“Porque um Deus todo-poderoso permite as catástrofes naturais que todos os anos tiram a vida a milhares de pessoas?“, “Como pode Deus ser infinitamente bom e deixar que os terramotos e tsunamis aconteçam?“… são algumas das perguntas-tipo dos ateus. Elas são proferidas com intenções diferentes. Alguns colocam-nas porque não conseguem compreender como Deus permite que as calamidades aconteçam. Outros colocam-nas para a seguir concluirem: “Deus não existe. Se realmente existisse um Deus que nos ama, Ele não permitiria que estas catástrofes dizimassem as populações“. É essencialmente a estes últimos que este post se dirige.
Porque é que eles dizem que a morte de 30 mil pessoas num terramoto é uma coisa má? Porque a vida humana é algo precioso! Estamos todos de acordo quanto a isso, não estamos? A Bíblia sempre considera a morte como uma coisa má. I Coríntios 15:26 diz-nos que “o último inimigo a ser destruído é a morte“. Em João 10:10, Jesus disse: “Eu vim para que tenham vida e a tenham em abundância“. A vida é importante porque foi Deus quem a criou. Ele soprou nas narinas de Adão o fôlego da vida (Génesis 2:7). Por esta razão, a vida é algo precioso. A morte só “entrou em cena” após a desobediência de Adão e Eva.
Mas de um ponto de vista evolucionista, por que razão a morte de 30 mil pessoas numa catástrofe natural é assim tão horrível? Se o ser humano é apenas o resultado de processos químicos não-direccionados, por que razão a vida humana é diferente da vida de uma libelinha? Os mesmos processos que actuaram em nós são os mesmos processos que actuaram na libelinha. As larvas são o resultado de um processo impessoal que também actuou em nós.
Se o nosso cérebro é só um arranjo aleatório de moléculas, sem nenhum tipo de assistência ou propósito, então por que é que a morte de seres humanos em catástrofes é uma coisa má? Por que é que gostamos de ver matança de touros na arena e ficamos chocados quando um pai viola e mata a própria filha? Afinal de contas, de um ponto de vista evolucionista, são animais a matar animais. Para quem não acredita na Bíblia, os conceitos de “bom” e “mau” não passam de meras opiniões… algo completamente subjectivo. Para os sadomasoquistas a dor é uma sensação boa. Para os muçulmanos a vida terrena não tem assim tanto valor. Por que considerar a morte uma coisa a evitar?
As noções do cérebro do Sadam Hussein e do Stalin obedeceram às mesmas leis químicas que operam no cérebro da Madre Teresa de Calcutá. Com que base os primeiros foram mais cruéis do que a segunda?
O evolucionista não é coerente com a sua crença (e ainda bem que assim é). Se a nossa vida não teve nenhum propósito, se o nosso planeta é apenas o produto da soma de factores como o tempo e a espontaneidade, então matar humanos não é mais duro ou horrível do que um sapo matar moscas ou eu pisar formigas. Todos estes organismos são o resultado de uma magia biológica sem nenhuma razão de ser aparente. A vida de um ser humano não é mais especial do que a vida de um caracol pois ambos percorreram a mesma maratona evolutiva e ambos coexistem sem nenhum propósito especial.
Ainda bem que os ateus não são consistentes com aquilo que apregoam.
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No princípio criou Deus os céus e a Terra 
«As noções do cérebro do Sadam Hussein e do Stalin obedeceram às mesmas leis químicas que operam no cérebro da Madre Teresa de Calcutá. Com que base os primeiros foram mais cruéis do que a segunda?»
Marcos, o hélio e um meteorito também obedecem às mesmas leis da física. Mas, enquanto um cai, o outro sobe…
Quanto ao resto, apenas lamento que escrevas uma coisa destas depois de me teres pedido (noutro blogue) para te indicar referências que refutam as doutrinas da moral de fundamentação religiosa.
Se as leste e escreveste isto à mesma és desonesto. Se não leste és irresponsável e estarás provavelmente mais comprometido em defender uma postura contra as evidências do que investigar empenhadamente a verdade…
Comentar por pedro romano Maio 31, 2008 @ 12:50 am“Marcos, o hélio e um meteorito também obedecem às mesmas leis da física. Mas, enquanto um cai, o outro sobe…”
E então? Enquanto um mata, a outra ajuda os desfavorecidos.
Porque é que achas preferível morrerem 100 lebres em vez de morrerem 100 pessoas? Elas foram criadas pelo mesmo método cego e impessoal.
Comentar por alogicadosabino Maio 31, 2008 @ 2:06 am«Porque é que achas preferível morrerem 100 lebres em vez de morrerem 100 pessoas? Elas foram criadas pelo mesmo método cego e impessoal.»
Pelas razões indicadas nos links que te enviei. Não me podes pedir para explicar o fundamento da moral quando já te dei referências para sites que explicam isso muito bem. É desonesto.
Se não queres aprender não aprendas. Mas não digas que é por não te quererem ensinar. Não tem mal nenhum dizeres que simplesmente não queres aprender porque senão já não tinhas desculpa para dizeres patacoadas.
Comentar por pedro romano Maio 31, 2008 @ 11:43 amAh, outra coisa. No blogue do Mats fiz-te a seguinte pergunta que implica a concepção divina de moralidade:
«Pois, mas Deus não diz matar é bom. Deus diz que a vida é uma coisa boa e nós hoje constatamos isso.» – Marcos Sabino
Mas e se dissesse? Passava a ser correcto? Vá lá, responde que estou curioso.
Ah, e a tua segunda frase remete para um critério de avaliação exterior a Deus. Se Deus é a única fonte de categorização da realidade em «bom» e «mau», em que te baseias para dizer que hoje constatas isso? – Eu.
Deixaste-me sem resposta.
Parece-me que não conseguir responder a isto, percebendo o óbvio problema conceptual desta doutrina, e mesmo assim continuar a insistir no erro (como fazes com este post), demonstra alguma má fé.
Sinceramente, não me apetece continuar a argumentar com quem já se constatou que está mais interessado em enganar propositadamente do que discutir de boa fé.
Eu até compreendo que para defender o criacionismo seja sempre necessário aldrabar um bocado e fazer orelhas moucas a pontos importantes; mas, que raio, de forma tão explícita é quase doloroso…
«»
Comentar por pedro romano Maio 31, 2008 @ 12:29 pm“Pelas razões indicadas nos links que te enviei. Não me podes pedir para explicar o fundamento da moral quando já te dei referências para sites que explicam isso muito bem. É desonesto.”
Mas eu estava à espera que respondesses mesmo, não que colocasses 3 links do tipo: “tá aí, desenrasca-te”. Quanto muito os links servem para complementar ideias. Se achas esse um bom método então também posso passar a colocar apenas links. Assim até evito perder tempo a responder. É mais cómodo.
“Não tem mal nenhum dizeres que simplesmente não queres aprender porque senão já não tinhas desculpa para dizeres patacoadas.”
Não tem mal nenhum dizeres que simplesmente não queres atentar para a biblia.
“Deixaste-me sem resposta.”
hum… eu tinha respondido, não sei por que não apareceu. vou copiar para aqui mais ou menos a resposta que tinha dado:
“Faço melhor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_right
http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant#Moral_philosophy“
Para mim o melhor seria responderes por ti próprio e não usares o método do fast-food. Sugiro outra coisa… por que não fazes um post no teu blogue sobre isso? Assim o texto não fica perdido pela caixa de comentários.
“Mas e se dissesse? Passava a ser correcto? Vá lá, responde que estou curioso. Quando perguntaram isso a Santo Agostinho, a resposta foi «é mistério» – vê lá se consegues alguma coisa mais criativa”
Isto é a entrar no campo do hipotético. Como queres que responda a isto? Estás a pedir que eu me coloque num outro universo, que encarne em alguem que vive em contexto diferente. Achas que faz sentido essa pergunta? Era como se alguém me perguntasse: “E se a tua mãe tivesse casado com o Pinto da Costa em vez de ter casado com um vendedor? E se a tua mãe tivesse casado com um sueco? E se fossem as moscas a dominar o mundo em vez dos seres humanos?”. Estás a pedir para eu imaginar coisas que não são possíveis de imaginar.
“Ah, e a tua segunda frase remete para um critério de avaliação exterior a Deus. Se Deus é a única fonte de categorização da realidade em «bom» e «mau», em que te baseias para dizer que hoje constatas isso?”
Creio que te estás a referir a esta frase: “Pois, mas Deus não diz matar é bom. Deus diz que a vida é uma coisa boa e nós hoje constatamos isso.”. Se te estás a referir a esta frase não percebo a pergunta. Baseio-me na bíblia, como já disse.
“Eu até compreendo que para defender o criacionismo seja sempre necessário aldrabar um bocado e fazer orelhas moucas a pontos importantes; mas, que raio, de forma tão explícita é quase doloroso…”
que o digam os cientistas responsáveis pelos embrioes fraudulentos, fosseis fraudulentos…
-> Outra coisa que reparo… tu avalias o cristianismo por aquilo que conheces do Catolicismo Romano. Infelizmente, a catolica, ao longo da sua historia, tem adoptado doutrinas que não bíblicas. Pior que isso, tem adoptado doutrinas anti-biblicas (ex: confessar pecados aos padres). Não quero com isto dizer que não haja verdadeiros adoradores católicos, mas reduzires o cristianismo ao Catolicismo Romano não é a melhor forma de entenderes a biblia e o proprio cristianismo.
Comentar por alogicadosabino Maio 31, 2008 @ 4:35 pmMarcos,
«Para mim o melhor seria responderes por ti próprio e não usares o método do fast-food. Sugiro outra coisa… por que não fazes um post no teu blogue sobre isso? Assim o texto não fica perdido pela caixa de comentários.»
Penso que quem não se dá ao trabalho de seguir algo tão simples como um link não está muito interessado em confrontar perspectivas. A preguiça não está, seguramente, do meu lado.
Já agora, a filosofia moral tem mais 2300 anos. Querer compreender coisas complexas que tiraram o sono a Aristóteles, Kant, Mill e Rand através de um comentário em blogue é que me parece, isso sim, um método fast food.
Por isso, mais uma vez peço: lê um pouco acerca de filosofia moral. Não necessariamente para mudares de perspectiva, mas para perceberes como ela é limitada e como as questões que apontas como difíceis de responder por ateístas já foram abordadas há mais de 500 anos. Persistir no erro parece-me sem explorar qualquer alternativa parece-me, repito, desonestidade ou pouca vontade de aprender.
«Isto é a entrar no campo do hipotético. Como queres que responda a isto? Estás a pedir que eu me coloque num outro universo, que encarne em alguem que vive em contexto diferente. Achas que faz sentido essa pergunta?»
Marcos, penso que estás a fugir com o rabo à seringa. Raciocinar sobre premissas hipotéticas é algo que fazemos todos os dias. Presumo que sabes o que farias caso estivesses a cheirar mal (tomar banho), com dores de cabeça (tomar um comprimido) ou cansado (descansar).
Aliás, esse método é usado muitas vezes pelos crentes para atacar os ateístas. Suponham que amanhã Deus aparecia, passavam a acreditar nele?, Suponham que amanhã um morto se levantava, já era considerado milagre?, etc. Não responder à questão que te coloco parece-me uma evasiva reveladora.
Se quiseres, podes tornar a questão bastante mais prática. Supõe que se descobria agora que duas páginas da Bíblia estava coladas e que entre as duas havia um capítulo a dizer que a morte dos judeus era não só tolerável como recomendável. O assassínio dos judeus passava a ser moralmente aceitável? Relembro que segundo os evangélicos a fundamentação da Moral é Deus e, por isso, tudo o que ele diga é a própria definição de Bem.
Peço, por favor, uma resposta directa e coerente.
Comentar por pedro romano Maio 31, 2008 @ 5:50 pm“A preguiça não está, seguramente, do meu lado.”
Eu leio os teus comentários, sejam grandes ou pequenos. Não seria por colocares mais 20 linhas que não iria ler. Acredita em mim. Desde que não seja tudo transcrito.
“Querer compreender coisas complexas que tiraram o sono a Aristóteles, Kant, Mill e Rand através de um comentário em blogue é que me parece, isso sim, um método fast food.”
No 12º ano tive 17 no exame de filosofia e apenas escrevi umas 6 páginas sobre Platão, Descartes e Nietzsche. Creio que poderemos compreender, em 20 linhas, o essencial das ideias dos autores que perderam muitas horas de sono a desenvolvê-las.
“Presumo que sabes o que farias caso estivesses a cheirar mal (tomar banho), com dores de cabeça (tomar um comprimido) ou cansado (descansar).”
Creio que é uma diferença óbvia comparar coisas práticas com coisas de natureza espiritual.
“Se quiseres, podes tornar a questão bastante mais prática. Supõe que se descobria agora que duas páginas da Bíblia estava coladas e que entre as duas havia um capítulo a dizer que a morte dos judeus era não só tolerável como recomendável. O assassínio dos judeus passava a ser moralmente aceitável? Relembro que segundo os evangélicos a fundamentação da Moral é Deus e, por isso, tudo o que ele diga é a própria definição de Bem.
Peço, por favor, uma resposta directa e coerente.”
E eu pedia um raciocínio coerente. É pedir muito? Tu nem deves tar a avaliar bem aquilo que estás a dizer. Estás a dizer que duas páginas dizem que matar judeus era correcto enquanto que as restantes 500 páginas dizem que os judeus são o povo escolhido. A bíblia teria assim uma contradição bem evidente e clara, não sendo, portanto, a palavra de Deus. Sendo uma livro vulgar, eu não acreditaria nele e não estariamos aqui a discutir neste blogue. Que comentário queres que faça? É que deste lado, é uma raciocínio ridículo.
Comentar por alogicadosabino Maio 31, 2008 @ 6:11 pm«Eu leio os teus comentários, sejam grandes ou pequenos. Não seria por colocares mais 20 linhas que não iria ler.»
Marcos, o interesse é teu. Se queres aprender alguma coisa vai lá. Até parece que me estás a fazer um favor. Se não quiseres, paciência.
«Creio que é uma diferença óbvia comparar coisas práticas com coisas de natureza espiritual.»
Nota que é uma coisa bastante prática. Os muçulmanos fizeram a guerra santa porque isso vinha no Corão. Queres coisa mais prática do que isso? Mais uma vez, parece-me que estás a em fuga para a frente.
«Estás a dizer que duas páginas dizem que matar judeus era correcto enquanto que as restantes 500 páginas dizem que os judeus são o povo escolhido. A bíblia teria assim uma contradição bem evidente e clara, não sendo, portanto, a palavra de Deus.»
Ok, ok. Suponhamos então que a Bíblia dizia que torturar extraterrestres inteligentes (como eu ou tu) era moralmente recomendável. Passava a ser moralmente aceitável?
Comentar por pedro romano Maio 31, 2008 @ 7:16 pm“Os muçulmanos fizeram a guerra santa porque isso vinha no Corão. Queres coisa mais prática do que isso? Mais uma vez, parece-me que estás a em fuga para a frente.”
Eu não sou muçulmano. O que eles fizeram ou deixaram de fazer não me entra em casa.
“Suponhamos então que a Bíblia dizia que torturar extraterrestres inteligentes (como eu ou tu) era moralmente recomendável. Passava a ser moralmente aceitável?”
então não seria a minha bíblia… nem sei se seria um livro divino… isso deveria ser mais um livro comunista, não? ó Romano eu acredito na bíblia por aquilo que ela é e por aquilo que ela diz… ao perguntares-me se acreditaria na biblia se ela dissesse que matar pessoas era recomendável não me estás a perguntar se eu acreditaria na bíblia mas se acreditaria num outro livro qualquer que dissesse isso.
Comentar por alogicadosabino Maio 31, 2008 @ 11:20 pm«Eu não sou muçulmano. O que eles fizeram ou deixaram de fazer não me entra em casa.»
A ideia era mostrar que as hipóteses acerca da natureza da moral têm consequências concretas e que por isso não podem ser evitadas. Penso que percebeste.
« ao perguntares-me se acreditaria na biblia se ela dissesse que matar pessoas era recomendável não me estás a perguntar se eu acreditaria na bíblia mas se acreditaria num outro livro qualquer que dissesse isso.»
Não, não estou. Eu estou a perguntar como reagirias se a Bíblia dissesse isso – e tu, pelos vistos, continuas a fugir com o rabo à seringa.
A resposta é importante porque quem acha que a definição de Bem e Mau é dada por Deus tem de estar preparado para matar se a partir de certa altura Deus disser que matar é bom.
Caso contrário, tem de admitir que mesmo que Deus diga que matar é bom, matar é efectivamente uma coisa má, o que mostra que a moral é exterior a Deus.
Comentar por pedro romano Maio 31, 2008 @ 11:43 pmromano tu podes dizer as vezes que te apetecer que ando a fugir com o rabo à seringa que isso não vai fazer com que o teu raciocínio seja mais coerente e decifrável.
Pela ultima vez… eu acredito na bíblia por aquilo que ela diz e por aquilo que já pude confirmar na minha vida. Acredito num Deus que enviou o seu filho ao mundo para morrer na cruz pelos nossos pecados, abrindo-nos, assim, a porta da salvação. O nosso corpo é corruptível, fraco e frágil, mas um dia será incorruptível e não haverá mais pranto nem ranger de dentes.
É nesta promessa que eu acredito e é no Deus que diz isto na Sua Palavra, a bíblia, que eu acredito.
Ao colocares-me perguntas que alterem a natureza do Deus em que eu acredito não estás a perguntar sobre o meu Deus mas sobre um outro deus qualquer. O meu Deus diz que a morte é uma coisa má, assim como diz que roubar é mau, que mentir é mau, que dizer mal dos outros nas costas é mau… Ao perguntares-me “E se o teu Deus dissesse que mentir e roubar é recomendável?” não estás a falar do mesmo Deus da bíblia.
Tenho pena que não percebas isso.
Comentar por alogicadosabino Junho 1, 2008 @ 12:25 am«O meu Deus diz que a morte é uma coisa má, assim como diz que roubar é mau, que mentir é mau, que dizer mal dos outros nas costas é mau… Ao perguntares-me “E se o teu Deus dissesse que mentir e roubar é recomendável?” não estás a falar do mesmo Deus da bíblia.»
Marcos, eu ponho estas questões porque acho que nem te apercebeste do que significa dizer que sem Deus não há Moral e que por isso o ateísmo tem de ser amoral.
Pensa comigo. Se a Moral é aquilo que Deus diz que é Moral, então tudo o que ele disser que é o Bem é moral. Logo, se ele disser que matar é bom, matar passa a ser bom. Esta é a consequência de a Moral ser uma arbitrariedade divina.
Mas se rejeitas um Deus que diz que matar é bom, então estás a julgar essa moral segundo outro critério qualquer. Isso significa que tens um critério independente da religião, que usarias mesmo que apenas houvesse um Deus que ordena a morte e a tortura.
Ou seja, não é necessário que haja um Deus para definir o Bem e o Mal. O Bem e o Mal são categorias que existem independentemente da existência de Deus. Se Deus não existisse passavas a achar a morte uma coisa tolerável?
Claro que não. Mas é a essa palermice que conduz a tese absurda de que a Moral é dada por Deus. Isto não significa que Deus não possa ser moral. Significa que a independentemente dele, há uma moral a que podemos aceder.
Eu tenho de pôr as coisas desta forma porque tenho a sensação de que nem exploras as consequências daquilo que verdadeiramente dizes. Dizer que a Moral só existe se existir um Deus é um disparate de todo o tamanho que acarreta as consequências que enunciei antes.
Comentar por pedroromano Junho 1, 2008 @ 12:37 amP.S.- No fundo, o que tu dizes é que aceitas este Deus porque ele vai de encontro à moral que já tinhas anteriormente. Não é aceitação da moral que é feita porque adoras Deus, mas o contrário. Percebido? 🙂
Comentar por pedroromano Junho 1, 2008 @ 12:38 amPedro,
Mas se a moral é encontrada à parte de Deus, então não há razão nenhuma para essa tal moralidade ser absoluta. Nesse caso, seriam sempre morais pessoais, arbitrárias, emotivas ou utilitárias.
Tu dizes que matar é mau. Mas como é que convencerias alguém como o Stalin, que via na morte de milhões como uma coisas boa para o Estado ?
Nesse caso, seria a tua moralidade pessoal contra a moralidade pessoal do Stalin.
Quem é que ganharia?
Comentar por Mats Junho 1, 2008 @ 1:21 pmMats, estás a confundir categorias. Penso que concordas que a Terra é redonda e que isso é um facto universal que não depende de nós. Mas é possível que não conseguisses convencer um camponês medieval dessa verdade. Isso não torna a verdade menos absoluta; apenas o torna ignorante. O Benfica ficou a 23 pontos do FCP este ano, mas nada o obriga a admitir a derrota…
O mesmo acontece com a moralidade religiosa. Repara que o carácter absoluto que tu atribuis à tua moralidade é idêntico ao carácter absoluto que eu atribuo à minha. A diferença é que tu dizes «é porque Deus diz» e eu digo «Bom, vamos pensar e ver o que é que é moral ou não».
Comentar por pedro romano Junho 1, 2008 @ 2:09 pmJá agora, uma moral encontrada por via de Deus também é pessoal, porque depende da crença pessoal nesse Deus concreto. Até pode ser a moral correcta, mas para um observador exterior é igualmente uma moral pessoal.
Comentar por pedro romano Junho 1, 2008 @ 2:10 pm“Mas se rejeitas um Deus que diz que matar é bom, então estás a julgar essa moral segundo outro critério qualquer”
Eu rejeito “deuses” que dizem que matar é bom porque o Deus em que eu acredito diz que matar é mau. Não há outro critério qualquer.
Olha, não coloques estas questões pessoalmente a um muçulmano se não arriscas-te a ser varrido no momento.
Comentar por alogicadosabino Junho 1, 2008 @ 10:47 pmMas acreditas no Deus em que acreditas porque ele diz que matar é mau, ou acreditas que matar é mau porque o Deus em que acreditas te diz que matar é mau?
Se estás no primeiro grupo, então estás a usar uma moral externa para avaliar a sua moral.
Se estás no segundo grupo, então bastava que ele dissesse que matar era bom para matar passar a ser bom.
Não há muito por onde fugir. Ou estás num grupo ou noutro. E ainda não respondeste…
Comentar por pedroromano Junho 1, 2008 @ 11:15 pm“Mas acreditas no Deus em que acreditas porque ele diz que matar é mau, ou acreditas que matar é mau porque o Deus em que acreditas te diz que matar é mau?”
Eu acredito nele e, mais do que acreditar, mostro-lhe isso porque “Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu unico filho para que todo aquele que nele crê não pereça mas tenha a vida eterna” (João 3:16).
Se ele dissesse que matar era bom estaria bem evidente uma contradição da sua natureza e, como tal, não seria um deus de ideias claras… nem seria o meu Deus. Um livro de historia que diga em 5 paginas que os sumérios viveram na américa do norte e nas restantes 500 paginas diga que eles viveram na mesopotamia terá, certamente, algum problema.
Perguntares-me: “Se o teu Deus dissesse que matar era bom considerarias matar bom?” é como se me estivesses a perguntar: “E se o gato que tens em casa passasse a ser um leopardo? continuavas a brincar com ele?” ou “E se não fosses rapaz, continuarias a fazer chichi por uma pila”? É um exemplo ridículo mas é precisamente aquilo que me estás a pedir para responder.
Desculpa, não consigo fazer passar o meu ponto melhor que isto.
Comentar por alogicadosabino Junho 1, 2008 @ 11:39 pmNão são exemplos ridículos. Se não fosse rapaz não teria pila e por isso não faria chichi. Se o meu gato se transformasse num leopardo teria mais algum cuidado ao cuidar dele; em caso de não ser possível, talvez o enviasse para um zoo. Não é assim tão difícil responder, parece-me.
O problema dos criacionistas é que adoram os argumentos a priori mas recusam-se a fazer qualquer exercício hipotético, mesmo o mais simples, como o que propus. Não era preciso supor uma contradição enorme. Basta supor aquilo que eu propus.
O que eu acho é que tu não entendes o raciocínio porque não percebeste bem o que estás a dizer quando dizes que Deus é o fundamento da moral. Se Deus é o fundamento da moral isso significa que não há moral sem Deus. Ou seja, bastava que Deus não existisse para ser moralmente aceitável matar alguém.
Mas isso é um absurdo. Eu controlo o meu comportamento por aquilo que acho que devo fazer (moral), quer exista ou não um Deus. Os criacionistas fazem da moral aquilo que os pós-modernos fazem da realidade.
Comentar por pedro romano Junho 2, 2008 @ 1:45 amPedro,
O Stalin pensou no que “era moral ou não”, e chegou à conclusão quie matar pelo bem do estado eram “bom”. Como é que haverias de o corrigir?
Comentar por Mats Junho 3, 2008 @ 12:48 pmPedro,
Pois, mas a grande diferença é que Ele é Deus, e nós não. Conhecendo nós o Seu Carácter, não há razão para dúvidar do Seu julgamento. Se dizes que não, então estás a usar outro julgamento, o que levanta a pergunta se esse julgamento que usas é absoluto, ou se é só teu. Ou seja, tens que aceitar a Deus para criticar a Deus.
Se propuseres exemplos realístas, nós comentamos. Se não deres exemplos realistas, nós não vamos violar as leis da lógica qque Deus fêz só para responder a uma pergunta.
Já te dei o exemplo do quadrado cm tres lados, mas tu não aceitas isso.
Para supor o que tu propões é precioso violar leis da lógica. Uma proposição que viola leis da lógica não é realista. (A não ser que aceites que um quadrado pode ter 3 lados)
Eu diria antes, Deus é a Referência absoluta para a moral absoluta. Sem Deus, toda a moralidade é uma questão de opinião.
Tu não conseguiste dar uma resposta convincente a este ponto, nem aqui, nem no outro blog.
Perguntei-te sobre a moralidade com a qual rejeitaste a Bíblia, e nem respondeste. Eu fiz-te esse cenário para se vêr que tu já tens uma moralidade com a qual tu “vais a procura da moralidade absoluta”. ou seja, não começaste em campo neutro.
Também não comentaste a esse ponto. Qual foi a moralidade que usaste para rejeitar a moralidade de Deus? Essa moralidade que usaste é relevante para toda a humanidade, ou é só tua?
Mas isso é um absurdo. Eu controlo o meu comportamento por aquilo que acho que devo fazer (moral), quer exista ou não um Deus.
Stalin também controlava o seu comportamento por aquilo que ele achava que deveria fazer (moral).
Quem é que tem razão, o ateu PEdro Romano, ou o ateu José Stalin? Se dizes que DEVEMOS seguir a tua moral, a pergunta que já sabes que vou fazer é: Porquê? O que é que faz a tua moralidade “mais moral” que a do José?
Comentar por Mats Junho 3, 2008 @ 12:58 pm“Não são exemplos ridículos. Se não fosse rapaz não teria pila e por isso não faria chichi.”
Mas eu também já respondi: Se Deus dissesse que matar era recomendável, não seria o Deus em que eu acredito
Abre a bíblia em Números 23:19: “Deus não é homem para que mintam nem filho do homem para se arrepender”.
Comentar por alogicadosabino Junho 3, 2008 @ 2:47 pmMats,
«O Stalin pensou no que “era moral ou não”, e chegou à conclusão quie matar pelo bem do estado eram “bom”. Como é que haverias de o corrigir?»
Já respondi. Pela razão. O Hitler também pensava que a terra era oca. A minha opinião de que ela não é oca. São as duas opiniões, mas não são as duas iguais.
«Pois, mas a grande diferença é que Ele é Deus, e nós não. Conhecendo nós o Seu Carácter, não há razão para dúvidar do Seu julgamento.»
E depois, qual é a relevância de ser Deus? Para clarificar a questão: a) como defines Deus; b) quais os atributos de Deus que fazem com que a sua moral seja algo a seguir?
«Se propuseres exemplos realístas, nós comentamos. Se não deres exemplos realistas, nós não vamos violar as leis da lógica qque Deus fêz só para responder a uma pergunta. Já te dei o exemplo do quadrado cm tres lados, mas tu não aceitas isso.»
Mats, raciocínios hipotéticos envolvem raciocinar sobre hipóteses. As conclusões que tu extrais do exemplo do quadrado são que não se pode fazer raciocínios hipotéticos. Não posso imaginar o que faria se o meu pai tivesse menos cabelo porque assim não seria o meu pai mas outra pessoa qualquer, não posso imaginar o que faria se a minha casa me caisse em cima da cabeça porque nesse caso não seria a minha casa, etc.
É por isso que o exemplo do quadrado até pode ter resposta. E se um quadrado tivesse três lados? Não era um quadrado, mas um triângulo. Mas se este quadrado concreto tivesse três lados, isso acarretaria algumas consequências para a minha acção. Eu teria de pegar nele de forma diferentes, não o poderia usar para preencher lacunas em forma de quadrado, etc. Se o problema é dos nomes, podes chamar ao meu Deus hipotético (que é igual em tudo ao teu excepto no 11º Mandamento) o Deus+1.
«Eu diria antes, Deus é a Referência absoluta para a moral absoluta. Sem Deus, toda a moralidade é uma questão de opinião.»
Mats, se Deus é a referência absoluta para a moral, então é a moral é arbitrária. Fazemos o que Deus disser que é bom fazer e limpamos daí as nossas mãos. É por tretas como esta que ainda há muita gente a pensar que a sodomia é um pecado.
Eu proponho que a moral é absoluta mas alcançável através da razão, tal como qualquer outra coisa. Usamos a razão para compreender a moral absoluta e a realidade absoluta.
Por exemplo, é óbvio que a lua anda à volta da Terra. Mas também é óbvio que isso é uma opinião pessoal, no sentido em que tudo o que eu penso que sei é uma opinião pessoal. Mas, nesse sentido, até a moral religiosa é uma questão de opinião, porque depende da interpretação que se faz da Bíblia, etc.
«Perguntei-te sobre a moralidade com a qual rejeitaste a Bíblia, e nem respondeste. Eu fiz-te esse cenário para se vêr que tu já tens uma moralidade com a qual tu “vais a procura da moralidade absoluta”. ou seja, não começaste em campo neutro. Também não comentaste a esse ponto. Qual foi a moralidade que usaste para rejeitar a moralidade de Deus? Essa moralidade que usaste é relevante para toda a humanidade, ou é só tua? »
Respondi sim. É a moralidade à qual acedo através da razão. No meu caso, um misto de jusnaturalismo com uns pozinhos de utilitarismo.
Penso que esta é a moral correcta, embora não seja por isso que deixe de ler acerca de filosofia moral. Talvez venha a descobrir que há algo de errado com a minha moral e que seja necessário rever. A moral absoluta é como a realidade absoluta. Existe, mas não sabemos nunca que a atingimos definitivamente.
«Quem é que tem razão, o ateu PEdro Romano, ou o ateu José Stalin? Se dizes que DEVEMOS seguir a tua moral, a pergunta que já sabes que vou fazer é: Porquê? O que é que faz a tua moralidade “mais moral” que a do José?»
Razões publicamente argumentáveis. Se o Josef disser que é legítimo matar ricos, a filosofia analítica mostra como os princípios da moral não permitem uma posição desse género.
Claro que ele pode recusar admitir que está errado, mas qualquer um pode cerrar os dentes e dizer que não aceita as razões segundo as quais 2+2=4…
Comentar por pedroromano Junho 3, 2008 @ 8:32 pmMarcos,
«Mas eu também já respondi: Se Deus dissesse que matar era recomendável, não seria o Deus em que eu acredito»
Mas se a moral vem de Deus, então matar é aceitável. Por definição, e segundo a tua lógica, tudo o que Deus disser faz moral. Por isso, se Deus disser que matar é aceitável, matar passa a ser aceitável.
Se estás a rejeitar esse Deus, que é igual em tudo àquele em que tu acreditas excepto nesse pequeno 11º mandamento, então estás a fazer depender a tua adoração desse pequeno mandamento que prescreve uma regra moral. Ou seja, estás a recorrer a uma moral para dizer «se Deus tem esta moral, então eu recuso-o». No fundo, estás a usar uma moral exterior para avaliar a moral do teu Deus.
Comentar por pedroromano Junho 3, 2008 @ 8:42 pm“Por definição, e segundo a tua lógica, tudo o que Deus disser faz moral. Por isso, se Deus disser que matar é aceitável, matar passa a ser aceitável.”
Mas o Deus em que eu acredito, o Deus da Bíblia, diz que matar é errado, logo, um deus que diga que matar é recomendável não é o meu Deus. O ceguinho já deve estar morto de tanto bateres nele.
“Se estás a rejeitar esse Deus, que é igual em tudo àquele em que tu acreditas excepto nesse pequeno 11º mandamento”
Então não é igual.
“Ou seja, estás a recorrer a uma moral para dizer «se Deus tem esta moral, então eu recuso-o”
Estou a recorrer à moral do meu Deus, que diz que matar é errado.
Comentar por alogicadosabino Junho 3, 2008 @ 9:32 pm«Mas o Deus em que eu acredito, o Deus da Bíblia, diz que matar é errado, logo, um deus que diga que matar é recomendável não é o meu Deus.»
Marcos, tu estás a dizer várias barbaridades. A única coisa que demonstra é que a malta criacionista quer debater filosofia e moral sem dominar sequer os instrumentos mais rudimentares da lógica. Por exemplo, distinguir nomes de objectos.
Primeiro, dizes que se Deus tivesse um 11º mandamento a ordenar a morte de ET’s não era o teu Deus. Não o seguirias porque não se coaduna com a imagem que tens do Deus que actualmente adoras.
Mas isto é a falácia de confundir características com essências. Se eu descobrir que o meu pai afinal tem 11 dedos no pé direito e não 10, ele continua a ser o meu pai. Claro que tenho de rever a imagem que tenho dele, mas o objecto de que falo é o mesmo.
É isso que eu pergunto. Se descobrisses que afinal o teu Deus tem esse mandamento, o que farias? Nota que, ao postular uma continuidade ontológica, estou a manter a sua identidade. Não estou a supor um clone do meu pai com 11 dedos; estou a supor que descobria que o meu pai tem 11 dedos.
Comentar por pedro romano Junho 3, 2008 @ 10:34 pmporra romano, tu é que estás a dizer barbaridades! Aprecio o teu esforço em quereres utilizar a tua leitura filosófica para debateres assuntos de natureza espiritual mas, infelizmente, não serve.
Queres debater Deus e a bíblia sem sequer saberes aquilo que Deus é. Tu não conheces o que a bíblia diz sobre Deus e, por essa razão, apresentas raciocínios incríveis. E se o meu Deus mandasse matar por prazer? E se o meu Deus dissesse que deveriamos violar judeus? Então obviamente, como estou farto de dizer há uns 20 comentarios, não seria o Deus em que eu acredito. A biblia diz que nada carece de ser acrescentado à palavra de Deus. Aquele que acrescenta ou tira coisas não é de Deus. É isto que a biblia diz. Bem, pelo menos a minha… a tua não sei o que dirá.
O meu Deus já tem a sua natureza definida na biblia e é através da leitura da biblia que O poderemos conhecer. Não é por meio de filosofias que vais lá. É por meio da leitura da biblia que me é possivel conhecer Deus. E se dissesse? Mas não diz. E se fizesse? Mas não faz.
Dizeres que o teu pai com 11 dedos nao deixa de ser teu é extremamente patético quando comparado com aquilo que tás a dizer. Se o meu Deus dissesse que matar era bom então estaria a contradizer aquilo que realmente Ele diz que é e, como tal, deixaria de ser um Deus e passaria a ser mais um deus…
Pareces o jose rodrigues dos santos… tem Deus ali à beira e desenvolve cada raciocínio para explicar Deus. Assim és tu que queres vir com filosofias e raciocínios ilógicos para tentar explicar a essencia de Deus, apesar do mesmo dizer que é através da Sua palavra que o poderemos conhecer.
Encaixas-te perfeitamente neste versículo:
Comentar por alogicadosabino Junho 3, 2008 @ 10:58 pm“Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo” (Colossenses 2:8 )
«Não é por meio de filosofias que vais lá. É por meio da leitura da biblia que me é possivel conhecer Deus. E se dissesse? Mas não diz. E se fizesse? Mas não faz.»
Marcos, compreendo a tua saída. Mas não era preciso perderes tanto tempo a ensaiar argumentos. Já se sabia desde o início que o derradeiro argumento dos criacionistas entalados é puxar do versículo e apontar: “olha, está aqui escrito, que queres mais?”.
Por isso é que tradicionalmente se dão mal com a filosofia. A filosofia põe a nu as debilidades das ideias feitas e avalia criticamente as nossas crenças profundas. Quanto mais profundas são, mais duro é o choque. Até porque, normalmente, as mais profundas são as mais erradas. Mas estão tão enterradas que ninguém dá por elas.
O caso do 11º mandamento é paradigmático. Só foi preciso o exemplo do 11º dedo paterno para o verniz estalar e o argumento do “Podia ser, podia fazer, mas não é nem faz” vir à luz como aquilo que é: uma patetice pegada.
É a saída derradeira: abdicar do raciocínio. Algo que é normal nos criacionistas mas paradoxal quando até têm blogues com argumentos filosóficos em favor da criação. Mas basta puxar a primeira pontinha e a treta começa a vir toda agarrada.
Comentar por pedro romano Junho 4, 2008 @ 12:57 amA vossa maior frustração deve ser o facto de nós utilizarmos frases de um livro com 2000 anos, escrito por gente que não tinha nada para fazer no deserto, para vos caricaturar em diversas situações.
“Marcos, compreendo a tua saída.”
Ainda bem que compreendes pois eu também compreendo a tua racionalidade irracional.
Comentar por alogicadosabino Junho 4, 2008 @ 11:35 amPedro
Qual razão? A tua ou a dele?
Pois mas a terra ser oca ou não não é uma crença moral.
Toda a difer~ença, uma vez que Ele é Omnipresente, Omnisciente, Omnibenevolente, Omnipotente. Quando um Ser que sabe tudo, que pode tudo, que ama a humanidade, que está em todo o lugar diz que X é mau, então seria ilógico não aceitar o Seu mandamento. Tu, por exemplo, tens uma grande fé nos cientistas darwinistas em coisas que nem eu nem tu não podemos testar. A tua fé neles em baseada em quê? Na sua sabedoria, honestidade, e tudo o mais. O mesmo é o meu caso com Deus. Não tenho razões nenhumas para pôr em causa aquilo que Um Ser Todo Poderoso diz sobre o universo que Ele fez.
Voltando para o ponto em questão, isto faz toda a diferença porque Ele é a Nossa Referência Absoluta para a moralidade. Sem Ele, toda a moral que tu vaticinares é tão boa como outra qualquer.
Hipóteses realistas.
Não necessarimente. Podem-se fazer cenáriso desde que sejam coerentes.
O que tu disseste não está nem perto do que tu sugeres em relação a Deus. O teu pai ter o cabelo desta côr ou não, não invalida que ele seja o teu pai. Agora, e se eu propuser o cenário “E se o teu pai nunca tivesse existido, que profissão haverias de ter escolhido?”
Neste caso tu haverias correctamente de dizer “Isso não faz sentido, porque se ele nunca tivesse existido, eu também não estaria cá”
A tua pergunta é tão ilógica como a pergunta acima mencionada, e como um quadrado de 3 lados.
Exactamente. Se Deus mandasse matar o ser humano sem nenhum motivo, então não seria Deus. Ainda bem que estamos a avançar.
Então não é o meu Deus. A tua analogia do quadrado falha mais uma vez, visto que no momento em que dizes que tem 3 lados, deixa de ser um quadrado.
Mas isso seria verdade se Deus fosse dado a mudar de moralidade ao sabor do vento. A moralidade ganha a sua natureza absoluta devido a Natureza Absoluta de Deus.
Segundo, qual é o problema em fazr o que Deus disser para fazer, e limpar-mos as mãos? Afinal, no universo que Ele fêz, quem melhor do que Ele para estabelecer as regras? Quando tens dúvidas sobre a filosofia de Popper, vais lêr Kant? Se tens dúvidas como funciona o Macintosh, vais l^r o manual do WindowS?
Do mesmo modo, quem fêz o mundo sabe Melhr que ninguém como é que ele deve funcionar.
Repito, Deus é a Referência Absoluta para a moralidade. Sem Deus, a tua moralidade é tão válida como a moralidade do Stalin, do Hitler, ou a do Torquemada.
Segundo o Criador, a Nossa Referência Absoluta para a moral, é pecado. Se dizes que não, estás a seguir outra moral. O que faz a tua moral melhor que a de Deus, ou melhor daqueles que pensam de forma diferente da tua?
A razão de quém?
Mais, quem é que decidiu que a razão é a melhor forma de alcançar a moral? Sim, Kant fez esse erro, mas se ele fosse vivo hoje, não seria o mesmo.
A minh razão, a tua razão, ou a razão do masoquistA?
Mais uma vez dás um mau exemplo. Vêr a forma da Terra não é um decisão moral. Havia outra coisa que se poderia perguntar sobre isto, mas fica para mais tarde. Estás a fazer o mesmo erro do Bertrand Russel.
Estás a assumir que a moralidade da Bíblia não é perceptível na sua essência.
Portanto, ANTES de lêres a Bíblia, e ANTES de encontrares a moralidade absoluta, já tinhas a moral com a qual tu rejeitaste a Bíblia.
Ito vem de encontro ao que eu j´tinha dito. Quando “vais a procura da moral absoluta”, tu já tinhas uma moral.
Portanto quando dizes que vais usar a razão para encontrar a moral, estás a fazer uma decisão moral, o que mostra que já tens uma moral quando dizes que vias usar a razão para encontrar a moral.
Isto foi mais autobriográfico do que universal para todos nós.
huh?!! Se não forem publicamente argumentáveis, o que é que se faz?
Mas quem é que decidiu que se deve usar a filosofia analítica para julgar esses casos?
Tu continuas a fazer aquilo que os anglófonos chamam de “begging the question”.
Mais um erro à Bertrand Russell. O exemplo qeu deste em cima não é uma moral.
Comentar por Mats Junho 4, 2008 @ 12:55 pmMats,
Só há uma razão, que é o fundamento do diálogo. Se não houvesse razão não valia a pena argumentar. Cada um tinha a sua e íamos todos contentes para casa.
Mas cada um é livre de rejeitar a razão. Sobram os disparates, claro, mas a liberdade também é isso. Por exemplo, o disparate de se dizer que é impossível imaginar uma situação hipotética envolvendo Deus. Embora, neste caso como noutros, me pareça mais desonestidade do que outra coisa.
Como me parece que estão neste debate de má fé – e, convenhamos, mais interessados em chatear e fazer ruído do que propriamente debater 😉 – opto por cessar a minha participação.
Comentar por pedro romano Junho 4, 2008 @ 1:43 pm“e, convenhamos, mais interessados em chatear e fazer ruído do que propriamente debater”
não é correcto dizeres que estamos a fazer ruído. Se para ti nós estamos a fazer ruído não deixa de ser verdade também que para nós tu também estás a fazer ruído. És tu que continuas a insistir numa hipótese que já foi negada à luz da própria bíblia (que, afinal de contas, é a nossa base:
II Timóteo 2:13 diz o seguinte: “Se somos infiéis, ele permanece fiel; porque não pode negar-se a si mesmo.”… Mas por que é que não pode negar-se a si mesmo? Porque é o próprio Deus que diz: “Saberás, pois, que o Senhor teu Deus é que é Deus, o Deus fiel, que guarda o pacto e a misericórdia, até mil gerações, aos que o amam e guardam os seus mandamentos” Deuteronómio 7:9
Tu partes das tuas filosofias, eu parto das minhas crenças. Cada um começa a argumentar com base naquilo em que acredita. Não podes pedir para eu negar o meu Deus, se é a própria bíblia que diz que ele não pode negar-se a Ele mesmo. Se Deus não pode negar-se a si mesmo, vou eu negá-lo e imaginar um outro tipo qualquer de deus, só por quereres que eu te dê uma resposta que já tens pensada?
Comentar por alogicadosabino Junho 4, 2008 @ 9:09 pmPedro,
Mas há váias razões por aí. Qual delas é a “certa”?
Tem que ser realista.
É a razão que me faz pedir exemplos realistas.
Má fé?!! QUal é a má fé em pedir exemplos realistas?
Comentar por Mats Junho 5, 2008 @ 10:27 pmMas é de doer a barriga de tanto rir destes céticos!
O homem destrói a natureza em busca de dinheiro, polui o ambiente, ele mesmo causa a degradação! E joga a culpa dos desastres em DEUS!
Ele cria o gado, o porco e as aves, e dá a eles todo o cereal da terra… apenas para comer um churrasco no final de semana! E joga a culpa da fome em DEUS!
Os animais de corte que criamos comem muito mais do que nós… isso sem contar as queimadas realizadas e a área na qual poderia ser plantada soja e outros alimentos!
O cético não acredita na palavra de DEUS, mas não consegue refutar como a bíblia sempre é confirmada dia após dia!
Os assassinatos também são culpa de DEUS – E não daquele que comete o ato – o homem, e nem o motivo que este tinha.
Comentar por MVR Fevereiro 26, 2009 @ 5:36 pmGostei desta resposta MVR. “Deus não existe a menos que tenha que levar a culpa” KKKKKKKKKKKKKKKK
Comentar por pr josé Agosto 18, 2009 @ 1:57 pmesta foi muito boa! consegui desvendar a mente do Ateu.
Se Deus ve isso tudo e permite, ou ele não está nem aí, ou ele não é tão poderoso.
Comentar por luciano Novembro 15, 2009 @ 1:20 pmVc só vê essas duas possibilidades?
Comentar por Vanessa Meira Novembro 15, 2009 @ 1:57 pmPor que acha que há apenas 2 explicações?
(Falácia da bifurcação ou falso dilema, talvez)
http://str.com.br/Scientia/falacias.htm#20
O autor me parece extremamente tendencioso e agressivo para com os ditos ateístas (o que por si só já coloca em dúvida a credibilidade dos textos). Esse é o problema com a maioria dos criacionistas: quando não podem se apoiar na lógica e nos fatos, crenças e opiniões pessoais viram muletas para argumentar (vejo muito disso nos seus textos).
Só para tentar ilustrar: tu perguntas pq o ateu considera maldade a morte de milhares de pessoas em um desastre natural. A falta de nexo nesse comentário beira o ridículo.
Em 1 lugar nenhum ateu considera um desastre natural uma maldade, já que para isso deveria atribuir o tal desastre a um agente causador ciente das consequências geradas por um terremoto. Ou seja, você está afirmando que todo ateu acredita em uma força superior capaz de controlar tais forças. Você está afirmando que todo ateu acredita em Deus (???) e usando tamanha contradição como base para continuar o seu texto. Caso contrário, você estaria afirmando que todo ateu considera a natureza (verdadeira fonte de desastres) uma entidade maléfica e sem amor pela vida humana, o que seria aceitável, talvez, se vindo de uma criança de 6 anos.
Segundo, não é pq todo ser vivo tenha a mesma base evolutiva e semelhança estrutural que a gente não saiba separar o animal RACIONAL (que pode sim conceituar e julgar conceitos abstratos como MALDADE) dos IRRACIONAIS, que não possuem noção de vida e morte, só para começar.
Qualquer ateu poderia achar uma maldade a tragédia no Haiti SIM, se tal catástrofe fosse comprovadamente atríbuido a um causador ciente, como os Estados Unidos, utilizando um exemplo absurdo. Moralidade, ética e tais conceitos não são exclusividades da religião.
Mas do jeito que vc expõe, fica claro que você se utiliza de premissas baseadas em devaneios e divagações pessoais que fornecem pouca ou quase nenhuma credibilidade aos “cenários” morais que vc cria para julgar os ateístas.
Comentar por lucas Abril 13, 2010 @ 7:32 amEsse crente deve ter algum problema mental, se submeter a uma tomografia computadorizada, muito provavelmente vai se comprovar que áreas cerebrais responsáveis pelo racíocinio estão atrofiadas. É doido de pedra, não fala nada com nada. É mais um lunático. Porra, morre logo e vai pro lado de teu deus. Só um aviso, cuidado, céu pode estar ocupado por SHIVA, e como você não é indu será expulso para o tacho ardente de LÚCIFER, onde teu deus caridoso e amoroso joga os infiéis. TE LIGA, procura um médico você precisa de remédio e daqueles de uso controlado.
Comentar por SATAM UNALU Fevereiro 17, 2012 @ 1:46 am