Bronco
Lerdo

Qual deles sou ? (gosto pessoalmente do bronco)

Diz o Bronco Joaquim no seu coração: não há Deus

Ao menos uma vez na vida acertaram: não há deus

Comentar por Joaquim Coelho

tens de ir ver a palavra em hebraico para “néscio” e ver os significados

Comentar por alogicadosabino

E se o único objetivo das discussões for convencer o outro que você está certo, então é uma experiência frustrante. Edmilson

Realmente…
Qual a probalidade de eu ou vc
mudar a forma de pensar? Não é
nula, mas é mínima…

Interessante essa sua frase. Será que você percebeu que há uma enorme carga de ceticismo quanto ao ceticismo? Falo sério. Você também é bastante cético, apenas parte de premissas distintas e faz inferências diferentes. Chegando a conclusões diferentes. Mas ainda sim cético em relação ao resto, o que é válido.Edmilson

Sim, percebi. Na verdade foi
minha intenção demonstrar que até
mesmo o cético é passível de ceticismo.

E sou cético, sou válido,
como vc mesmo disse…

Então me diga: o que leva
um cético a julgar-se mais
sábio que outro cético?

Já que todos devem passar
pela mesma análise crítica,
quem está acima do ceticismo
p/ validá-lo?

Os fatos? Evidências?
Se sim, então pq estamos
aqui discutindo?

A razão é a base desse mundo…
E quem pode dizer que não há
nada além dela?

Não existe uma teoria totalmente aceita porque não foram provadas, simples assim.

Deus nem é uma possibilidade a ser inclusa entre as teorias porque a probabilidade de a origem da vida ter sido obra de design inteligente é tão baixa que nem se leva em consideração.Fabiane

A sua segunda afirmação
invalida a primeira…

Se todas as teorias não foram provadas,
logo não se pode dizer que uma delas não
deve ser levada em consideração.

O mal e o egoísmo é da natureza humana, nós que procuramos em nossos dias fugir delas, então você vê que o mal foi gerado pela criação, essa criação imperfeita.Kibom

[…]certas coisas
nós não entendemos, pq vão
além da razão…

Comentar por Renato Kistner

Na verdade foi
minha intenção demonstrar que até
mesmo o cético é passível de ceticismo.

Claro. Cientistas são, digamos, céticos profissionais, e são muito céticos entre si. É assim que funciona.

Então me diga: o que leva
um cético a julgar-se mais
sábio que outro cético?

Se ele provar que está certo, a prova. Mas como foi compartilhado o conhecimento, tudo se igualou.

Se não provar, apenas arrogância.

Já que todos devem passar
pela mesma análise crítica,
quem está acima do ceticismo
p/ validá-lo?

Idéia estranha, essa. Seria o quê? Um tipo de poder moderador?

Ceticismo parece ser algo inerente aos humanos (em diferentes proporções, é claro). É apenas dúvida, questionamento. Não acreditar no que os outros dizem sem verificar a veracidade.

A razão é a base desse mundo…

Isso foi uma afirmação? Os três pontinhos me deixaram na dúvida.

E quem pode dizer que não há
nada além dela?

Não sei. Talvez exista, talvez não. Por hora, digo apenas que as opções paralelas mostradas são sem sentido. E auto-contraditórias.

Mas acho que seu ponto é: essa é uma análise racional, e que está portanto fora desse outro modo de pensar, portanto não é válido para justificar o descrédito.

Mas aí o problema apenas muda de nível, pois essa contra-argumento seria um argumento racional. E seria a razão sendo utilizada para justificar o irracional. Se ela á válida para justificar porque seria inválida para negar? E vice-versa?

Como, para mim, essas outras idéias (as religiosas) são ridículas, deixo-as de lado.

Mas se você acha que elas têm algum valor e busca justificá-las através de um discurso racional, sendo que ele as nega, então você cai em um dilema.

Comentar por Edmilson

Não existe uma teoria totalmente aceita porque não foram provadas, simples assim.

Deus nem é uma possibilidade a ser inclusa entre as teorias porque a probabilidade de a origem da vida ter sido obra de design inteligente é tão baixa que nem se leva em consideração.Fabiane

A sua segunda afirmação
invalida a primeira…

Não invalida, porque as proposições teóricas foram testadas matematicamente com métodos científicos, mas não na prática por ser impossível. Por exemplo: buracos negros. Devido a outras pesquisas, os físicos conseguiram demonstrar como os buracos negros se comportam, mas nunca conseguiram observar um deles, pois eles não emitem luz, o que impossibilita a observação direta. Talvez eles possam demonstrar suas conclusões na prática através do grande colisor de partículas.

Se todas as teorias não foram provadas, logo não se pode dizer que uma delas não deve ser levada em consideração.

Não foram provadas porque não há como provar. Você queria o quê? Que os cientistas contatassem Dr. Brown, pedissem o DeLorean emprestado e viajassem no tempo até o momento em que o universo surgiu? O surgimento do universo é um evento singular, cujos efeitos podem vir a se repetir daqui bilhões de bilhões de anos, talvez depois do Big Crunch, quando o universo tiver se contraído, houver um novo Big Bang e tornar a se expandir.

Portanto, não é uma teoria provada com certeza pois, obviamente, não há como realizar experimentos que reproduzam fielmente o que aconteceu no Big Bang. Ao contrário da hipótese de que um ser inteligente criou tudo, a hipótese do Big Bang, da evolução, da origem da vida, e tantas outras têm validade pois podem ser comprovadas no dia a dia, através da observação, ou com experimentos que emulam o que pode ter acontecido (como, no caso do surgimento do universo, com um colisor de partículas), ou que datam fósseis.

Você pode argumentar que a datação com carbono 14 é falha, mas você ao menos sabe como é feita esta datação? Este tipo de datação é falha no sentido de que apresenta um limite de anos, de modo que se tentar datar um fóssil com idade para muito além deste limite, os cálculos estarão errados.

Comentar por Fabiane

Talvez eles possam demonstrar suas conclusões na prática através do grande colisor de partículas.

Fabiane, talvez, talvez os métodos
científicos estejam corretos… Talvez eles
possam demonstrar suas conclusões na prática através do grande colisor de partículas.

Não invalida, porque as proposições teóricas foram testadas matematicamente com métodos científicos

Sim, é verdade. Deus não pode ser provado
com uma equação, e nem precisa. Mas se vcs
nos apresentam evidências científicas, nós
apresentamos inúmeros testemunhos de mudança
de vida. Mudanças que a psicologia, medicina,
o dinheiro, o sucesso, a fama, a instrução,
os amigos, o poder não puderam fazer. Elas
falam de uma mudança espiritual, uma certeza
de salvação, a possibilidade de ter uma noite
de sono tranquila, sem choro, sem tristeza.
Pq os problemas delas acabaram? Não, pq agora,
independente do estado em que se encontram elas
tem esperança de que esse mundo não é o fim…

Então Fabiane, talvez Deus exista.

No que é válido o ceticismo,
se ninguém pode ou não dizer
se possui o conhecimento
absolutamente verdadeiro?

Comentar por Renato Kistner

Renato

Temos duas opções:

1 – Crença,
2 – Pensamento crítico.

Várias outras crenças existente com o conhecimento deixaram de existir, onde com o conhecimento científico em crescimento inviabilizam também o cristianismo, conseguindo provas (as quais vocês não aceitam), de outra forma do mundo ter originado diferente daquela do livro mágico.

O pensamento critico nos leva a acreditar que possamos ter outras várias opções, as quais não são necessariamente um deus.

E porque não um deus? Pelos vários motivos que nos levam a crer em sua inexistência.

Comentar por Kibom33

Não sei. Talvez exista, talvez não. Por hora, digo apenas que as opções paralelas mostradas são sem sentido. E auto-contraditórias.

Eu te respondo com:

[…]essa é uma análise racional, e que está portanto fora desse outro modo de pensar, portanto não é válido para justificar o descrédito.

Mas aí o problema apenas muda de nível, pois essa contra-argumento seria um argumento racional. E seria a razão sendo utilizada para justificar o irracional.

Viu? Vc mesmo demonstrou o motivo
de Deus parecer auto-contraditório…
Se Ele existe além da razão, não será
pensando racionalmente que vamos
compreendê-lo!

Comentar por Renato Kistner

Renato

Como você interpreta sair do racional para buscar respostas?

Se deus existisse, não poderíamos busca-lo no irracional, é absurdo.

Se ele é a essência de tudo, precisa ser evidente, coisa que o irracional não justifica.

Sempre que buscamos deus ou vamos para a bíblia, ou de forma enigmática, e assim vai…

É muito fácil acreditar por acreditar, mas quando buscamos a razão, vemos que criamos um amigo imaginário.

Comentar por Kibom33

Kibom,
usando o pensamento crítico vc
fica limitado a ele. Eu tbm uso
o pensamento, mas eu sei qdo ele
não deve ser usado. Pergunte p/
um ex-viciado em cocaína convertido
se a análise crítica poderia explicar
a sua libertação. Pergunte se a clínica
de recuperação que ele frequentou era
suficiente p/ ele largar o vício.

Pelos vários motivos que nos levam a crer em sua inexistência.

Eu tenho vários motivos p/ acreditar na Sua existência.

Comentar por Renato Kistner

Erro*
Onde se le: Eu tbm uso
o pensamento
, deve ser lido:
Eu tbm uso o pensamento
crítico.

Comentar por Renato Kistner

Renato

E o que cura um viciado?

Talvez não me tenha feito entender, deus precisa estar na razão, não pode ser imaginário.

Comentar por Kibom33

Kibom,
Deus está acima da razão, por isso,
para você Ele é imaginário.

Várias outras crenças existente com o conhecimento deixaram de existir, onde com o conhecimento científico em crescimento inviabilizam também o cristianismo

Então vc não precisa se preocupar Kibom,
é uma questão de tempo p/ deixarmos de existir! Não é?

Como você interpreta sair do racional para buscar respostas?

Kibom, não é sair do racional,
a questão é simplesmente reconhecer
que certas coisas não podem ser
explicadas pela ciência.

Veja nosso caso: estamos discutindo
uma assunto sem fim. Pq a ciência não
consegue provar que Deus não existe.
Ela pode criar teorias, colisores,
apresentar evidências.

Sabe, não é como soltar um peso em
queda livre e dizer: ó, a gravidade
é incontestável!

O único modo de vc entender o que
digo seria sentindo o que sinto…
Fora isso, é jogar conversa fora.

Comentar por Renato Kistner

Kibom, não é sair do racional,
a questão é simplesmente reconhecer
que certas coisas não podem ser
explicadas pela ciência.

Isso foi bem sem noção. Claro que a ciência não tem respostas para tudo. Se tivesse, deixaria de ser ciência (pelo menos em relação aos métodos) e passaria a ser apenas conhecimento.

Mas ela sempre busca se aproximar o máximo que pode daquilo que chamamos de verdade.

Mas, a sua proposta é: se a ciência não explica algo, talvez a fé religiosa explique. Como crença pessoal, sem problemas. Mas defender isso utilizando um discurso racional é absurdo. Talvez seja por isso que crentes fanáticos abdicam o máximo que podem da razão e começam a falar coisas desconexas (pelo menos, para nós, meros mortais). O Sabino é um bom exemplo.

O único modo de vc entender o que
digo seria sentindo o que sinto…

Sentimentos são pessoais intransferíveis. Mesmo que sejam passados através de indução, não se pode dizer que são iguais.

Desde que não se pode comparar os sentimentos em diferentes pessoas, pelo menos não a ponto de determinar se são exatamente iguais, ficar dizendo que a única maneira de entendê-lo é sentindo o mesmo que você, é apenas uma ilusão. Ou seja, não tem valor.

Viu? Vc mesmo demonstrou o motivo
de Deus parecer auto-contraditório…
Se Ele existe além da razão, não será
pensando racionalmente que vamos
compreendê-lo!

Será que você não percebeu que você defendeu a possibilidade de deus através de um discurso racional?

O que vai contra deus não tem valor, mas na hora de defender uma diferente corrente de pensamento, que possibilita deus, a razão passa a ter? Afinal, até que ponto a razão tem valor para você? Até onde te interessa?

Comentar por Edmilson

Renato.

“Deus está acima da razão, por isso,
para você Ele é imaginário”.

Vocês precisam definir, ora ele esta fora da razão, outra acima.

“Então vc não precisa se preocupar Kibom,
é uma questão de tempo p/ deixarmos de existir! Não é?”

Não, enquanto vocês não aceitarem as evidências do contrário.

“certas coisas não podem ser explicadas pela ciência.”

O que não prova que é deus.

“Pq a ciência não consegue provar que Deus não existe.”

Nem vocês que ele existe.

“O único modo de vc entender o que digo seria sentindo o que sinto…Fora isso, é jogar conversa fora”.

E isso seria sair da razão.

É a mesma estória do dragão invisível, ninguém vê, mas ha quem acredita que ele exista.

Comentar por Kibom33

Será que você não percebeu que você defendeu a possibilidade de deus através de um discurso racional?

O que vai contra deus não tem valor, mas na hora de defender uma diferente corrente de pensamento, que possibilita deus, a razão passa a ter? Afinal, até que ponto a razão tem valor para você? Até onde te interessa?

Se Ele existe além da razão, não será
pensando racionalmente que vamos
compreendê-lo!

Comentar por Renato Kistner

Vocês precisam definir, ora ele esta fora da razão, outra acima.

Unipotente, Uniciente, Unipresente.

Não, enquanto vocês não aceitarem as evidências do contrário.

Boa Sorte!

O que não prova que é deus.

Então, o que é?

E isso seria sair da razão.

Opa! Tá começando a entender!

Comentar por Renato Kistner

Renato

Quer dizer que sou o mais novo convertido?

Só me falta escolher qual deles.

Acho que vou preferir iemanjá ao menos ela….

Comentar por Kibom33

Unipotente, Uniciente, Unipresente.

O certo seria:

Onipotente, Oniciente, Onipresente. (no Brasil)

ou

Omnipotente, Omniciente, Omnipresente. (em Portugal)

Se Ele existe além da razão, não será
pensando racionalmente que vamos
compreendê-lo!

Acho que você ainda não percebeu que esse é um discurso racional. Talvez, se começar a falar em línguas resolva. Racional é que não vai ser.

Renato: certas coisas não podem ser explicadas pela ciência.

Kibon33: O que não prova que é deus.

Renato: Então, o que é?

Como sempre, o deus das lacunas. Ele não tem nada melhor para fazer do que tapar os buracos das explicações científicas. E das maneiras mais esdrúxulas possíveis.

Se a sua melhor justificativa é que é possível, já que ainda não foi explicado, então você “justifica” qualquer crença irracional. Inclusive o papai noel, o gnomos, duendes, Ziltoid, o omnisciente, o saci, a Iara, Grande Juju do fundo do mar, Thor, Zeus. Nós fomos criados a partir de Ymir, talvez.

Kibon33: E isso seria sair da razão.

Renato: Opa! Tá começando a entender!

Seria ajoelhar e começar a pedir perdão? Aceitar Jesus com a amor no coração? Ter fé inabalável? Falar em línguas? Realizar profecias? Confiar na bíblia indistintamente? Desconsiderar todas as contradições lógicas dos dogmas primários, secundários, terciários, etc? Começar a escrever um blog totalmente sem nexo como esse do Sabino?

Só por curiosidade, como seria, para você, essa distinta corrente de pensamento? Como você trabalha seu pensamento? Como você age a partir dela?

Comentar por Edmilson

Unipotente, Uniciente, Unipresente.

Falha minha…

Só por curiosidade, como seria, para você, essa distinta corrente de pensamento? Como você trabalha seu pensamento? Como você age a partir dela?

Depois de td que discutimos
vc ainda não entendeu minha
forma de pensar?

Comentar por Renato Kistner

Gostaria de saber quais são as equações matematicas que provam o big bang ou sera que vc ouviu dizer e acreditou?desculpe mas uma teoria que não´pode ser provada não pode ser considerada verdade absoluta.Eu não provo a existencia de Deus, e nem que ele criou o universo porem, alem da minha fé que não é burra, ou seja eu não acredito em algo porque me falaram mas eu vou procurar saber se aquilo é verdade, eu tenho fortes evidencias de que existe um criador.Os fosseis que vcs citaram são uma dessas evidencias.me mostre um fossil de animais evoluidos.os fosseis dos animais encontrados são exatamente iguais aos que vemos hoje vivos, agora por que será que não encontramos fosseis de animais evoluidos?estranho não?tem mais dos animais mas vamos para outro assunto;o dna, vc tem um, eu tenho outro, ninguem tem igual, e não sei se vc sabe mas o dna é um codigo, bem, a questão é;vc ja viu codigos nascerem aleatoreamente?até onde eu saiba, codigos são provenientes de inteligencia(iltgnicaiel), talvez vc consiga identificar o que isso quer dizer porrem eu não consigo.não adianta embaralharmos as letras e coloca-las de qualquer jeito, pois não tera sentido, porem se alguem c inteligencia coloca-las na ordem certa aí sim todo mundo entende, o engraçado é que se uma letrinha do nosso dna estiver errada,(vcs chamam isso de mutação ou evolução), é sinal de que temos problemas, doenças, então me desculpe mas para crer na evolução é preciso mais fé do que nós temos em Deus, porem o que é passado a todos é que esta tudo provado e que a evolução é um fato, quando esta muito longe de ser.é engraçado que só o que nós queremos é que se mostre nas escolas as duas teorias, não queremos que a nossa seja a unica porque não podemos provar, como alguem ai mesmo disse, ninguem estava no momento em que tudo se originou portanto temos que aceitar que existem duas teorias mas os evolucionistas não deixam que isso aconteça não sei porque talvez por medo de que se chocarmos a teoria deles com as evidencias as pessoas passarão a desacreditar essa teoria que é cheia de falhas e de fantasias, e a vcs eu digo, não acreditem em td que te falam, procure saber se aquilo realmente tem base.
abraço
marcelo

Comentar por marcelo

@Renato

Então Fabiane, talvez Deus exista.

Se deus existisse e observasse o Universo de fora, e interferisse nele, sua presença seria detectável fisicamente e provada através de experimentações científicas. Sua presença não é detectável por estes métodos.

Logo, podemos chegar a duas conclusões:

1- Deus não existe;
2- Deus existe, mas não interfere no Universo, portanto não faz sentido toda a reza, todo o louvor, todos os atos feitos em seu nome, e toda a reverência que se tem por ele. Logo, deus é inútil.

Comentar por Fabiane

Depois de td que discutimos
vc ainda não entendeu minha
forma de pensar?

Realmente não está clara, quando você utiliza do discurso racional o tempo todo para defender suas idéias, sem muito sucesso, e logo em seguida diz que ele não é o único. Mas não especifica como é o outro discurso.

Eu fui mais específico, repetindo:

Seria ajoelhar e começar a pedir perdão? Aceitar Jesus com a amor no coração? Ter fé inabalável? Falar em línguas? Realizar profecias? Confiar na bíblia indistintamente? Desconsiderar todas as contradições lógicas dos dogmas primários, secundários, terciários, etc? Começar a escrever um blog totalmente sem nexo como esse do Sabino?

Repare que, exceto a última pergunta, todas as outras ocorrem em uma ou várias religiões. Mas não existe uniformidade entre todas as religiões, por isso perguntei diretamente qual a sua proposta, qual a é a seu modo de pensar.

Então, seria algo assim?

Vou colocar o meu exemplo.

Talvez você não saiba, mas eu era Espírita Kardecista. Acreditava em várias coisas que não eram comprovadas cientificamente, e mesmo racionalmente não eram justificadas, mas também não eram negadas.

Eu nunca colocava essas coisas acima da razão, de forma que se eu confirmasse que estavam erradas, as descartava. Nem preciso dizer que muita coisa foi sendo descartada ao longo dos anos.

Mas o que era o principal na minha crença eram os seguintes dogmas (que eu não considerava assim):

– Eu sou um espírito eterno
– Meu propósito é evoluir (para que? boa pergunta)

-(sub-item) nós encarnamos e reencarnamos em corpos constituídos de matéria
-(sub-item) a (re)encarnação tem como objetivo a evolução do espírito

Todo o resto derivava disso, direta ou indiretamente. Repare que o deus antropomórfico cristão nem era necessário.

Chegou um ponto em que eu vi que não apenas não havia nada que indicasse que isso fosse verdade, mas também questionei de onde vieram essas idéias, então eu comecei a ver o emaranhado de bobagens que sustentava a doutrina espírita. Algo que se dizia uma ciência, foi formada por um pedagogo. É isso mesmo, pedagogo.

Além de toda aquela história de mesas e cadeiras que se movem “sozinhas”. Os comprovados charlatanismos. Inclusive da carismática figura de Chico Xavier não saiu limpa de toda essa sujeira.

Descobri que tudo não passava de enorme “balaio de gato” e não havia nada que sustentasse aquilo. Portanto abandonei de vez.

Claro que isso só aconteceu após ler vários livros de assuntos variados, começar a conhecer mais profundamente a ciência (eu faço Engenharia Elétrica), e pensar de maneira cada vez mais crítica.

O pensamento crítico foi algo valioso, e me foi incutido pela própria religião, quando falavam da “Fé raciocinada”.

Acho que deu para ter uma idéia de como eu pensava quando religioso, e como penso hoje.

Mas o seu pensamente ainda parece nebuloso. Uma hora é racional e na outra hora não. Diz que quando a razão não explica/funciona, ou contradiz, devesse adotar o outro, mas não explica os critérios para isso.

Comentar por Edmilson

Se deus existisse e observasse o Universo de fora, e interferisse nele, sua presença seria detectável fisicamente e provada através de experimentações científicas. Sua presença não é detectável por estes métodos.

Fabiane, já comentei em algum lugar desse blog que Deus não pode ser simplesmenteprovado. Partindo-se da idéia que Deus é o criador supremo desse universo, Ele esta acima de toda lógica que conhecemos. Logo, é aceitável o fato da ciência não detectar Sua existência… Vc quer conhecer Deus? Trabalhe no campo espiritual. Reconheça que os métodos científicos são limitados. E Deus interfere sim no universo. O problemas é que o Homem acha que td que acontece é fruto do próprio esforço.

Comentar por Renato Kistner

Edmilson,

Já fui muito ligado na área de engenharia mecânica. Eu também tenho pensamento crítico. Então farei um rápido resumo de como eu encaro Deus:

1. Não sou perfeito, não conheço todas as coisas. Não sou Steven Hawkins, nem Paulo(Atos). Logo, sou ninguém p/ tratar desse assunto.

2. Acredito em parte da Ciência.

3. Acredito que certos conhecimentos não nos pertence.

4. Acredito na existência de Deus.

5. Acredito que Deus está acima da lógica.
5.1 Não nego a lógica, mas ela não é suficiente p/ explicar Deus
5.2 Cheguei a conclusão do item 5 pela lógica. (Compreendeu Edmilson?)

6. Acredito que Deus tem propósitos que não entendemos, por causa dos itens 3 e 5

7. Acredito que esses propósitos são bons, mesmo que, aos olhos humanos, pareçam maus (item 6).

8. Acredito que a Bíblia é um manual de vida, e não de ciência.

9. Se Deus está acima da lógica desse universo(item 5), não será com instrumentos científicos que “faremos contato”.

10. Religião:
a) Não sou religioso. Frequentar uma igreja não significa fazer o que o pastor manda, de olhos fechados, feito um robozinho. Se eu faço, é pq eu é coerente com a palavra de Deus, e entendi o verdadeiro significado e sentido.
b) A igreja não salva alguém, mas dá suporte de aprendizado, comunhão e envangelismo.

11. O mundo nunca me proporcionou nada parecido, tão forte e verdadeiro como essa certeza de estar salvo que sinto, quando estou em comunhão com Deus.
11.1 Observe que fiz questão citar a comunhão com Deus. Deus só se revela p/ os que buscam de todo o coração. Eu disse coração(espírito) e não razão.

Comentar por Renato Kistner

Caro Renato,

não concordas que Iave poderia ter inspirado textos mais claros, já que são esses textos que indicam o caminho para escapar da destruição no dia de Iave?

O mínimo que espero de um Juiz que tem o poder de me condenar à morte é coerência e bom senso.

Mas já que você admite a sua crença ilógica em deuses, não há mais o que discutir 😦

Ninguém sabe como começou a vida. Mas não é por isso que vamos aceitar uma divindade que cria o homem do barro com um sopro nas narinas, só pra se divertir enquanto tenta o primeiro casal com a árvore do conhecimento. Isso é sadismo.

Comentar por AmadeusXIII

Muitos confundem onipresença com “estar em vários lugares ao mesmo tempo” mas a definição correta é “estar em todos os lugares ao mesmo tempo.”

Não é preciso muito esforço pra concluir que Iave não existe, já que sua presença depende das experiências pessoais dos seus fiéis. Se não o encontramos em um único lugar (qualquer lugar), ele não existe.

Comentar por AmadeusXIII

Renato

Entendi seu ponto de vista. Se você acha que isso tudo faz algum sentido e é feliz com isso, fique a vontade.

Só alguns pequenos comentários:

5.2 Cheguei a conclusão do item 5 pela lógica

Parece que você esqueceu da Navalha de Ockham.

Mas já que você admitiu que é uma pessoa de pensamento irracional, fazer o quê?

Como disse o Amadeus, não há mais o que discutir.

Comentar por Edmilson

não concordas que Iave poderia ter inspirado textos mais claros, já que são esses textos que indicam o caminho para escapar da destruição no dia de Iave?

36 Mestre, qual é o grande mandamento na lei?
37 E Jesus disse-lhe: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu pensamento.
38 Este é o primeiro e grande mandamento.
39 E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. (Mateus 22)

Ele precisa ser mais claro?

Se não o encontramos em um único lugar (qualquer lugar), ele não existe.

O velho dragão…
O olho do cético nunca verá Deus.

Comentar por Renato Kistner

Edmilson,
se tenho que aplicar a Navalha de Ockham, devo aplica-la através da INTUIÇÃO.

Intuição [do latim intueri + ção] – 1. Ato de ver, perceber, discernir de forma clara ou imediata. 2. Ato ou capacidade de pressentir. 3. Percepção na sua plenitude de uma verdade que normalmente não se chega por meio da razão ou do conhecimento discursivo ou analítico.

Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis do Universo – o único caminho é a intuição” – Albert Einstein (1879-1955)

Mas já que você admitiu que é uma pessoa de pensamento irracional, fazer o quê?

Nunca admiti ter pensamento irracional.

Comentar por Renato Kistner

Não precisa de muita intuição para ver que as religiões são apêndices da cultura humana. Criadas com o intuito de tentar explicar e dar um sentido a existência.

Einstein? O que é isso, argumento de autoridade? Não vale muita coisa. Lamento.

Nunca admiti ter pensamento irracional.

Na verdade sim:

4. Acredito na existência de Deus. (onde está racionalmente demonstrado que deus existe?)

3. Acredito que certos conhecimentos não nos pertence. (onde está racionalmente demonstrado que existem conhecimentos que não podemos obter?)

5. Acredito que Deus está acima da lógica. (idem)

6. Acredito que Deus tem propósitos que não entendemos, por causa dos itens 3 e 5 (idem)

11.1 Observe que fiz questão citar a comunhão com Deus. Deus só se revela p/ os que buscam de todo o coração. Eu disse coração(espírito) e não razão.

Essa última é a mais marcante. Não dá para interpretar de outra maneira: saia da razão e através do espírito busque deus. Mais irracional que isso, difícil.

Comentar por Edmilson

Essa última é a mais marcante. Não dá para interpretar de outra maneira: saia da razão e através do espírito busque deus. Mais irracional que isso, difícil.

Quando não se entende uma pessoa, chame-a de irracional. Que belo modo de pensar em Edmilson…

Ah… E vc disse que não há mais o que discutir. Mas… aqui estamos!

Comentar por Renato Kistner

Renato,

Nem há necessidade de ser um cristão para perceber que a cosmovisão ateísta é que é mesmo absurda e irracional.
É só seguir o link abaixo.
(Alerta: a discussão é esclarecedora, mas contém agressões em texto e em imagem por parte de alguns que acham que esse tipo de comportamento vale como argumento)

http://www.rationalresponders.com/forum/13045?page=8

Comentar por Darjo

Correção do link:

http://www.rationalresponders.com/forum/13045

Comentar por Darjo

Quando não se entende uma pessoa, chame-a de irracional. Que belo modo de pensar em Edmilson…

O que ficou entendido erradamente? A parte de deixar a razão de lado em favor do espírito parece bem clara. Se a razão está fora da jogada, então essa seria uma ação irracional. Tem alguma outra interpretação para isso?

Nem há necessidade de ser um cristão para perceber que a cosmovisão ateísta é que é mesmo absurda e irracional.

Exato. Veríssimo colocou isso muito bem:

“A Explicação

Uma vez escrevi sobre a informatização no espiritismo – tinha lido em algum lugar que os computadores substituiriam os médiuns – e, como esperava, recebi algumas cartas de protesto contra o comentário, considerado desrespeitoso.

Está certo, deve-se respeitar a crença dos outros. Talvez a descrença seja apenas uma falta de imaginação. São tantas, tão variadas e tão literariamente atraentes as explicações metafísicas sobre o que, afinal, nós estamos fazendo neste mundo e o que nos espera no outro que não crer em nada, longe de ser uma atitude racional e superior, é uma forma de burrice.

De não saber o que se está perdendo. O negócio é ser pós-moderno e desistir conscientemente do racionalismo, pois, se as explicações finais são tão impossíveis quanto as utopias – e a própria física, quanto mais descobre sobre o mundo, mais perplexa fica –, então o negócio é voltar à mágica e ao deslumbramento primitivo, que são muito mais divertidos.

É verdade que eu sempre achei a explicação de que não há explicação nenhuma, ou pelo menos nenhuma que o cérebro humano entenderia, a mais fantástica de todas, mas reconheço que é um sumidouro. Não a recomendo. Toda a força, portanto, à imaginação, a todas as escatologias, a todas as seitas e a todos os santos. Tudo se resume naquela música – ou é apenas uma frase? – do John Lennon, Whatever Gets You Through The Night. O que ajudar você a atravessar a noite, está certo. É difícil lidar com toda essa herança que a gente recebe junto com um corpo e uma mente, uma vida finita num universo infinito, sem nem um manual de instrução. No escuro, todas as respostas são válidas, todas as crenças são respeitáveis.

Eu, por exemplo, estou desenvolvendo a tese de que a explicação de tudo está na alcachofra. Ainda não sei bem onde isto vai me levar, mas sinto que estou perto de uma revelação. Deus é uma alcachofra. Quando desenvolver melhor a idéia, volto ao assunto.”

Autor: Luís Fernando Veríssimo
Fonte: O Estado de São Paulo, 10/08/2000

E um viva para o deus alcachofra. Ajoelhe-se, infiel.

Comentar por Edmilson

@Renato

Fabiane, já comentei em algum lugar desse blog que Deus não pode ser simplesmente provado. Partindo-se da idéia que Deus é o criador supremo desse universo, Ele esta acima de toda lógica que conhecemos. Logo, é aceitável o fato da ciência não detectar Sua existência…

Vejamos: deus não é detectável, está acima da lógica, não pode ter sua existência provada. Logo, ele é completamente inútil.

Vc quer conhecer Deus?

Não, obrigada. Mesmo porque eu teria que me decidir qual das divindades “existentes” escolher, e levaria muito tempo até percorrer todas as religioões existentes e extintas, afinal todas igualmente têm o potencial de serem verdadeiras. E conhecer um deus inútil é uma total perda de tempo.

Trabalhe no campo espiritual.

Traduzindo: tenha alucinações, diga para todos que elas são reais, e que todos só não estão vendo esta realidade porque ela não pode ser provada.

Reconheça que os métodos científicos são limitados.

Onde você ouviu alguém que trabalha com métodos científicos (eu trabalho) dizer que eles são à prova de erros. Eles são limitados, mas são o estado da arte dos métodos científicos, da mesma forma que os métodos de séculos atrás foram postos a prova, e aperfeiçoados.

Método científico é muito melhor que simplesmente deduzir que algo é assim porque é assim porque é assim porque é assim, num loop infinito, sem nunca tentar uma explicação racional.

E Deus interfere sim no universo. O problemas é que o Homem acha que td que acontece é fruto do próprio esforço.

Ah, ele interfere? Onde? Ele faz as folhas das árvores caírem? Não, quem faz isso é o vento. Ele faz as pessoas ficarem inteligentes? Não, quem faz isso são elas próprias se esforçando para isso. Ele faz as pessoas serem curadas de doenças terríveis? Não, quem faz isso é a medicina.

Seu deus, se existe, é inútil.

Comentar por Fabiane

“Vejamos: deus não é detectável, está acima da lógica, não pode ter sua existência provada. Logo, ele é completamente inútil.”

Mas ele é detectável:

“Porquanto, o que de Deus se pode conhecer, neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Pois os seus atributos invisíveis, o seu eterno poder e divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis (Romanos 1:19-20)

É simples como a história do ninho de madeira e da árvore. Se um ninho de madeira que está preso a uma árvore foi criado, por que razão a árvore onde ele está preso, de uma complexidade que deixa o ninho de madeira envergonhado, não precisou de criador? É a tua predisposição materialista que não te deixa tirares a conclusão lógica. O ninho de madeira e uma árvore – o seu a seu dono.

“Não, obrigada. Mesmo porque eu teria que me decidir qual das divindades “existentes” escolher, e levaria muito tempo até percorrer todas as religioões existentes e extintas, afinal todas igualmente têm o potencial de serem verdadeiras.”

O falso argumento do “como há muitos, o verdadeiro não existe”. Felizmente, as pessoas não aplicam o mesmo argumento às notas : )

E quanto a todas terem o “potencial de serem verdadeiras”… não demonstras isso… Se todas têm igual “potencial” por que é que não gastas tempo a refutá-las? Por que razão te dedicas a tentar refutar Iavé? Não me parece que achas mesmo que todas tem o mesmo “potencial”.

“Método científico é muito melhor que simplesmente deduzir que algo é assim porque é assim porque é assim porque é assim, num loop infinito, sem nunca tentar uma explicação racional.”

Os métodos científicos são, eles mesmos, deduções… interpretações feitas a partir dos factos que se vêm hoje. E sim, eles não falham porque científicos: Mentira a mentira enche a Evolução o papo.

“Ah, ele interfere? Onde? Ele faz as folhas das árvores caírem? Não, quem faz isso é o vento. Ele faz as pessoas ficarem inteligentes? Não, quem faz isso são elas próprias se esforçando para isso. Ele faz as pessoas serem curadas de doenças terríveis? Não, quem faz isso é a medicina.”

Como surgiu o vento?
Como surgiram as pessoas?
Curiosamente, foram cristãos que contribuiram para o desenvolvimento da medicina.

Comentar por alogicadosabino

Veríssimo? O que é isso, argumento de autoridade? Não vale muita coisa. Lamento.

Edmilson,

O que ficou entendido erradamente? A parte de deixar a razão de lado em favor do espírito parece bem clara. Se a razão está fora da jogada, então essa seria uma ação irracional. Tem alguma outra interpretação para isso?

Tem sim Edmilson, mas já me cansei de explicar. E como vc mesmo disse: não há mais o que se discutir!

Comentar por Renato Kistner

Vejamos: deus não é detectável, está acima da lógica, não pode ter sua existência provada. Logo, ele é completamente inútil.

E depois falam que eu tiro conclusões falaciosas.

Fabiane, se quer provar que Deus é inútil use outro método. Dizer que Sua existência não pode ser provada não gera inutilidade. Vejamos, os organismos invisíveis a olho nu: antes da invenção do microscópio, as pessoas não podiam provar a existência de micróbios. E por causa disso ele não eram úteis p/ o ecossistema?

Comentar por Renato Kistner

Veríssimo? O que é isso, argumento de autoridade? Não vale muita coisa. Lamento.

Argumento de autoridade? Do que você está falando? Isso sequer foi um argumento. Foi apenas um texto recheado de ironia e cinismo. Não percebeu isso?

Tem sim Edmilson, mas já me cansei de explicar. E como vc mesmo disse: não há mais o que se discutir!

A questão é: você não me convence que suas idéias são corretas simplesmente pedindo que eu acredite nelas. E você teria que demonstrar, por exemplo que o espiritismo está errado, o islamismo, o xintoísmo, o budismo, etc.

Para ser mais exato, você teria que demonstrar que suas crenças são as certas (em detrimento das outras, que são conflitantes com as suas). Como existem milhares de opções diferente no tocante a religião, a sua, é, me desculpe a sinceridade, só mais uma.

Comentar por Edmilson

Mas entendo em relação ao argumento de autoridade. Eu te cortei, e com razão, já que você achou que qualquer frase solta do Einstein teria algum valor. O que não é verdade. Pelo menos não até que ele prove que está certo.

Mas vou então derrubar de vez a sua idéia:

– Einstein quando falava de intuição estava falando claramente de ciência, e não religião. Esta última por definição não está relacionada a lógica ou razão, e então tal afirmação não faria nenhum sentido nesse contexto.

– Einstein desprezava as religiões:

“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis”

Mesmo que ele tivesse provado que está certo na afirmação que você citou, isso ainda não se aplicaria ao seu caso, e ele ainda desdenhava das suas crenças.

Comentar por Edmilson

Argumento de autoridade? Do que você está falando? Isso sequer foi um argumento. Foi apenas um texto recheado de ironia e cinismo. Não percebeu isso?

Percebi sim, e percebi falta de sinceridade da sua parte. Vc joga um texto no seu comentário e me fala que não é argumento? Ah, não dá p/ levar a serio…

[…]simplesmente pedindo que eu acredite nelas.

Pedi?? 😕 Fala sério…

Comentar por Renato Kistner

já que você achou que qualquer frase solta do Einstein teria algum valor

E vc acha que um texto do Veríssimo recheado de ironia e cinismo no seu comentário faz alguma diferença… 🙄

Einstein quando falava de intuição estava falando claramente de ciência, e não religião. Esta última por definição não está relacionada a lógica ou razão, e então tal afirmação não faria nenhum sentido nesse contexto.

E Intuição continua sendo Intuição. 😉

Comentar por Renato Kistner

Percebi sim, e percebi falta de sinceridade da sua parte. Vc joga um texto no seu comentário e me fala que não é argumento?

Eu estava sendo irônico, cínico, e não tentando convencer ninguém. Foi para fazer hora com o argumento religioso sobre a descrença. E de qualquer maneira, eu estava respondendo ao Darjo, e não a você.

Pedi?? 😕 Fala sério…

Entendi. Toda essa argumentação em favor da sua crença foi apenas um desabafo. OK.

Comentar por Edmilson

E Intuição continua sendo Intuição. 😉

O fato dele estar falando sobre ciência não vem ao caso? Ok. Já deu para medir o seu nível de desonesridade intelectual. Cuidado para não ficar igual ao Sabino.

Comentar por Edmilson

E Intuição continua sendo Intuição.

O fato dele estar falando sobre ciência não vem ao caso? Ok. Já deu para medir o seu nível de desonesridade intelectual. Cuidado para não ficar igual ao Sabino.

Vc citou a Navalha de Ockham e estou usando a intuição. Sou desonesto intelectual?

Eu estava sendo irônico, cínico, e não tentando convencer ninguém. Foi para fazer hora com o argumento religioso sobre a descrença. E de qualquer maneira, eu estava respondendo ao Darjo, e não a você.

Ser cínico e irônico em vez de realmente provar que estamos errados é ser desonesto intelectual.

Comentar por Renato Kistner

Vc citou a Navalha de Ockham e estou usando a intuição. Sou desonesto intelectual?

Pela navalha de Ockham, deus, por não explicar nada não serve, é um elemento extra inútil, e deve ser cortado.

E sim. Já que você estava tentando utilizar a frase de Einstein à seu favor, quando ela não se aplica a seu caso, e insistiu.

Ser cínico e irônico em vez de realmente provar que estamos errados é ser desonesto intelectual.

Já está começando a ficar igual ao Sabino, invento teorias sem pé nem cabeça.

Quero ver você provar o que uma coisa tem com a outra.

Comentar por Edmilson

Pela navalha de Ockham, deus, por não explicar nada não serve, é um elemento extra inútil, e deve ser cortado.

Concordo.

Além disso, mesmo que descobríssemos Iave, ele não seria merecedor de adoração por todos os fatos exaustivamente debatidos em sites ateistas…

Sobre a teoria criacionista, os céticos não contestam a teoria em si, mas os métodos usados para validá-la, bem como as evidências a favor. Essa é a diferença entre as várias teorias sobre a origem da vida e o criacionismo.

Mas crente tem mania de perseguição mesmo…

Comentar por AmadeusXIII

Pela navalha de Ockham, deus, por não explicar nada não serve, é um elemento extra inútil, e deve ser cortado.

Não serve p/ que?
Edmilson, no meu comentário de Outubro 7, 2008 @ 2:10 pm eu falava sobre o que? A criação, a evolução? Não meu caro, era sobre Deus (e um pouco sobre religião). Eu não estava usando Deus como premissa p/ explicar algum fenômeno, mas Ele era o próprio centro do debate. Como pode ser “cortado” o objeto da reflexão?

Diante disso, tiro duas conclusões:
1. Vc não presta atenção naquilo que lê;

ou

2. Distorce citações.

Escolha uma delas, e seja feliz.

Comentar por Renato Kistner

@Sabino

Mas ele é detectável:

“Porquanto, o que de Deus se pode conhecer, neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Pois os seus atributos invisíveis, o seu eterno poder e divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis (Romanos 1:19-20)

Atributos invisíveis: não percebíveis sensorial ou empiricamente.

Percebidos mediante as coisas criadas: observando as coisas “criadas” se percebe apenas a evolução que atuou no desenvolvimento das espécies, na ramificação dos vários filos e reinos da biologia existentes. Nunca se percebeu, através da observação da “criação”, que houve a mão de qualquer ser supremo na vida existente.

Argumento do tipo “tiro no pé”.

É simples como a história do ninho de madeira e da árvore. Se um ninho de madeira que está preso a uma árvore foi criado, por que razão a árvore onde ele está preso, de uma complexidade que deixa o ninho de madeira envergonhado, não precisou de criador? É a tua predisposição materialista que não te deixa tirares a conclusão lógica.

Assim como o planeta terra, que tem a forma achatada e está apoiado nas costas de uma tartaruga gigante…

E quanto a todas terem o “potencial de serem verdadeiras”… não demonstras isso… Se todas têm igual “potencial” por que é que não gastas tempo a refutá-las? Por que razão te dedicas a tentar refutar Iavé? Não me parece que achas mesmo que todas tem o mesmo “potencial”.

Se estou aqui a rebater somente o cristianismo, é porque tu o considera verdadeiro, mas considera também todas as outras crenças falsas. Portanto, és também ateu, com a diferença que eu não dou crédito a nenhuma religião e considero todas maléficas.

Os métodos científicos são, eles mesmos, deduções… interpretações feitas a partir dos factos que se vêm hoje. E sim, eles não falham porque científicos: Mentira a mentira enche a Evolução o papo.

O texto do link é falacioso, mas serve para demonstrar um método que foi aperfeiçoado conforme as descobertas foram feitas. Não é porque Lucy foi descartada que o método é inválido. O método descartou Lucy, não o contrário.

Como surgiu o vento?
Como surgiram as pessoas?
Curiosamente, foram cristãos que contribuiram para o desenvolvimento da medicina.

Resumindo, como surgiu a vida? Não sei, a ciência não sabe e a religião, com toda a certeza, também não sabe. A diferença é que a ciência procura saber através da investigação, ao passo que a religião não busca saber, apenas afirma sem nenhuma prova. Afirmar que deus é que deve mover o mundo é nada mais que um apelo à ignorância.

Comentar por Fabiane

@Renato

Afirmar a existência de deus porque não pode ser provado é nada mais que um apelo à ignorância, como já disse ao Sabino.

Eu parto do princípio que se deus existe e é tão misericordioso, tão bom e tão compreensivo, ele deve compreender que não pode me mandar para o inferno só porque eu duvidei da existência dele, afinal, ele é quem me deu motivos para duvidar.

Se ele existe, que se faça evidente, oras! Se existe e não se mostra, então é inútil.

Comentar por Fabiane

Escolha uma delas, e seja feliz.

Falácia da bifurcação. E seja feliz.

Deus não serve para nada, e pela lógica, nem se deveria considerar a existência dele. A parte 4 (quatro), entendeu? Você disse que usou a lógica na parte 5 (cinco), mas não na quatro? Então é outra admissão de irracionalidade.

Comentar por Edmilson

Edmilson, vc ainda não explicou o caso da Navalha de Ockham e o meu comentário de Outubro 7, 2008 @ 2:10 pm.

Quanto a isso:

Deus não serve para nada, e pela lógica, nem se deveria considerar a existência dele. A parte 4 (quatro), entendeu? Você disse que usou a lógica na parte 5 (cinco), mas não na quatro? Então é outra admissão de irracionalidade.

…fazer o que? Vc é livre p/ julgar. 😉

Comentar por Renato Kistner

Se ele existe, que se faça evidente, oras! Se existe e não se mostra, então é inútil.

Novamente te respondo:
Fabiane, se quer provar que Deus é inútil use outro método. Dizer que Sua existência não pode ser provada não gera inutilidade. Vejamos, os organismos invisíveis a olho nu: antes da invenção do microscópio, as pessoas não podiam provar a existência de micróbios. E por causa disso ele não eram úteis p/ o ecossistema?

Comentário por Renato Kistner Outubro 8, 2008 @ 12:43 pm

Comentar por Renato Kistner

@Renato, se toda vez que eu disser algo e tiver que traduzir em termos mais simples para você compreender, vamos levar muito tempo nisso. Sorte sua que sou paciente. 🙂

Fabiane, se quer provar que Deus é inútil use outro método. Dizer que Sua existência não pode ser provada não gera inutilidade. Vejamos, os organismos invisíveis a olho nu: antes da invenção do microscópio, as pessoas não podiam provar a existência de micróbios. E por causa disso ele não eram úteis p/ o ecossistema?

A diferença fundamental entre os organismos microscópicos e deus é que os organismos microscópicos interferem no ambiente em que estão presentes. Deus ainda não teve sua presença detectada, o que significa que ele não interfere no planeta. Logo, é inútil.

Comentar por Fabiane

Fabiane, vc é difícil eim…
Deve ser pirraça.

Vamos analisar sua afirmação. Se usássemos sua lógica no meu exemplo seria como dizer:

Deus ainda não teve sua presença detectada,[…]

A presença de micróbios no planeta ainda não foi detectada, pq ainda não foi inventado o microscópio,[…]

[…]o que significa que ele não interfere no planeta. Logo, é inútil.

[…]o que significa que esses seres invisíveis ao olho nu não tem importância p/ o planeta. Logo, são inúteis. 😉

Comentar por Renato Kistner

“Percebidos mediante as coisas criadas: observando as coisas “criadas” se percebe apenas a evolução que atuou no desenvolvimento das espécies, na ramificação dos vários filos e reinos da biologia existentes. Nunca se percebeu, através da observação da “criação”, que houve a mão de qualquer ser supremo na vida existente.”

Se há design no universo, por que razão devo acreditar que esse design é fruto do tempo e do erro? Tu é que me tens de dizer por que razão o design da natureza e do universo não precisou de um designer : )

É simples como a história do ninho de madeira e da árvore. Se um ninho de madeira que está preso a uma árvore foi criado, por que razão a árvore onde ele está preso, de uma complexidade que deixa o ninho de madeira envergonhado, não precisou de criador? É a tua predisposição materialista que não te deixa tirares a conclusão lógica.

Assim como o planeta terra, que tem a forma achatada e está apoiado nas costas de uma tartaruga gigante…”

Ou seja… responde-se com algo que não tem nada a ver, para não se dar a conclusão lógica do ninho de madeira e da árvore.

“O texto do link é falacioso, mas serve para demonstrar um método que foi aperfeiçoado conforme as descobertas foram feitas. Não é porque Lucy foi descartada que o método é inválido. O método descartou Lucy, não o contrário.”

Querias que fosse a Lucy a descartar o método?
Sim, o texto é falacioso por mostrar que as tretas que me ensinaram a respeito da evolução do homem foram desacreditadas hoje… ensina-se uma teoria apresentando dados incorrectos e diz-se: “ah e tal, é a ciência a evoluir”. Mt bom

“Não sei, a ciência não sabe e a religião, com toda a certeza, também não sabe. A diferença é que a ciência procura saber através da investigação, ao passo que a religião não busca saber, apenas afirma sem nenhuma prova.”

A religião não sabe. Mas aqueles que acreditam na Bíblia sabem como surgiu a vida. A ciência não sabe, mas “Deus” está excluído a priori. Tu querias dizer era: “O naturalismo não sabe”.

“A diferença fundamental entre os organismos microscópicos e deus é que os organismos microscópicos interferem no ambiente em que estão presentes. Deus ainda não teve sua presença detectada, o que significa que ele não interfere no planeta.”

Não teve sua presença detectada? Deus está presente na vida daqueles que decidem confiar nele. Está comigo. Posso dar-te testemunhos de pessoas que deixaram drogas e outros vícios por começarem a seguir a Jesus. E tu podes-me dar testemunhos de pessoas cujas vidas foram transformadas por ficarem ateus?

Não sou ninguém para julgar, mas quando dizes que foste 20 anos crente não posso acreditar que tenhas realmente estado firme em Deus. (aliás, o que ficou claro, quando disseste que tb acreditavas na evolução)

Comentar por alogicadosabino

Sabino

Os romanos também sentiam Júpiter.
E queres um exemplo de um ateu que deixou de beber sem deus ?
Eu.
Deus não é necessário. Deus não é a causa mas consequência. A pessoa nessas alturas agarra-se mais a qualquer coisa. E se é crente ou se tornou crente atribui o facto de deixar o vicio a deus.
Mas não foi deus, foi a vontade dele.

Comentar por Joaquim Coelho

Os romanos também sentiam Júpiter.

Os romanos sentiam a influência de Satanás(se sentiam).

[…]o próprio Satanás se transfigura em anjo de luz. (II Coríntios 11 : 14)

Comentar por Renato Kistner

Renato

Grande deus né? Deixou satanás aparecer primeiro aos romanos ao invés dele, será que ele estava ocupado demais cuidando de seu povinho e não tinha tempo para os demais?

Comentar por Kibom33

Grande deus né? Deixou satanás aparecer primeiro aos romanos ao invés dele, será que ele estava ocupado demais cuidando de seu povinho e não tinha tempo para os demais?

Conversou com Deus recentemente Kibom? Pq do jeito que falas dá de entender que é vidente… 🙂

Comentar por Renato Kistner

Renato

Quem conversa com quem não existe, ser vidente, profetizar, e ter revelações é com vocês.

Você, Renato nesses últimos dias, só dito besteira, procure aprender um pouco mais sobre o que você acredita, está dando pernada para todo lado sem acertar em nada.

Mas você não refutou meu argumento.

Comentar por Kibom33

Realmente Kibom, não refutei, pq não sou bom em história. Vou seguir seu conselho(sem ironia)e pesquisar sobre o assunto. Mas, uma dúvida: baseado no que vc fez seu comentário de Outubro 9, 2008 @ 6:22 pm? Quero dizer, vc não fundamentou!

E qto as besteiras e as pernadas, menos, menos, ok?

Comentar por Renato Kistner

Renato

Que bom que irá pesquisar, é assim mesmo que se faz.

Já disse isso aqui algumas vezes e vou repetir:

Não se faz evidencia do deus cristão/judaico em nenhuma outra cultura (da forma como esta na bíblia), e por que dele eleger um povo, já que todos eram sua criação. Seria um deus injusto, o que contraria sua essência.

Sempre que falamos dos deuses de outras culturas, como cristãos vem a resposta que era o diabo.

Onde estava deus?

Pesquise (sem ironia), mas cuidado que poderá mudar de lado (com ironia).

Comentar por Kibom33

e por que dele eleger um povo, já que todos eram sua criação

Eu tenho uma teoria sobre essa questão. Penso que existe um motivo, fundamentado num momento mais antigo da humanidade. Mas não vou expô-la antes de fazer um estudo. E não se preocupe, sou meio calejado, não será qualquer “verdade” que me fará trocar de lado.

É por isso que eu curto debater, além de nos obrigarmos a estudar, de vez em quando surge um relâmpago de idéia.

Comentar por Renato Kistner

Sabino

/>E tu podes-me dar testemunhos de pessoas cujas vidas foram transformadas por ficarem ateus?

Não sei o que você se refere a transformadas, eu e toda a minha família gastamos muito mais tempo hoje fazendo beneficência do que gastávamos em igrejas, cultos, e orações, e olhe que não eram poucas.

Não depende de religião, e sim de um modo de vida, muitas pessoas devido ao esporte, leitura, estudo, e convivência, também tem se transformado.

Comentar por Kibom33

O problema Kibom e na hr do aperto, na hr que as coisas dão errada… É nesse momento que se percebe a diferença entre o salvo e o não-salvo. A fé, tão criticada pelos ateus, é a chave p/ darmos a volta por cima. Ela não nos deixa cairmos em desespero. Essa diferença é perceptível em velórios, hospitais, no trabalho. Falo de boca cheia, pq já passei por situações que a ciência não teve como ajudar.

É fato que as vezes não se enxerga essa diferença, por causa dos pseudos-crentes. Eles se denominam envangélicos, mas vivem como qualquer um. Não levam a sério a palavra de Deus, e tbm não aproveitam das promessas divinas. Acabam nascendo, vivendo na igreja, e no final viram ateus. Nunca tiveram um encontro real com Deus, e se tiveram, preferiram das as costas.

Comentar por Renato Kistner

Renato

Vou resumir tudo em uma só pergunta:

Você realmente vive como a bíblia ensina?

Pense bem antes de responder!

Comentar por Kibom33

Essa é uma pergunta complexa: se respondo SIM, vc me pega; se eu respondo NÃO vc me pega tbm. A verdade é que a resposta não é tão simples assim.

Comentar por Renato Kistner

Vou pensar numa resposta sincera, mas que não deixe margens p/ refutações

Comentar por Renato Kistner

Renato

Ti peguei da mesma forma (apesar que a idéia não era essa).

Bastava você me responder sim ou não, você não tem que se preocupar comigo, é simplesmente como você vive.

Mas mesmo assim aguardo sua resposta.

Comentar por Kibom33

Gato escaldado…

Comentar por Renato Kistner

A presença de micróbios no planeta ainda não foi detectada, pq ainda não foi inventado o microscópio,[…]

Vou explicar de novo: os micróbios podem não ser vistos sem um microscópio, mas sua ação é sentida sim no planeta. Ao contrário do seu deusinho.

Comentar por Fabiane

Se há design no universo, por que razão devo acreditar que esse design é fruto do tempo e do erro? Tu é que me tens de dizer por que razão o design da natureza e do universo não precisou de um designer : )

Prove que há design no universo, o ônus da prova é seu. Mas lembre-se: a complexidade de algo não serve pra provar que o universo foi projetado.

Ou seja… responde-se com algo que não tem nada a ver, para não se dar a conclusão lógica do ninho de madeira e da árvore.

Não posso fazer nada se não tens repertório suficiente. Me referia a esta história aqui, tão fabulosa (no sentido de “fábula”) quanto teus galhos de árvore: http://donatartaruga.blogspot.com/2008/09/o-pedestal-do-mundo.html

A religião não sabe. Mas aqueles que acreditam na Bíblia sabem como surgiu a vida. A ciência não sabe, mas “Deus” está excluído a priori. Tu querias dizer era: “O naturalismo não sabe”.

Acreditam num texto fantasioso escrito há milênios, e acham que merecem algum tipo de crédito por isso? Deus não está excluído a priori, só é a hipótese menos plausível.

Não teve sua presença detectada? Deus está presente na vida daqueles que decidem confiar nele. Está comigo. Posso dar-te testemunhos de pessoas que deixaram drogas e outros vícios por começarem a seguir a Jesus. E tu podes-me dar testemunhos de pessoas cujas vidas foram transformadas por ficarem ateus?

Sim, centenas, milhares de testemunhos de pessoas que como eu largaram essa crença que tudo o que faz é atrofiar o cérebro, e prender as pessoas em regras de uma moral doentia e perversa.

Não sou ninguém para julgar, mas quando dizes que foste 20 anos crente não posso acreditar que tenhas realmente estado firme em Deus. (aliás, o que ficou claro, quando disseste que tb acreditavas na evolução)

Claro, você estava deste lado do hemisfério e assistiu todos os meus anos acreditando em deus, sabe todo o contexto histórico e pode tirar uma conclusão completamente acertada sobre isso.

Sinto muito, Sabino, mas você já desobedeceu Jesus: se começou a frase com “Não sou ninguém para julgar”, jé está julgando.

Comentar por Fabiane

Os romanos sentiam a influência de Satanás(se sentiam).

Os romanos só tinham uma cultura diferente da tua. Mas mito é a religião dos outros, não é?

Comentar por Fabiane

na hr do aperto, na hr que as coisas dão errada… É nesse momento que se percebe a diferença entre o salvo e o não-salvo. A fé, tão criticada pelos ateus, é a chave p/ darmos a volta por cima. Ela não nos deixa cairmos em desespero. Essa diferença é perceptível em velórios, hospitais, no trabalho. Falo de boca cheia, pq já passei por situações que a ciência não teve como ajudar.

Você nunca parou para pensar que a força que “deus te deu” veio de ti mesmo? Que tu teve ganas de vencer os desafios?

Acreditar em deus é acabar com a auto-estima, é dizer com todas as letras: “eu não me valorizo, eu não tenho amor próprio”. Acreditar em deus é dizer que entrega toda a sua vida (que é única, não vai haver outra depois da morte na nova Jerusalém, com ruas de ouro e anjinhos) a uma incerteza porque ela lhe dá a ilusão de conforto. Acreditar em deus é pensar que “não é possível! Somos tão especiais! Deve haver alguém cuidando de nós”, sem nem ao menos ter uma mínima certeza a respeito de nada, nem ter a certeza de que não se tem certezas.

Resumindo, acreditar em deus é mentir para si mesmo.

Comentar por Fabiane

Vou explicar de novo: os micróbios podem não ser vistos sem um microscópio, mas sua ação é sentida sim no planeta.

Sério? E essa ação, sempre foi atribuída aos microorganismos?

Os romanos só tinham uma cultura diferente da tua. Mas mito é a religião dos outros, não é?

Fabiane, uma coisa que eu não sou é hipócrita. Que vc acha de uma pessoa meia-boca, indecisa, morna, imparcial que hr acredita na evolução, outra hr em Deus, as vezes nos dois ao mesmo tempo?

Você nunca parou para pensar que a força que “deus te deu” veio de ti mesmo? Que tu teve ganas de vencer os desafios?

Não, eu não tive gana p/ vencer aqueles desafios sozinho. E se pensas o contrário, o ônus da prova é seu.

Acreditar em deus é acabar com a auto-estima, é dizer com todas as letras: “eu não me valorizo, eu não tenho amor próprio”

Pelo contrário, tive esperança, comecei a sonhar, me amar, valorizar meu próximo depois de convertido.

Acreditar em deus é dizer que entrega toda a sua vida (que é única, não vai haver outra depois da morte na nova Jerusalém, com ruas de ouro e anjinhos) a uma incerteza porque ela lhe dá a ilusão de conforto.

Umm, então vc deve ter provas científicas que a vida é única, não é?

Acreditar em deus é pensar que “não é possível! Somos tão especiais! Deve haver alguém cuidando de nós”, sem nem ao menos ter uma mínima certeza a respeito de nada, nem ter a certeza de que não se tem certezas.

Resumindo, acreditar em deus é mentir para si mesmo.

Ateu é sempre ateu, vive falando de crente, mas no final não prova nada sobre a inexistência de Deus

Comentar por Renato Kistner

“Grande deus né? Deixou satanás aparecer primeiro aos romanos ao invés dele”

As pessoas esquecem que o Diabo está fazendo o seu trabalho no mundo, também.

“Não sei o que você se refere a transformadas, eu e toda a minha família gastamos muito mais tempo hoje fazendo beneficência do que gastávamos em igrejas, cultos, e orações, e olhe que não eram poucas.”

Então devias reflectir o que realmente andavas a fazer quando eras crente.

“Você realmente vive como a bíblia ensina?”

É impossível ser um cumpridor a 100% dos mandamentos bíblicos, precisamente por cada sermos pecadores. Se já foste crente devias saber que Paulo dedica capítulos inteiros no livro de Romanos a falar disso… da nossa velha natureza.

E precisamente por não conseguirmos cumprir tudo (aka pecarmos) que precisamos do perdão de Deus.

Comentar por alogicadosabino

Fabiane,

“Prove que há design no universo, o ônus da prova é seu.”

Onus da prova para mostrar que há design no universo? lol Quanto o ateu entra neste tipo de argumento não merece o nosso tempo de antena. Os cientistas vivem criando tecnologia com base no design presente nos animais e tu pedes-me para provar que existe design? Enfim… quando se quer negar o óbvio,

“Mas lembre-se: a complexidade de algo não serve pra provar que o universo foi projetado.”

Uma coisa complexa remete-nos sempre para uma inteligência. Quando olhas para uma formação rochosa banal e para o Monte Rushmore nos EUA, concluis, sem margem para quaisquer dúvidas, que houve uma inteligência por trás deste último. Consegues distinguir o que é fruto da acção natural e o que é fruto de inteligência.

Só nas coisas relativas à natureza, pela conclusão lógica te levar para onde tu não queres, é que te escusas a fazer a conclusão óbvia.

“Não posso fazer nada se não tens repertório suficiente. Me referia a esta história aqui, tão fabulosa (no sentido de “fábula”) quanto teus galhos de árvore: http://donatartaruga.blogspot.com/2008/09/o-pedestal-do-mundo.html

Queres dar todas as voltas possíveis para evitares a conclusão. O ninho de madeira foi criado, a árvore apareceu espontaneamente. Grande lógica

“Acreditam num texto fantasioso escrito há milênios, e acham que merecem algum tipo de crédito por isso?”

Se esse texto escrito há milénios está de acordo com as nossas observações: Quem é o dono legítimo?

“Claro, você estava deste lado do hemisfério e assistiu todos os meus anos acreditando em deus, sabe todo o contexto histórico e pode tirar uma conclusão completamente acertada sobre isso.”

Curiosamente, a mesma situação não te impede de dizeres que a bíblia está cheia de contradições e coisas que não é possível compreender.

“Resumindo, acreditar em deus é mentir para si mesmo.”

Ué… e levaste 20 anos até chegares a essa conclusão? Demorou…

Comentar por alogicadosabino

Sabino

Ops!agora chamaram o patrão

As pessoas esquecem que o Diabo está fazendo o seu trabalho no mundo, também.

Claro para justificar a ineficiência de deus, coloca-se culpa no diabo

Então devias refletir o que realmente andavas a fazer quando eras crente.

Já fiz, perdendo tempo, o qual hoje dedico a algo muito mais construtivo para o próximo.

Quanto a Paulo ele disse um monte de besteira, uma delas é que estaria vivo quando da vinda de jesus.(mas isso você não irá concordar)

E precisamente por não conseguirmos cumprir tudo (aka pecarmos) que precisamos do perdão de Deus.

Claro esse foi um dos dogmas que a igreja criou para manter-nos no cabresto

Comentar por Kibom33

Sabino

Ué… e levaste 20 anos até chegares a essa conclusão? Demorou…

Levei 28, talvez você leve um pouco mais, afinal só tens 8

Comentar por Kibom33

@Sabino

Uma coisa complexa remete-nos sempre para uma inteligência. Quando olhas para uma formação rochosa banal e para o Monte Rushmore nos EUA, concluis, sem margem para quaisquer dúvidas, que houve uma inteligência por trás deste último. Consegues distinguir o que é fruto da acção natural e o que é fruto de inteligência.

Só nas coisas relativas à natureza, pela conclusão lógica te levar para onde tu não queres, é que te escusas a fazer a conclusão óbvia.

Pode até ser que algum dia eu volte atrás e reconheça a existência de um deus. Mas só quando houver provas suficientes (e convincentes) pra isso. Mas se deus existir de fato, e for o deus da bíblia, quero que ele me mande para o inferno mesmo, bem longe dele, que não passa de um assassino maldito.

Se esse texto escrito há milénios está de acordo com as nossas observações: Quem é o dono legítimo?

Mais um texto falacioso.

Ué… e levaste 20 anos até chegares a essa conclusão? Demorou…

Taí um ponto que nós dois concordamos, demorou muito. Pra ver o mal que uma lavagem cerebral feita desde o berço pode fazer em uma pessoa. Ignorância é o pior mal que pode atingir alguém.

Comentar por Fabiane

Ué, Sabino, bloqueou meus comentários por quê?

Comentar por Fabiane

“Quanto a Paulo ele disse um monte de besteira, uma delas é que estaria vivo quando da vinda de jesus.(mas isso você não irá concordar)”

Nota-se que tens um grande conhecimento bíblico, fruto dos teus 28 anos de “crente” : D

Contradições Bíblicas e Respostas a Ateus

Comentar por alogicadosabino

Nota-se que tens um grande conhecimento bíblico, fruto dos teus 28 anos de “crente” : D

Tenha fé você chega lá! D+

Comentar por Kibom33

Fabiane, não sei porquê os comentários foram para a lista de spam :s

Comentar por alogicadosabino

Réplica a Fabiane.
Num comentário sobre a origem da vida, a autora deixa em entrelinhas que a origem naturalista da vida foi possível pelo fato de “não existir uma teoria totalmente aceita.” Na verdade os pesquisadores da origem da vida, admitem que todos os modelos téoricos até então são insustentáveis. Como admitiu Dyson: “Nós não temos ainda nem mesmo um quadro simples da natureza dos obstáculos que a evolução pré-biótica teria que superar. Nós não temos um critério satisfatório e definido para julgar se seria adequada qualquer determinada teoria sobre a origem da vida.” (Freeman , Dyson “Honoring Dirac,” (1974) Science, – vol. 185 (27 September p.1161). A origem da vida desde Pasteur se tornou o maior enigma do neodarwinismo, pois, todas as evidencias são contra a evolução química da vida. É por isso que hoje os neodarwinistas alegam que a origem da vida é agora uma teoria a parte, e não está ligada às interpretações evolucionistas. O que acontece na verdade é que a origem da vida resvalou para o campo metafísico, e por isso está fora dos domínios científicos. Mesmo o famoso experimento de Miller não lançou nenhuma luz sobre o assunto. Nem Fox, e outros conseguiram elucidar o enigma. Por isso, Fabiane comete uma anátema, contrapondo ao princípio científico, de que algo só pode ser aceito pela ciência, quando provado e/ou testado empiricamente, o que foge disso dever ser pesudociência.

Comentar por Aroeira

“É por isso que hoje os neodarwinistas alegam que a origem da vida é agora uma teoria a parte, e não está ligada às interpretações evolucionistas.”

Disseste uma grande verdade. O edificio evolucionista não tem os alicerces postos… é construído a partir do 1º andar. Como se sabe que a abiogénese é impossível, a origem da vida é agora relegada para fora da teoria da evolução… assim quando uma pessoa os aborda com isso, eles podem dizer que a abiogénese não faz parte da teoria da evolução. É o que se chama “jogar à defesa”

Comentar por alogicadosabino

É verdade, pois, o pensamento neodarwinista é muito fértil, amparado pela inquebravél fé. Eles podem tecer uma complexa tese sobre a sobrevivência do mais apto, mas no entanto, não sabem explicar como surgiu o próprio mais apto. Como você lembrou o “edifício é construído a partir do 1° andar”. Falta o mais importante o alicerce.

Comentar por Aroeira

É verdade, pois, o pensamento neodarwinista é muito fértil, amparado pela inquebrável fé. Eles podem tecer uma complexa tese sobre a sobrevivência do mais apto, mas no entanto, não sabem explicar como surgiu o próprio mais apto. Como você lembrou o “edifício é construído a partir do 1° andar”. Falta o mais importante o alicerce.

Comentar por Aroeira

não sabem explicar como surgiu o próprio mais apto.

Hahahahahahahahahahahaahahahahahahahhaha

Não seria como surgiu o primeiro ser vivo?

Hahahaha

Caraca. Tem gente superando o Sabino.

Mas taí. Essa é uma ótima questão, ainda sem resposta. Mas, ouvi falar que a vida no planeta terra surgiu do arroto de um micro-elefante verde voador. De onde o elefante surgiu? Não faço idéia. Deve ser do mesmo lugar de onde vieram Iavé, Alá, Thor, Odin, Bhrama, Vishnu, Grande Juju da Montanha.

Se eu acredito nisso? Na verdade, não. Mas, talvez se eu escrever isso em um livro, daqui a 2000 anos vai ter gente que vai acreditar.

Se eu acredito na abiogênese? Porque a pergunta, eu deveria acreditar? Ela foi provada?

E a gênesis bíblica? Barro ganhando vida, costela virando mulher… Acho que a teoria do elefante ainda é mais plausível.

Comentar por Edmilson

O Edmilson, à boa maneira ateísta, como não tem resposta para o problema, tenta desviar a atenção do mesmo.

“Ah e tal, eu não sei como surgiu o primeiro organismo auto reprodutor, mas ouvi dizer que um lobo castanho claro sentou-se em cima de um ovo e a vida surgiu… ah e tal, ah e tal”

Edmilson, tenho aqui uma taça de morangos mas não sei se os hei-de comer. Afinal, eles são meus parentes, ainda que afastados. Que aconselhas? Como os meus parentes ou não?

Comentar por alogicadosabino

Como os meus parentes ou não?

Bem. A decisão é sua. Mas, não sei como é aí em Portugal, mas aqui no Brasil incesto é crime (eu acho).

Desviar a atenção? Hahahahahahahhahahahah

Não consegue enxergar um palmo na sua frente?

Alguém por acaso sabe a resposta? Tem um monte de gente dizendo que sim, e cada um diz algo diferente. Isso inclui você.

E lá vem a choradeira: “mas você ateístas também tem fé que a vida surgiu espontaneamente. Bua Bua Buá”

Eu, particularmente, admito minha ignorância. Não sei como surgiu a vida.

Mas não evito as risadas com teorias tão imaginativas quanto a gênesis bíblica.

à boa maneira ateísta

E quem disse que eu sou ateu?

Comentar por Edmilson

“Não seria como surgiu o primeiro ser vivo?” (Edmilson)

Meu caro, Edmilson, essa é exatamente a questão em voga. Diga-me se o mais apto não teria que primeiro ser um organismo vivo,ou o primeiro organismo vivo não deveria se tornar o mais apto?
Essa tautologia, deve ter te ludibrado, pois como foi posto acima, o neodarwinismo tornou a “origem da vida” um mantra intocável, pois, não há explicações técnicas abalizadas sobre o assunto.
Quanto a questões metafísicas, prefiro não atrelar ao tema, pois a fé é algo peculiar e intócavel, uma particularidade de cada um. E a sua fé posso afirmar com certeza que é mais forte do que a de um teísta.

Comentar por Aroeira

essa é exatamente a questão em voga

Pois é. Mas existe uma discrepância entre o que você disse e o que você quis dizer.

Você disse:

não sabem explicar como surgiu o próprio mais apto.

Mas quis dizer:

não sabem explicar como surgiu o primeiro ser vivo, para que depois de várias gerações pudessem ocorrer diferenciações para que surgissem indivíduos mais aptos.

Você vai dizer que eu entendi e é isso que importa, mas, isso não muda o fato de sua frase ter sido uma gororoba semântica, que só foi entendida porque eu li e pensei: “nesse contexto esse mingau todo só pode significar isso”

E a sua fé posso afirmar com certeza que é mais forte do que a de um teísta.

Você afirma demais, para alguém que nem me conhece. E de que crença estas a falar?

Você preferi inferir a mim seus pré-conceitos ao invés de perguntar. Nesse caso eu esclareço, caso não tenha lido meu último comentário.

Não seu como surgiu a vida. Sinceramente.

Onde está a fé ai, meu caro semanticamente debilitado?

Vai continuar inferindo coisas sem me conhecer?

Comentar por Edmilson

Mas quis dizer:
Não sabem explicar como surgiu o primeiro ser vivo, para que depois de várias gerações pudessem ocorrer diferenciações para que surgissem indivíduos mais aptos. (Edmilson)

O grande problema não é nosso impasse sobre “a sobrevivência do mais apto,” mas, sim como se chegou ao ser mais apto. antes de “ocorrer diferenciações para que surgissem indivíduos mais aptos” é claro que o (neo)darwinismo fica devendo uma explicação de como surgiu um primeiro organismo vivo que desse origem a toda a tese de evolução orgânica. Como abordado acima, o meu embate começou com o problema da evolução química da vida, que se tornou o maior mistério para a comunidade neodarwinista. A arcaica teoria da sopa pré-biótica, panspermia, e outras não dão a menor pista técnica científica que possa respaldar uma origem fortuita da vida. Por isso, somos enganados por uma falácia que querem fazer com que creiamos no paladino da evolução Darwin e seus profetas. Parece que “a gororoba semântica” é muito mais intensa.

Comentar por Aroeira

Aroeira, aquilo que o Edmilson faz é muito comum entre evolucionistas que comentam em blogues. Metem-se com jogos de palavras de maneira a desviar a atenção do foco do post.

Comentar por alogicadosabino

É verdade Sabino, o foco da questão foi mudado. Por força de expressão, eu usei o termo “Eles podem tecer uma complexa tese sobre a sobrevivência do mais apto, mas no entanto, não sabem explicar como surgiu o próprio mais apto”. O argumento evidentemente faz uma crítica à teoria evolucionista, que tece um complexo discurso de evolução a partir do “1º andar do edifico”, mas não possui um alicerce como a base mais importante. Por isso, o edifício está condenado. Uma coisa puxa a outra, como já abordado, a origem da vida deve ser o ponto mais importante, independente de como todo o suposto processo de evolução biológica tenha ocorrido. O fértil pensamento (neo)darwinista na verdade não resiste ao rigor cientifico, e vive mais de intimidação e ortodoxia. Por isso, faço jus as palavras do Dr. Denton: “: “Finalmente a teoria da evolução Darwiniana é nada mais nada menos que o grande mito cosmogênico”. 1

1– Denton, Michael – Evolution Theory in Crisis –1985. p. 358.

Comentar por Aroeira

Foco da questão?

Hahahahaha

Faz-me rir.

A teoria da evolução parte do pressuposto que a vida já existe (e explica a partir daí). E essa, convenhamos, é uma ótima premissa, você há de convir. Ou vai dizer que a vida não surgiu em algum momento?

E debater o quê, cara-pálida? O fato de a ciência não saber como surgiu a vida? E que existem teorias não comprovadas? Qualquer um que tenha estudo biologia recentemente sabe disso. So what?

Aham, o fato de não se saber como a vida surgiu indica que não se pode saber nada sobre como ela se desenvolveu? De onde tirou essa estultície? Primeiro andar, segundo andar, é só chamar um ascensorista. Ao invés de analogias pífias (a vida e um prédio), mostre que isso que você disse faz qualquer sentido.

“mito cosmogênico”, em qual parte da TE é dito como a vida surgiu? Só assim seria cosmogênese.

E lá vem o choro, “mas a teoria da sopa pré-biótica diz isso…”. E desde quando essa teoria é a teoria da evolução? E desde quando é dito que ela foi comprovada? Por acaso alguém disse que surgiram moléculas replicantes, ao invés de aminoácidos?

Vamos lá, mostre algo relevante. E de preferência algo novo.

Parece que “a gororoba semântica” é muito mais intensa.

Bem, gororoba é gororoba, não é? Talvez mais leitura e aulas de interpretação de texto melhorem sua capacidade de redação.

Comentar por Edmilson

“Aham, o fato de não se saber como a vida surgiu indica que não se pode saber nada sobre como ela se desenvolveu?”

O único estulto, na verdade, és tu. Não se sabe como a vida surgiu, mas sabe-se como se desenvolveu. Realmente, faz todo o sentido. Isto, apesar de não se saber como ela começou. Mas não faz mal, porque sabe-se como ela se desenvolveu… apesar de não termos a mínima ideia de como começou… o que é irrelevante, já que sabemos como ela se desenvolveu.

O que nos leva a pensar por que razão se ensina aos putos que a vida surgiu a partir de matéria inorgânica, se não se tem a mínima ideia de como ela surgiu.

Mas tá bem… cada um faz o que pode para defender a sua fé.

Comentar por alogicadosabino

A teoria da evolução parte do pressuposto que a vida já existe (e explica a partir daí). E essa, convenhamos, é uma ótima premissa, você há de convir. Ou vai dizer que a vida não surgiu em algum momento?

É claro que a vida surgiu em algum momento. A TE começa depois da origem da vida exatamente por causa de não se saber como começou a vida. (grande ciência).

E debater o quê, cara-pálida? O fato de a ciência não saber como surgiu a vida? E que existem teorias não comprovadas? Qualquer um que tenha estudo biologia recentemente sabe disso. So what?

É claro que nas aulas de biologia, ‘aprendemos’ que a vida surgiu em algum momento.

Aham, o fato de não se saber como a vida surgiu indica que não se pode saber nada sobre como ela se desenvolveu? De onde tirou essa estultície? Primeiro andar, segundo andar, é só chamar um ascensorista. Ao invés de analogias pífias (a vida e um prédio), mostre que isso que você disse faz qualquer sentido.

Neste ponto, vc deixa aflorar a fé extrema . Ora o neodarwnismo não sabe como a vida surgiu, (isso, não importa como vc mesmo diz), eles têm certeza que a evolução ocorreu mesmo assim. Simplesmente uma questão de fé sem nenhuma ciência.

“mito cosmogênico”, em qual parte da TE é dito como a vida surgiu? Só assim seria cosmogênese.

A frase citada e do biólogo molecular Dr. Michael Denton, que abalou a fé darwinista Em seu livro Evolution. Ele deve ter muitas razões para usar a frase.

E lá vem o choro, “mas a teoria da sopa pré-biótica diz isso…”. E desde quando essa teoria é a teoria da evolução?

A teoria da sopa lançada por Oparin – Aldane, é claro, está ligada a teoria de evolução química da vida, e não a TE. Talvez não leste o argumento acima. Vou citá-lo novamente: “Todas as evidencias são contra a evolução química da vida. É por isso que hoje os neodarwinistas alegam que a origem da vida é agora uma teoria a parte, e não está ligada às interpretações evolucionistas”. Exatamente por isso, o neodarwinismo se armou para se defender como Sabino citou acima: “Como se sabe que a abiogénese é impossível, a origem da vida é agora relegada para fora da teoria da evolução… assim quando uma pessoa os aborda com isso, eles podem dizer que a abiogénese não faz parte da teoria da evolução. É o que se chama “jogar à defesa”.

E desde quando é dito que ela foi comprovada?

Vá em qualquer livro de biologia e abra no capítulo sobre a origem da vida, e verá um caminho simples e fácil, que nos “explica” como a vida surgiu em uma tal “sopa pré-biótica”. Embora, não haja nenhuma evidência da mitológica sopa, os livros enganam os pobres alunos. É claro que nunca se poderia dizer que um mito foi comprovado, mas, ironicamente o mito continua a ser ensinado.

Por acaso alguém disse que surgiram moléculas replicantes, ao invés de aminoácidos?

Oparin disse que aminoacidos surgiram, em um oceano, e depois se tornaram moléculas mais “complexas”. Depois de algum tempo o pesquisadores da origem da vida encontraram um problema grave. Os aminoácidos não podem se ligar na água. Nenhum único dipeptideo se formaria em um oceano, muito menos sequer uma única proteína. (e pior ainda os ácidos nucléicos). Então eles mudaram para a nova teoria, “mundo do RNA”….. etc…. etc….

Bem, gororoba é gororoba, não é? Talvez mais leitura e aulas de interpretação de texto melhorem sua capacidade de redação.

É, acho que então vou procurar usar uma redação mais simples para seu entendimento.

Comentar por Aroeira

Então…então… insultarem-se é obra do diabo… daquele que habita em nós juntamente com o bom deus: Dr Jekyl e Mr Hyde.

Comentar por ji

Quanto ao diálogo Renato-Fabian acima com deus à mistura com verdades absolutas, a minha verdade é a de que nós, sapiens sapiens, detestamos a morte. Então, como até somos imaginativos, e até conseguimos criar objectos pensamentais e conceitos acerca dos quais não temos a mínima experiência (infinito, eternidade… pobres mortais…!), tratamos logo de inventar um tapete voador que nos permite escapar à morte e nos leva para um outro mundo. ! Que tal??? Ein??? Somos mesmo espertalhaços!!!

Comentar por ji

??????

Comentar por Aroeira

Quem aqui não acredita em Deus?
Rapaz,vão se converter..
Não acreditam que deus morreu na cruzn por nós?
Acreditam em milagres?
Vcs acreditam que uma explosão poderia causar um pôr de sol e um ser tão maravilhoso como nós?
Existem muitas explicações mais nenhuma provadas.
Porque Deus deixou o mistério para o homem saber que existem coisas que só ele revela.
Acreditem nao em historias,cientistas,pq eles se baseiam em alguem e esse alguem é um ser que erra.
Acreditem em Deus que não podemos ver,mas pela sua palavra ele fala com nós,acredite em Deus que nos ama,pq se nao amasse nao teria morrido por ti.Acredite eM deus!
Não questione a sua palavra!

Comentar por Leidiane

Leidiane,

Os físicos baseiam-se em observações e em matemática, baseadas em descobertas teóricas de alguns outros físicos e matemáticos. A física explica bem alguns processos na evolução cósmica. A genética explica bem processos de evolução biológica.

Comentar por Dário Cardina

Fabiane,entenda esse detalhe:

“A conclusão do desígnio inteligente flui naturalmente dos próprios dados — não de livros sagrados ou crenças sectárias […] A hesitação da ciência em abraçar a conclusão do desígnio inteligente […] não tem um fundamento justificável […] Muitas pessoas, inclusive muitos cientistas importantes e respeitados, simplesmente não querem que exista algo além da natureza”
A Caixa preta de Darwin 193,251,243

Isso é apelo a ignorância?

Comentar por reginaldo

Deixa eu entender:
Vc quer que a Ciencia prove Deus?

Comentar por reginaldo




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