No princípio criou Deus os céus e a Terra


Acreditar em Deus é ridículo? E o meu gato ir viver para debaixo da água é o quê?
Abril 24, 2008, 10:50 pm
Filed under: Evolução/Big-Bang

Eis como os evolucionistas contam a fábula da evolução das baleias e dos golfinhos:
_______________________________________________________________

“Conhecemos muito pouco sobre os fósseis de antigas espécies de Golfinhos, e o que se conhece é extremamente incerto. Supõe-se que há cerca de 50 milhões de anos atrás, uma espécie de gato pré-histérico (Mesonychidea), começou a passar mais tempo na água à procura de alimento, e que eventualmente se transformou para melhor se adaptar a esse novo meio ambiente. O regresso à água, trouxe benefícios significantes para os carnívoros terrestres. Os animais marinhos eram uma nova fonte de alimento inexplorada.”
_______________________________________________________________

Há quem diga ainda que o Mesonychidea era um cão gigante ou um lobo. A alegada evolução da baleia é mais um capítulo do conto de fadas evolucionista. Reparem que eles falam de coisas impossíveis, do ponto de vista naturalista, com uma naturalidade descomunal. “Supõe-se que há cerca de 50 milhões de anos atrás, uma espécie de gato pré-histérico (Mesonychidea), começou a passar mais tempo na água à procura de alimento, e que eventualmente se transformou para melhor se adaptar a esse novo meio ambiente“. Realmente, é a coisa mais natural do mundo um animal que vive em terra e que não consegue respirar debaixo de água ir caçar animais marinhos e decidir ficar por lá a habitar. Os pescadores também podiam tentar a sua sorte e ir caçar para debaixo da água, a ver se sofriam transformações que lhes permitissem adaptar a esse novo ambiente.

Acreditar que um Deus Todo-Poderoso criou tudo o que existe é ridículo. Acreditar que uma espécie de gato pré-histórico começou a caçar na água e decidiu ficar por lá a viver não é ridículo. É Evolução!

nvbl

Anúncios

25 comentários so far
Deixe um comentário

Olá Marcos,

Primeiro que tudo devo dizer-te que acreditar em Deus só por si não é ridículo (pelo menos na minha humilde opinião). Tenho muitos amigos e familiares que acreditam em Deus e não é por isso que os acho ridículos. Também devo-te dizer que não pretendo com o meu comentário convencer-te a acreditar no que quer que seja, nem estou à espera que te convertas. Mas a informação que expões relativamente à evolução dos cetáceos não é muito fiável. Segundo o conhecimento actual, o que se pensa ter acontecido é bastante diferente (e um bocadinho mais complexo) do que referes, embora passe naturalmente pela modificação a partir de um ancestral terrestre. Tentei explicar o conhecimento actual de forma simples aqui http://www.naturlink.pt/canais/Artigo.asp?iArtigo=22900&iCanal=1&iSubCanal=41&iLingua=1, mas posso-te dar referências mais detalhadas se estiveres mesmo interessado em saber.

Boa noite e obrigado pelo tempo.

Comentar por André Moura

Para além de todos os problemas relacionados na transformação mágica do Mesonychidea em baleia, há ainda outros problems:

1. Mamiferos terrestes são respiradores involuntários. Alguns aquáticos não. Quando é que se deu a metamorfose?

2. Se a transformação foi há cerca de 50 milhões de anos, então foi cerca de 15 depois da suposta extinção dos dinosauros. Porquê espear tanto tempo ?

3. Como é que o animal se moveu enquanto os membros se transformavam em barbatanas? De que uso é metade de uma barbatana?

etc,etc

Comentar por Mats

Mats, reforço o facto de não estar a tentar converter ninguém nem estar à espera de o conseguir fazer. O meu único objectivo foi fornecer uma fonte um bocadinho mais credível do que a referida (modéstia à parte :P). De qualquer forma vou ter a delicadeza de responder as tuas questões o melhor que posso,assumindo por isso que são dúvidas sinceras:

“1. Mamiferos terrestes são respiradores involuntários. Alguns aquáticos não. Quando é que se deu a metamorfose?” Não percebo o que queres dizer com respiradores involuntários. Todos os mamíferos conseguem controlar a sua respiração. E os cetáceos têm eles todos que aprender a ir à superfície respirar. Em cativeiro, é comum os novos golfinhos morrerem por não conseguirem aprender essa técnica, muitas vezes ajudado elo facto de a mãe não os ensinar. Por exemplo, os cetáceos são os únicos mamíferos que nascem com a cauda primeiro de forma a que quando nascem o seu instinto de nadar os leve à superfície. Era a isto que te referias?

“2. Se a transformação foi há cerca de 50 milhões de anos, então foi cerca de 15 depois da suposta extinção dos dinosauros. Porquê espear tanto tempo ?” A evolução não é programada nem tem um objectivo. Ou seja, a evolução não espera por nada, simplesmente acontece. Para ti e para a tua visão do mundo pode não fazer sentido, mas não é uma incongruência da teoria.

“3. Como é que o animal se moveu enquanto os membros se transformavam em barbatanas? De que uso é metade de uma barbatana?” Os elefantes também nadam e não têm barbatanas. Os ursos polares são excelentes nadadores e não têm barbatanas, embora tenham membranas de pele a unir os dedos. Os humanos nadam e não têm barbatanas. E alguns até conseguem apanhar peixes. Um tigre também é capaz de caçar debaixo de água e não tem barbatanas. Havia um vídeo algures que mostrava isso. Não são precisas barbatanas para um animal se mover na água, mas aqueles que tiverem conseguem ser mais eficazes (seja em rapidez, resistência, amplitude de meios que conseguem explorar). Em termos hidrodinâmico, alguns cetáceos têm barbatanas mais eficazes que outros. A evolução ainda está a decorrer todos os dias. Não estamos a ver o fim do processo, nem tudo o que vemos hoje é perfeito.

Comentar por André Moura

Obrigado pela sua participação André Moura. Li o texto que me indicou, reparei que é da sua autoria. Só por curiosdade, qual é a sua ocupação?

Creio que quando o Mats se está a referir à “meia barbatana” ele está a falar de um conceito que é conhecido na América como Complexidade Irredutível, isto é, algo só funcionar se estiver plenamente desenvolvido. Como exemplos de Complexidade Irredutível há, por exemplo, a ratoeira, que só funciona se as cinco peças que a constituem estiverem todas alinhadas.

Creio que o que ele perguntou foi: como imaginar o golfinho ou o mesonychidea a nadar sem as barbatanas completamente formadas? Teria ele meias barbatanas e meias pernas, resultantes do processo evolutivo gradual? Teria ele perdido as pernas apenas quando as barbatanas ficaram completamente funcionais?

Comentar por alogicadosabino

Marcos, vou assumir que queres saber a minha ocupação por uma questão de credibilidade o que é perfeitamente legítimo. Eu sou biólogo e estou neste momento a trabalhar para um PhD na Universidade de Durham (UK). Podes ver aqui um resumo do trabalho feito no laboratório onde estou http://www.dur.ac.uk/a.r.hoelzel/megwebpage1.htm.

Estou bastante familiarizado com o conceito de complexidade irredutível, e não me parece que fosse a isso que o Mats se estivesse a referir. Esse conceito foi introduzido por Michael Behe, e defende o seguinte (em inglês para evitar confusões com traduções):

“A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning”

Ou seja, nesta definição fala-se de remoção de partes e não de partes incompletas. Nesse caso a questão seria de que serve um golfinho sem barbatanas, e não, de que serve meia barbatana a um golfinho. De qualquer forma, o próprio Behe já admitiu (uma das vezes em tribunal sob juramento) que esse conceito é essencialmente um conceito falhado e não aplicável a organismos biológicos. Novamente, pode não fazer muito sentido para ti ou para a tua visão do mundo, mas não é uma incongruência da teoria.

Relativamente à questão de golfinhos sem barbatanas e a sua viabilidade, talvez te interesse esta notícia: http://www.mirror.co.uk/news/topstories/2007/10/29/trap-horror-dolphin-gets-rubber-tail-89520-20024110/
(este aqui tem fotos do bicho http://scienceblogs.com/zooillogix/2007/11/winter_the_dolphin_swims_with.php)

Como vês o animal continuou a ser capaz de nadar, mesmo não tendo a barbatana caudal. Nada melhor com a barbatana, naturalmente, mas também consegue nadar sem ela. Aqui tens um exemplo de que o conceito de complexidade irredutível não se aplica aos organismos biológicos.

Mas o Mats não se referia a falta de barbatanas mas sim a meia barbatana. Nesse sentido esta fotografia pode interessar-te:

Como podes ver esse cachalote tem apenas meia barbatana. É avistado com frequência nos mares dos Açores,e há fotografias de anos diferentes (essa foi a única que consegui encontrar na net sem perder muito tempo à procura). Ou seja, o facto de ter meia barbatana não o impede de sobreviver. Por isso acho que a pergunta mais correcta a fazer será “Qual é o problema em ter meia-barbatana?”.

Comentar por André Moura

André,

“1. Mamiferos terrestes são respiradores involuntários. Alguns aquáticos não. Quando é que se deu a metamorfose?” Não percebo o que queres dizer com respiradores involuntários. Todos os mamíferos conseguem controlar a sua respiração.

Posto de forma simples, nós os mamíferos terrestes, somos respiradores involntários. Para nós, respirar é um reflexo que està fora no do nosso controle cônscio, se posso pôr dessa forma. Por isso é que ao dormirmos, nós continuamos a respirar alegremente.
<a href”http://www.associatedcontent.com/article/86485/how_do_dolphins_and_whales_sleep.html”No entanto, os golfinhos e a baleias não são respiradores involuntários. Eles têm que estar conscientes para respirar. Quando é que a metamorfose se deu de respirador cônscio para respirador involuntário?

“2. Se a transformação foi há cerca de 50 milhões de anos, então foi cerca de 15 depois da suposta extinção dos dinosauros. Porquê espear tanto tempo ?” A evolução não é programada nem tem um objectivo.

Espera lá. Supostamente os mamíferos evoluíram mais e melhor dpois do desaparecimento dos dinosauros. No entanto, estava ali o meio aquático há milhões de anos, e nenhuma dos mamíferoes se aventurou para a água? É lógico pensar-se assim?

“3. Como é que o animal se moveu enquanto os membros se transformavam em barbatanas? De que uso é metade de uma barbatana?” Os elefantes também nadam e não têm barbatanas.

Mas o elefante é um animal terreste, não um animalem vias de ser um mamífero marinho.

Os ursos polares são excelentes nadadores e não têm barbatanas, embora tenham membranas de pele a unir os dedos.

Isso é porque a sua pata é completamente funcionakl, e não se está a transformar em nada. No entanto, se a transformação de mamífero terreste para aquático é verdade, então houve uma altura em que as patas do dito animal não serviam para andar em terra, mas ainda não eram propriamente barbatanas. Como é que ele sobreviveu?

Os humanos nadam e não têm barbatanas. E alguns até conseguem apanhar peixes. Um tigre também é capaz de caçar debaixo de água e não tem barbatanas. Havia um vídeo algures que mostrava isso. Não são precisas barbatanas para um animal se mover na água,

Então poque é que é que o Mesonychidea adquiriu barbatanas, se não são necessárias para uma vida 100% aquática?

mas aqueles que tiverem conseguem ser mais eficazes (seja em rapidez, resistência, amplitude de meios que conseguem explorar).

Pois, isso já sabemos. Eu consigo andar de bicicleta até o Barreiro, partindo de Oeiras, mas se tiver um carro chega á mais depressa. NO entanto isso não serve de evidência que, dados milhões de anos, uma bicicleta pode-se transformar num carro.

Em termos hidrodinâmico, alguns cetáceos têm barbatanas mais eficazes que outros.

Alto e pára o baile! Estás a explicar como é que as coisas funcionam hoje>/b>. Não foi essa a minha pergunta. A pergunta é como é que um animal terreste mas em vias de ser amrinho viveu quando as suas patas já não eram patas, mas ainda não eram barbatanas?

Estou bastante familiarizado com o conceito de complexidade irredutível, e não me parece que fosse a isso que o Mats se estivesse a referir. Esse conceito foi introduzido por Michael Behe, e defende o seguinte (em inglês para evitar confusões com traduções):

“A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning”

Ou seja, nesta definição fala-se de remoção de partes e não de partes incompletas. Nesse caso a questão seria de que serve um golfinho sem barbatanas, e não, de que serve meia barbatana a um golfinho.

Não necessariamente. A questão é como é que o animal se moveu se a forma de locomção está imperfeita para qualquer dos ambientes, quer o antigo, quer o novo.
Segundo, o conceito da Complexidade Irredutível (CI) têm a ver com a remoção das partes. Só poderia ser assim, porque só removendo uma das partes é que vemos se o sistema continua a funcionr ou não. Obviamente, há sistemas emque nem é preciso remover porque sabemos que o sistema deixaria de funcionar.

De qualquer forma, o próprio Behe já admitiu (uma das vezes em tribunal sob juramento) que esse conceito é essencialmente um conceito falhado e não aplicável a organismos biológicos.

Obviamente, o Behe não admitiu nada disso. Se assim fosse, então os darwinistas já teriam mostrado como é que um sistema com sub-sistemas interdependentes pode se formar passo a passo, quando nós precisamos de TODOS os sub-sistemas para o sistema poder funcionar.
I livro do Dr Behe está no mercado há mais de 10 anos, e não há explicação darwinista para os problemas que eole lançou no seu livro.

Relativamente à questão de golfinhos sem barbatanas e a sua viabilidade, talvez te interesse esta notícia: http://www.mirror.co.uk/news/topstories/2007/10/29/trap-horror-dolphin-gets-rubber-tail-89520-20024110/
(este aqui tem fotos do bicho http://scienceblogs.com/zooillogix/2007/11/winter_the_dolphin_swims_with.php)

Como vês o animal continuou a ser capaz de nadar, mesmo não tendo a barbatana caudal.

Mais uma vez, estás a mostrar um sistema aquático completamente funcional, mas com a falta de um pedaço da barbatana. Não foi esta a minha pergunta.
O que tu dizes não é que um animal marinho ficou sem uma barbatana. O que tu dizes é que os animal terreste se transformou em animakl marinho.

Como é que ele se movia durante o processo em que os membros foram-se tornado em barbatanas?

Repara que isto é só UM problema. Não falei no facto de que nos golfinhos as narinas estão num lugar diferente, não falei no cmplexo sistema sonar, na visão, na audição, na forma de reprodução.
Tudo isto tinha que ir acontecendo ao mesmo tempo para o animal ser viável.
Como é que as mutações randõmicas conseguiram criar todas estas estruturas na altura certa, no lugar físico crto, e na sequência certa?

Repito é lógico pensar-se assim?
Não é mais lógico aceitar-se que os golfinhos e todo o seu design, as baleias e todo o seu design, e os mamíferos terrestes e todo o seu design são obra do Criador Infinitamente Sábio, Infinitamente BOm, Infinitamente Poderoso?

Para quê perder tempo em tentar explicar coisass ridiculas, como a transformação de um pseudo-gato numa baleia?

Nada melhor com a barbatana, naturalmente, mas também consegue nadar sem ela. Aqui tens um exemplo de que o conceito de complexidade irredutível não se aplica aos organismos biológicos.

O conceito de CI aplica-se aos organismos biológicos. Aliás, o conceito, inicialmente proposto por um *BIO*-químico, é umadas evidências mais fortes contra a crença de que sistemas tão complexos e especificados como o flagelo da bactéria pode se originar, por si só, em etaps graduais. Existem outros sistemas assim.
Eu por exemplo acho que o sistema de reprodução é de CI. Sem o macho saudável, o sistema de reprodução femenino é inútil, e vice versa. Portanto. qual é que surgiu primeiro?

A térmite tem criaturas no estômago que lhe digerem a madeira que come. Sem essas batérias dentro de si, a térmite não vive. Como é que surgiu esta relação simbiótica fundamental e fulcral? (Repara que não estou a falar de relações simbióticas ocasionais, mas de uma em que a remoção de uma das partes, causa a morte de um dos organismos).

Mas o Mats não se referia a falta de barbatanas mas sim a meia barbatana. Nesse sentido esta fotografia pode interessar-te:

Como podes ver esse cachalote tem apenas meia barbatana.

Pois, mas o cachalote não está em vias e se transformar em nada.

(…) Por isso acho que a pergunta mais correcta a fazer será “Qual é o problema em ter meia-barbatana?”.

Acho que a pergunta mais correcta é: como é que ele viveu enquanto não tinha patas mas não tinha barbatanas ainda?

Comentar por Mats

Mats, estás a confundir alguns conceitos. É normal tendo em conta a pouca familiariedade com a biologia em geral, e com os cetáceos em particular.

Respiração: o artigo que citas tem várias imprecisões que ajudam à tua confusão. Tanto os golfinhos como os mamíferos terrestre são capazes de controlar a respiração, embora sejam dotados de mecanismos que a mantêm quando inconscientes. A hipótese relativamente ao sono dos golfinhos é bastante especulativa, e em grande parte mal explicada. O facto de haver actividade cerebral não quer dizer que haja consciência ou controlo voluntário. Os humanos, quando estão a dormir tb têm actividade cerebral (e muita) e isso não quer dizer que que estão a respirar voluntariamente. Quanto aos golfinhos serem observados praticamente à superfície parados durante a noite, não é bem assim. Eles são vistos parados mas à superfície mesmo, com o espiráculo (e não narinas) fora de água, e são vistos de dia, não de noite. De noite os golfinhos caçam, e durante o dia é que socializam e descansam. O artigo pretende passar a ideia de que os golfinhos terão um padrão de sono semelhante so dos humanos o que é falso. Muitos mamíferos têm padrões de sono doferente do humanos. Tendo em conta que ainda se sabe pouco sobre os mecanismos biológicos que controlam o sono, é um erro grosseiro assumir que todos os mamíferostêm que ter os mesmos padrões que os humanos.

“Espera lá. Supostamente os mamíferos evoluíram mais e melhor dpois do desaparecimento dos dinosauros. No entanto, estava ali o meio aquático há milhões de anos, e nenhuma dos mamíferoes se aventurou para a água? É lógico pensar-se assim?”

A evolução não é programada nem inteligente (no sentido em que consegue “olhar” para um habitat disponível e “levar” os organimos a ocupá-lo), pelo que pensar que assim que um ambiente se tornou disponível ele seria imediatamente ocupado não é correcto. Novamente, para ti pode parecer estranho mas não é uma incongruência da teoria. Da mesma forma, a transição inciou-se apenas na bacia indo-paquistanesa e não noutros locais.

Natação sem barbatanas: os exemplos que te dei foi só para ilustrar que em termos mecânicos é possível deslocar-se pela água com diferentes arquitecturas de membros. O elefante, o urso polar, o tigre, e homem têm membros bastante diferentes e todos eles conseguem nadar. A diferênça é que alguns são mais eficazes que outros.

“Então poque é que é que o Mesonychidea adquiriu barbatanas, se não são necessárias para uma vida 100% aquática?”

Primeiro que tudo, não foram os Mesonychidae, foram os Pakicetidae. São coisas diferentes. Mas preciosismos aparte, as barbatanas não são necessárias, mas são mais eficazes. É essa a resposta de acordo com a teoria. Podes não acreditar, mas não é uma incongruência da teoria.

“Pois, isso já sabemos. Eu consigo andar de bicicleta até o Barreiro, partindo de Oeiras, mas se tiver um carro chega á mais depressa. NO entanto isso não serve de evidência que, dados milhões de anos, uma bicicleta pode-se transformar num carro.”

Mats, acho que todos compreendemos porque é que esse é um mau exemplo. Já alguma vezviste uma bicicleta a reproduzir-se?

“A pergunta é como é que um animal terreste mas em vias de ser amrinho viveu quando as suas patas já não eram patas, mas ainda não eram barbatanas?”

Aqui é bastante óbvio que não percebeste o percurso que é proposto. As barbatanas anteriores (os braços, se quiseres) ainda hoje têm a estrutura óssea típica de um braço. a Modificação não foi assim tão drástica qto isso. Lembra-te das membranas de pele a unirem os dedos do urso. Quanto aos membros posteriores foram desaparecendo enquanto a barbatana caudal se foiformando a partir da cauda. Há fósseis que apresentam evidências dos dois.

” De qualquer forma, o próprio Behe já admitiu (uma das vezes em tribunal sob juramento) que esse conceito é essencialmente um conceito falhado e não aplicável a organismos biológicos.

Obviamente, o Behe não admitiu nada disso. ”

Mats, aqui mostras claramente o teu profundo desconhecimento sobreo conceito. Se fores a este site http://www.aclupa.org/legal/legaldocket/intelligentdesigncase/dovertrialtranscripts.htm, procuras os depoimentos do Michael Behe a certa altura encontras o seguinte:

“In Darwin’s Black Box I was at pains to say that the concept of irreducible complexity applies only to systems where we can enumerate the parts, where we can see all the parts and how they work, and I said that in biology therefore that necessarily means systems smaller than a cell, systems whose active molecular components we can elucidate. When you go beyond a cell, then you’re necessarily talking about a system, an organ or animal or any such thing, that is so complex we don’t really know what we’re dealing with, and so it remains a black box, and so the term irreducible complexity is confined to molecular
examples.”

Ou seja, claramente ele diz que o conceito não se aplica a organismos biológicos (ênfase nos organismos). Quanto aos sistemas moleculares, a grande maioria deles nós não conhecemos o suficiente para conhecermos todos os componentes necessários apra um mecanismo, como tal o conceito de Complexidade Ireddutível é essencialmente um conceito falhado.

“Como é que ele se movia durante o processo em que os membros foram-se tornado em barbatanas?”

Já expliquei isto mais acima.

“Não falei no facto de que nos golfinhos as narinas estão num lugar diferente, não falei no cmplexo sistema sonar, na visão, na audição, na forma de reprodução.”

Fizeste muiro bem. Nenhum desses casos consiste num problema inconciliável com a teoria de evolução como a entendemos actualmente.

“Para quê perder tempo em tentar explicar coisass ridiculas, como a transformação de um pseudo-gato numa baleia?”

Estás a usa conceito incorrectos. Não foi nenhum pseudo-gato, e não deo origem directamente a uma baleia. Não sei se estás familiarizado com o paradoxo de sorites, mas é um pouco isso que estás a fazer.

“Aliás, o conceito, inicialmente proposto por um *BIO*-químico…”

Permite-me um bocadinho de humor. E eu sou BIOlogo e digo-te que o conceito é falhado! 😉 Não entre por aí!

Exmplos de golfinhos sem barbatanas: Mats, não podes argumentar que a teoria da evolução está errada porque é impossível imaginar um golfinho a nadar sem pernas e sem barbatanas, e depois dizer que quando existem casos em isso acontece afinal são irrelevantes para a questão. Isso é ser intelectualmente desonesto.

“Acho que a pergunta mais correcta é: como é que ele viveu enquanto não tinha patas mas não tinha barbatanas ainda?”

Ninguém está a propor que isso tenha acontecido, por isso não percebo esta pergunta.

Finalmente:

“Não é mais lógico aceitar-se que os golfinhos e todo o seu design, as baleias e todo o seu design, e os mamíferos terrestes e todo o seu design são obra do Criador Infinitamente Sábio, Infinitamente BOm, Infinitamente Poderoso?”

Como te disse, não estou nem a tentar nem à espera que consiga converter-te ou fazer com que deixes de acreditar no que quer que seja. A questão não é essa. A questão é tentar refutar uma teoria ou hipótese com incongruências inexistentes e com interpretações incorrectas da mesma. Com certeza deves conhecer o filme Zeitgeist q apresenta a hipótese de que a história de Cristo não passa da adaptação de uma personagem mitológica egípcia. Os argumentos que ele apresenta são todos muito lógicos e coerentes, mas há um problema, muitas das referências que ele usa são falsas ou incorectas ou inexistentes. Uma das pessoas que se levantou contra isso foi um professor de Teologia aqui da Universidade de Durham, e com muita razão. Eu posso não acreditar em Deus, mas não o posso justificar com argumentos falsos contra a historia de Cristo.

Comentar por Andre Moura

Posto de forma simples, nós os mamíferos terrestes, somos respiradores involntários. Para nós, respirar é um reflexo que està fora no do nosso controle cônscio, se posso pôr dessa forma. Por isso é que ao dormirmos, nós continuamos a respirar alegremente.
<a href”http://www.associatedcontent.com/article/86485/how_do_dolphins_and_whales_sleep.html”No entanto, os golfinhos e a baleias não são respiradores involuntários. Eles têm que estar conscientes para respirar. Quando é que a metamorfose se deu de respirador cônscio para respirador involuntário?

Pessoas que fazem mergulho em apnéia seguram a respiração para não ter os pulmões inundados de água, campeão.

Espera lá. Supostamente os mamíferos evoluíram mais e melhor dpois do desaparecimento dos dinosauros. No entanto, estava ali o meio aquático há milhões de anos, e nenhuma dos mamíferos se aventurou para a água? É lógico pensar-se assim?

Bem lembrado, como vários nichos ecológicos inexplorados em terra por que algum mamífero precisaria, imediatamente, se aventurar em um ambiente ao qual não está adaptado?
Exemplificando: por que um elefante precisaria procurar alimento no alto de árvores de grande porte, onde não alcança, se consegue alimento na vegetação rasteira?

Mas o elefante é um animal terreste, não um animalem vias de ser um mamífero marinho.

Isso é porque a sua pata é completamente funcionakl, e não se está a transformar em nada. No entanto, se a transformação de mamífero terreste para aquático é verdade, então houve uma altura em que as patas do dito animal não serviam para andar em terra, mas ainda não eram propriamente barbatanas. Como é que ele sobreviveu?

Então poque é que é que o Mesonychidea adquiriu barbatanas, se não são necessárias para uma vida 100% aquática?

Atente-se ao comentário que pode ser lido acima, ursos têm membranas entre os dedos que facilitam a natação, ele tem um membro funcional tanto para o meio aquático quanto terrestre, posso citar os morcegos, com os membros superiores adaptados ao vôo, mas muitas espécies ainda apresentam dedos que podem ser usados para agarrar, ou seja, ao longo das gerações esses membros ganham a habilidade de voar mas não perderam completamente as características anteriores…

Pois, isso já sabemos. Eu consigo andar de bicicleta até o Barreiro, partindo de Oeiras, mas se tiver um carro chega á mais depressa. NO entanto isso não serve de evidência que, dados milhões de anos, uma bicicleta pode-se transformar num carro.

Bicicletas não se reproduzem e muito menos sofrem mutações, campeão!

Alto e pára o baile! Estás a explicar como é que as coisas funcionam hoje, Não foi essa a minha pergunta. A pergunta é como é que um animal terreste mas em vias de ser amrinho viveu quando as suas patas já não eram patas, mas ainda não eram barbatanas?

Não necessariamente. A questão é como é que o animal se moveu se a forma de locomção está imperfeita para qualquer dos ambientes, quer o antigo, quer o novo.
Segundo, o conceito da Complexidade Irredutível (CI) têm a ver com a remoção das partes. Só poderia ser assim, porque só removendo uma das partes é que vemos se o sistema continua a funcionr ou não. Obviamente, há sistemas emque nem é preciso remover porque sabemos que o sistema deixaria de funcionar.

O que dizer então dos corpos dos répteis da ordem crocodilia, que combina tanto características de animais terrestres quanto de animais aquáticos e, veja só, eles sobreviveram à extinção dos dinossauros…

Obviamente, o Behe não admitiu nada disso. Se assim fosse, então os darwinistas já teriam mostrado como é que um sistema com sub-sistemas interdependentes pode se formar passo a passo, quando nós precisamos de TODOS os sub-sistemas para o sistema poder funcionar.
I livro do Dr Behe está no mercado há mais de 10 anos, e não há explicação darwinista para os problemas que eole lançou no seu livro.

O pior é que ele admitiu, fera! Assiste ai, e veja como a complexidade irredutível foi declarada como FALSA

http://br.youtube.com/view_play_list?p=0E054AAE784D70AF

Mais uma vez, estás a mostrar um sistema aquático completamente funcional, mas com a falta de um pedaço da barbatana. Não foi esta a minha pergunta.
O que tu dizes não é que um animal marinho ficou sem uma barbatana. O que tu dizes é que os animal terreste se transformou em animakl marinho.
Como é que ele se movia durante o processo em que os membros foram-se tornado em barbatanas?

Um urso polar é perfeitamente adaptado à vida terrestre no ártico, e mesmo assim é um bom caçador aquático, o que dizer então de um animal que combine características para os 2 ambientes, como eu demonstrei com os crocodilianos

Repara que isto é só UM problema. Não falei no facto de que nos golfinhos as narinas estão num lugar diferente, não falei no cmplexo sistema sonar, na visão, na audição, na forma de reprodução.
Tudo isto tinha que ir acontecendo ao mesmo tempo para o animal ser viável.
Como é que as mutações randõmicas conseguiram criar todas estas estruturas na altura certa, no lugar físico crto, e na sequência certa?
Repito é lógico pensar-se assim?
Não é mais lógico aceitar-se que os golfinhos e todo o seu design, as baleias e todo o seu design, e os mamíferos terrestes e todo o seu design são obra do Criador Infinitamente Sábio, Infinitamente BOm, Infinitamente Poderoso?

Aceitar? Perdão… Mas a partir do momento em que alguns homens deixaram de aceitar idéia e passou a fazer experimentos e observações a fim de provar a sua veracidade as ciências e tecnologias passaram desenvolver-se como nunca. Se deixar-mos de lado as pesquisas para aceitar cegamente uma determinada idéia teremos um retrocesso! Alias, desconsiderar que a vida tenha surgido de uma formação de carbono simples para aceitar que ela tenha sido criada por uma força sobrenatural e que se recusa a uma apresentação sem motivos aparentes e que teria surgido do NADA já perfeito e consciente é absolutamente ilógico.

Para quê perder tempo em tentar explicar coisass ridiculas, como a transformação de um pseudo-gato numa baleia?

Não é ridicularizando uma opinião contraria à sua que esta terá mais sentido

O conceito de CI aplica-se aos organismos biológicos. Aliás, o conceito, inicialmente proposto por um *BIO*-químico, é umadas evidências mais fortes contra a crença de que sistemas tão complexos e especificados como o flagelo da bactéria pode se originar, por si só, em etaps graduais. Existem outros sistemas assim.
Eu por exemplo acho que o sistema de reprodução é de CI. Sem o macho saudável, o sistema de reprodução femenino é inútil, e vice versa. Portanto. qual é que surgiu primeiro?

Não vou nem me dar ao trabalho de responder… tá naqueles vídeos no you tube que postei lá em cima!

A térmite tem criaturas no estômago que lhe digerem a madeira que come. Sem essas batérias dentro de si, a térmite não vive. Como é que surgiu esta relação simbiótica fundamental e fulcral? (Repara que não estou a falar de relações simbióticas ocasionais, mas de uma em que a remoção de uma das partes, causa a morte de um dos organismos).

Bovinos, iguanas e vários outros animais dependem do trabalho realizado por bactérias em seus sistemas digestivos, mas… será que estas bactérias sempre foram necessários?

Pois, mas o cachalote não está em vias e se transformar em nada.

Já respondi isso…

Acho que a pergunta mais correcta é: como é que ele viveu enquanto não tinha patas mas não tinha barbatanas ainda?

Como já exemplifiquei, morcegos usam os seus membros superiores tanto para voar quanto para se agarrar em galhos e formações rochosas! E tenho aqui um exemplo de braços que ainda estavam para se transformar completamente em asas, o

Comentar por W. Lazoti

”Bem lembrado, como vários nichos ecológicos inexplorados em terra por que algum mamífero precisaria, imediatamente, se aventurar em um ambiente ao qual não está adaptado?”

E porque não? Isso faz parte da tua teoria.

”por que um elefante precisaria procurar alimento no alto de árvores de grande porte, onde não alcança, se consegue alimento na vegetação rasteira?”

E porque não? Isso faz parte da tua teoria.

”O que dizer então dos corpos dos répteis da ordem crocodilia, que combina tanto características de animais terrestres quanto de animais aquáticos e, veja só, eles sobreviveram à extinção dos dinossauros…”

E isso prova evolução?

”Um urso polar é perfeitamente adaptado à vida terrestre no ártico, e mesmo assim é um bom caçador aquático, o que dizer então de um animal que combine características para os 2 ambientes, como eu demonstrei com os crocodilianos“

Isso prova evolução? Os evolucionistas assumem que o facto de 2 animais terem características aquáticas e terrestres é fruto de evolução. Os cristãos que acreditam na bíblia dizem que esses sinais já estão presentes desde a criação. Os ursos e os crocodilos continuam a reproduzir-se segundo a sua espécie, conforme diz a bíblia.

”uma força sobrenatural e que se recusa a uma apresentação sem motivos aparentes e que teria surgido do NADA já perfeito e consciente é absolutamente ilógico.”

Surgido do nada? Mas não é precisamente isso que os que tratam da origem do Universo dizem? A primeira coisa que deu origem à explosão teve de surgir do nada, teve de surgir de alguma maneira. Acreditar que Alguém criou Tudo é ilógico, mas acreditar que Ninguém criou Tudo já é lógico… De resto, não faz sentido perguntar quem criou Deus se se crê que tudo surgiu espontaneamente.

Comentar por alogicadosabino

André,
Não creio que esteja a confundir os assuntos, mas deixa-me comentar o que disseste. Aliás, o que disseste é muito igual ao que o Lazotti disse,
portanto a resposta serve para os dois.

Respiração: o artigo que citas tem várias imprecisões que ajudam à tua confusão. Tanto os golfinhos como os mamíferos terrestre são capazes de controlar a respiração, embora sejam dotados de mecanismos que a mantêm quando inconscientes.

Mas ninguém está a falar em controlar a respiração. Eu estou a falar em ser um respirador voluntário e um involutário. Não se transforma um noutro assim sem mais nem menos. Muitas coisas tinham que estar certas ao mesmo tempo para isso acontecer.
Continuando…

A hipótese relativamente ao sono dos golfinhos é bastante especulativa, e em grande parte mal explicada. O facto de haver actividade cerebral não quer dizer que haja consciência ou controlo voluntário.

Mas o facto de haver actividade cerebral é o que seria de esperar se houvesse actividade cônscia.

Os humanos, quando estão a dormir tb têm actividade cerebral (e muita) e isso não quer dizer que que estão a respirar voluntariamente.

Ninguém disse isso, mas repara onde é que os humanos dormem e onde é que os cetáceos dormem.

Quanto aos golfinhos serem observados praticamente à superfície parados durante a noite, não é bem assim. Eles são vistos parados mas à superfície mesmo, com o espiráculo (e não narinas) fora de água, e são vistos de dia, não de noite. De noite os golfinhos caçam, e durante o dia é que socializam e descansam. O artigo pretende passar a ideia de que os golfinhos terão um padrão de sono semelhante so dos humanos o que é falso.

Não creio que esse fosse o propósito do artigo.

“Espera lá. Supostamente os mamíferos evoluíram mais e melhor dpois do desaparecimento dos dinosauros. No entanto, estava ali o meio aquático há milhões de anos, e nenhuma dos mamíferoes se aventurou para a água? É lógico pensar-se assim?”

A evolução não é programada nem inteligente (no sentido em que consegue “olhar” para um habitat disponível e “levar” os organimos a ocupá-lo), pelo que pensar que assim que um ambiente se tornou disponível ele seria imediatamente ocupado não é correcto.

Mas a evolução é suficientemente inteligente para esperar a extinção dos dinosauros para “causar” a evolução dos mamíferos? E mais, a evolução é suficientemente inteligente para transformar um corpo 100% terrreste num corpo 100% aquatico. No entanto a evolução levou 15 milhões de anos a “convidar” os maíferos para a água. É lógico pensar-se assim?

Novamente, para ti pode parecer estranho mas não é uma incongruência da teoria. Da mesma forma, a transição inciou-se apenas na bacia indo-paquistanesa e não noutros locais.

Mais problemas. Porque lá? Havia mais água lá do que no resto do mundo? Os mamíferos de lá eram mais esfomeados que os restantes?

Natação sem barbatanas: os exemplos que te dei foi só para ilustrar que em termos mecânicos é possível deslocar-se pela água com diferentes arquitecturas de membros.

Mas essa nunca foi a questão. O que tu fizeste foi desviar a pergunta para outro campo. Sim, é possível nadar com braços pernas e patas., mas repara no que os cetáceos fazem. Eles não nadam apenas. Eles fazem TUDO na água. Achas que os seres humanos, os ursos, os elefantes consegueriam fazer a vida DEBAIXO da água tal como os cetáceos fazem?

O elefante, o urso polar, o tigre, e homem têm membros bastante diferentes e todos eles conseguem nadar.

Sim, durante algum tempo, mas depois saem. Esses seres vivos não vivem na água. Eles banham-sem caçam, ou divertem-se na água, mas mais cedo ou mais tarde eles saem. Como é que uma pata totalmente funcional na terra se transformu POR SI SÓ numa pata totalmente funcional e hidrodinâmica?

“Então poque é que é que o Mesonychidea adquiriu barbatanas, se não são necessárias para uma vida 100% aquática?”

Primeiro que tudo, não foram os Mesonychidae, foram os Pakicetidae. São coisas diferentes. Mas preciosismos aparte, as barbatanas não são necessárias, mas são mais eficazes. É essa a resposta de acordo com a teoria. Podes não acreditar, mas não é uma incongruência da teoria.

Tens razão. Não acredito, e nem acho que ninguem deveria.

“Pois, isso já sabemos. Eu consigo andar de bicicleta até o Barreiro, partindo de Oeiras, mas se tiver um carro chega á mais depressa. NO entanto isso não serve de evidência que, dados milhões de anos, uma bicicleta pode-se transformar num carro.”

Mats, acho que todos compreendemos porque é que esse é um mau exemplo. Já alguma vezviste uma bicicleta a reproduzir-se?

Em quê é que isso diminui o problema? O facto de que as patas serem menos funcionais na água é um dado adquirido. A bicicleta é menos móvel no asfalto do que o carro. Agora, o facto de as barbatanas serem mais prácticas na água do que as patas, não nos diz como é que uma pata se transformou por si só numa barbatana. Explicar como é que as coisas funcionam HOJE não nos diz como é que eles surgiram.

“A pergunta é como é que um animal terreste mas em vias de ser marinho viveu quando as suas patas já não eram patas, mas ainda não eram barbatanas?”

Aqui é bastante óbvio que não percebeste o percurso que é proposto. As barbatanas anteriores (os braços, se quiseres) ainda hoje têm a estrutura óssea típica de um braço.

Sim, e depois? Muitas dessas estruturas são codificas com genes diferentes em animais diferentes, apesar de ser consideradas “homólogas”.
Semelhança biológica não é evidência para linhagem comum.

a Modificação não foi assim tão drástica qto isso.

Não creio que acreditas nisso. A mudança de uma pata terreste para uma barbatana é bem drástica. Mudar a pata para uma barbatana envolve muitos musculos, o esqueleto, a forma de reprodução, etc, etc.

Para tu veres aquiloa que te proões a explicar, pensa no que seria preciso para mudar um carro num transporte 100% aquático. Lembra-te que ele tem que ser viável durante a transformação.

Lembra-te das membranas de pele a unirem os dedos do urso. Quanto aos membros posteriores foram desaparecendo enquanto a barbatana caudal se foiformando a partir da cauda.

Que coincidência maravilhosa! Enquanto q as patas posteriores iam desaparecendo, a barbatana foi crescendo. Tudo isto ao mesmo tempo, e graças a mutações cegas e sem propósito. É lógico pensar-se assim?
O que é que aconteceu à cauda? E o esqueleto? Sabes melhor que eu o pseo que a barbatanas tem num animal. Há animais marinhos que usam a cauda como arma de caça (orca). Como é que ela aprendeu a fazer isso?

” De qualquer forma, o próprio Behe já admitiu (uma das vezes em tribunal sob juramento) que esse conceito é essencialmente um conceito falhado e não aplicável a organismos biológicos.

Obviamente, o Behe não admitiu nada disso. ”

Mats, aqui mostras claramente o teu profundo desconhecimento sobreo conceito. Se fores a este site http://www.aclupa.org/legal/legaldocket/intelligentdesigncase/dovertrialtranscripts.htm, procuras os depoimentos do Michael Behe a certa altura encontras o seguinte:

“In Darwin’s Black Box I was at pains to say that the concept of irreducible complexity applies only to systems where we can enumerate the parts, where we can see all the parts and how they work, and I said that in biology therefore that necessarily means systems smaller than a cell, systems whose active molecular components we can elucidate. When you go beyond a cell, then you’re necessarily talking about a system, an organ or animal or any such thing, that is so complex we don’t really know what we’re dealing with, and so it remains a black box, and so the term irreducible complexity is confined to molecular
examples.”

Ou seja, claramente ele diz que o conceito não se aplica a organismos biológicos (ênfase nos organismos).

Não foi isso que ele disse. ele diz que o nosso conhecimento se mantém desconhecida, mas isso não quer dizer que não se possa aplicar a esses sistemas.

Quanto aos sistemas moleculares, a grande maioria deles nós não conhecemos o suficiente para conhecermos todos os componentes necessários apra um mecanismo, como tal o conceito de Complexidade Ireddutível é essencialmente um conceito falhado.

Se assim fosse, nós não teríamos cientistas a tentarem refutar o conceito CI. Ken Miller é um deles. Claramente, eles estão a testá-lo nas formas de vida porque sabem que ele é testável.
Mais, se fosse um argument falhado, já teríamos tido bem mais notícias disso, mas nãotemos. Os darwinistas ainda tem que nos dizer como é que sistemas que dependem de muitos e vitais sub-sistemas podem funcionar quando um dos sub-sistems não existe.

“Não falei no facto de que nos golfinhos as narinas estão num lugar diferente, não falei no cmplexo sistema sonar, na visão, na audição, na forma de reprodução.”

Fizeste muiro bem. Nenhum desses casos consiste num problema inconciliável com a teoria de evolução como a entendemos actualmente.

Claro que é um problema com a crença de esses sistemas evoluiram passo a passo, quando sabemos que quando falta uma pequena parte, o sistema falha. Por exemplo, a reprodução: qual é que evoluiu primeiro, o cetáceo macho o a fémea? Evoluiram no mesmo sítio geográfico? Os seus corpos já estavam programados para desempenhar as suas funções (aleitamento, gestação, etc) ? Tudo isto AO MESMO TEMPO ?

“Aliás, o conceito, inicialmente proposto por um *BIO*-químico…”

Permite-me um bocadinho de humor. E eu sou BIOlogo e digo-te que o conceito é falhado! 😉 Não entre por aí!

Mas disseste que o conceito do CI não é aplicável à biologia. MAs isso não é factual ate porque foi um biólogo que o propôs. Isto não quer dizer que é verdade nem mentira, mas sim qe a relevância da CI é bem dentro da biologia.

Exmplos de golfinhos sem barbatanas: Mats, não podes argumentar que a teoria da evolução está errada porque é impossível imaginar um golfinho a nadar sem pernas e sem barbatanas, e depois dizer que quando existem casos em isso acontece afinal são irrelevantes para a questão. Isso é ser intelectualmente desonesto.

Mas não foi isso que eu disse. Eu disse que não é credível que um animal que esteja a transformar-se em marinho consiga azer a sua vida na terra e na água enquanto que os seus membros já se transformaram tanto, mas que ainda não são propriamente barbatanas, MAS já não são patas. Ou seja, ele não é viável na terra, mas ainda não é viável na água! Ao mostrares uma barbatana de um golfinho, tu estás a mostrar um animal que é totalmente viável na água, mas que pode ter perdido uma ou outra barbatana.

“Acho que a pergunta mais correcta é: como é que ele viveu enquanto não tinha patas mas não tinha barbatanas ainda?”
Ninguém está a propor que isso tenha acontecido, por isso não percebo esta pergunta.

Mas isto deve ter acontecido, uma vez que as patas transformaram-se em barbatanas, segundo a teoria da evolução.

Finalmente:

“Não é mais lógico aceitar-se que os golfinhos e todo o seu design, as baleias e todo o seu design, e os mamíferos terrestes e todo o seu design são obra do Criador Infinitamente Sábio, Infinitamente BOm, Infinitamente Poderoso?”

Como te disse, não estou nem a tentar nem à espera que consiga converter-te ou fazer com que deixes de acreditar no que quer que seja. A questão não é essa.

Mas a questão é exactamante essa. Ou esses sistemas surgiram por si só, ou foram criados. Não há outra alternativa.

Comentar por Mats

Mats, antes de mais, o comentário do Lazzoti é q é parecido com o meu e não o contrário. Eu comentei primeiro que o Lazzoti.

Depois, tu não acreditas que estás a confundir mas estás, e de forma bastante grosseira.

Aquilo a que te referes quando falas de os golfinhos serem respiradores voluntários vem de um senhor chamado John Lilly que trabalhava com golfinhos em cativeiro lá longe nos anos 50-60. Ao ver que muitos golfinhos morriam durante as anestesias que ele administrava aos bichos, lembrou-se dessa desculpa que os golfinhos precisavam de estar conscientes para respirar. Uma das razões porque se lembrou disso foi porque os grupos ambientalistas e de protecção dos direitos dos animais estavam em grande força nessa altura, e atacavam tudo o que atentasse contra a liberdade e vida dos animais, principalmente se fossem cetáceos. No entanto os golfinhos paravam de respirar porque a anestesia era mal administrada.
Isso foi desde então demonstrado várias vezes como sendo falso. Por exemplo, apresentação na “Conference of the International Association for Aquatic Animal Medicine” por Michael Walsh:

“There is no physical or scientific evidence to verify this supposition. It appears to be based partially on early investigations with anaesthetic agents and popular myths. Current clinical investigations into the use of sedatives and anaesthetics have shown that these individuals are involuntary breathers.”

Outro exemplo, um artigo que tenho aqui escrito por James McCormick na revista “Anesthesia and Analgesia”:

“… I have observed Tursiops truncatus dolphins “resting at the surface, virtually immobile, with both eyes closed and breathing in an ‘automatic fashion’ for periods of an hour or more” (4). One of the animals in this state failed to give a previously learned response to a command to swim to an observer. Another did not respond to a flash
camera through a Plexiglas viewing port in the dolphin tank. Others did not respond to dolphins swimming near them…”

Ou seja, em vez de ser anestesia o que o senhor Lilly administrava, era injecção letal. Ou achas que os condenados à morte nos EUA morrem porque não têm respiração involuntária enquanto estão a dormir? Tendo isto em conta, todo o resto da tua resposta relativamente a esta questão é bastante absurda. Podes não concordar comigo, mas não insultes a minha inteligência!

“Mas o facto de haver actividade cerebral é o que seria de esperar se houvesse actividade cônscia.

Os humanos, quando estão a dormir tb têm actividade cerebral (e muita) e isso não quer dizer que que estão a respirar voluntariamente.

Ninguém disse isso, mas repara onde é que os humanos dormem e onde é que os cetáceos dormem.”

Mats, o que é que isto quer dizer, que ninguém disse que os humanos têm actividade cerebral quando estão a dormir, ou que a actividade cerebral não quer necessariamente dizer que há respiração voluntária? É que num dos casos demonstras mais uma vez o teu desconhecimento sobre o assunto, se for a segundo estão contradizes-te de uma forma bastante grosseira e evidente. Novamente, é uma questão de honestidade intelectual, e não de crença no que quer que seja.

“Mas a evolução é suficientemente inteligente para esperar a extinção dos dinosauros para “causar” a evolução dos mamíferos? E mais, a evolução é suficientemente inteligente para transformar um corpo 100% terrreste num corpo 100% aquatico. No entanto a evolução levou 15 milhões de anos a “convidar” os maíferos para a água. É lógico pensar-se assim?”

Não, não é lógico pensar-se assim. As tranformações que os animais (e outros organismos vivos) sofrem ao longo do tempo são o resultado de uma interacção entre o organismo e o seu ambiente. Os dinossauros impediam os mamíferos de explorar outros nichos, assim como o faziam os répteis gigantes marinhos, etc., etc. Há muitas mais variáveis do que simplesmente água vs. terra, peixe como alimento vs. pequenos mamíferos terrestres, etc., etc.. Novamente, e mais uma vez, podes não concordar mas não é uma incongruência nem uma limitação da teoria.

“Mas essa nunca foi a questão. O que tu fizeste foi desviar a pergunta para outro campo. Sim, é possível nadar com braços pernas e patas., mas repara no que os cetáceos fazem. Eles não nadam apenas. Eles fazem TUDO na água. Achas que os seres humanos, os ursos, os elefantes consegueriam fazer a vida DEBAIXO da água tal como os cetáceos fazem?

O elefante, o urso polar, o tigre, e homem têm membros bastante diferentes e todos eles conseguem nadar.

Sim, durante algum tempo, mas depois saem. Esses seres vivos não vivem na água. Eles banham-sem caçam, ou divertem-se na água, mas mais cedo ou mais tarde eles saem. Como é que uma pata totalmente funcional na terra se transformu POR SI SÓ numa pata totalmente funcional e hidrodinâmica?”

Mats, o mecanismo propõem a existência de formas anfíbias que se foram tornando cada vez mais aquáticas. Voltamos outras vez ao paradoxo de sorites.

“Em quê é que isso diminui o problema? O facto de que as patas serem menos funcionais na água é um dado adquirido. A bicicleta é menos móvel no asfalto do que o carro. Agora, o facto de as barbatanas serem mais prácticas na água do que as patas, não nos diz como é que uma pata se transformou por si só numa barbatana. Explicar como é que as coisas funcionam HOJE não nos diz como é que eles surgiram.”

Aqui estás a evitar a discussão. Uma bicicleta não se reproduz, um organismo vivo sim. É esse um dos pontos chave do mecanismo evolutivo. Descendência com modificação. E isso é um facto inegável,ou tu és igualzinho ao teu pai/mãe?

“Sim, e depois? Muitas dessas estruturas são codificas com genes diferentes em animais diferentes, apesar de ser consideradas “homólogas”.
Semelhança biológica não é evidência para linhagem comum. ”

Mats tens que me dar as referências de onde tiraste essas informação toda porque tenho a impressão que estás novamente a confundir conceitos.

“Não creio que acreditas nisso. A mudança de uma pata terreste para uma barbatana é bem drástica. Mudar a pata para uma barbatana envolve muitos musculos, o esqueleto, a forma de reprodução, etc, etc.”

Não é uma questão de acreditar,é um questão de conhecer a anatomia das barbatanas dos golfinhos e conhecer a anatomia dos braços dos restantes vertebrados e ver que não é assim tão diferente. Uma barbatana de um peixe é bem mais diferente, por exemplo. Os musculos não são assim tão diferentes, os ossos ainda menos, e… o que tem a reprodução a ver com a anatomia dos membros anteriores?

“Que coincidência maravilhosa! Enquanto q as patas posteriores iam desaparecendo, a barbatana foi crescendo. Tudo isto ao mesmo tempo, e graças a mutações cegas e sem propósito. É lógico pensar-se assim?
O que é que aconteceu à cauda? E o esqueleto? Sabes melhor que eu o pseo que a barbatanas tem num animal. Há animais marinhos que usam a cauda como arma de caça (orca). Como é que ela aprendeu a fazer isso?”

Conheces o conceito de autómatos celulares? Estás familiarizado com a investigação em sistemas complexos artificiais? Eles mostram como é possível com base em duas ou 3 regras simples e imutáveis, chegar-se a um sistema complexo ordenado e estável. Novamente, não há aqui nenhuma incongruência.

“Não foi isso que ele disse. ele diz que o nosso conhecimento se mantém desconhecida, mas isso não quer dizer que não se possa aplicar a esses sistemas.

Quanto aos sistemas moleculares, a grande maioria deles nós não conhecemos o suficiente para conhecermos todos os componentes necessários apra um mecanismo, como tal o conceito de Complexidade Ireddutível é essencialmente um conceito falhado.

Se assim fosse, nós não teríamos cientistas a tentarem refutar o conceito CI. Ken Miller é um deles. Claramente, eles estão a testá-lo nas formas de vida porque sabem que ele é testável.
Mais, se fosse um argument falhado, já teríamos tido bem mais notícias disso, mas nãotemos.”

Mats, não podes dizer que o Behe não disse uma coisa que claramente disse. De resto a tua última frase indica claramente que não conheces o suficiente sobre o assunto.Basta procurar no google para ver que esse conceito é mais que criticado por diferentes pessoasligadas à ciência.De acordo com muito boa gente, não faz mesmo sentido.

“Claro que é um problema com a crença de esses sistemas evoluiram passo a passo, quando sabemos que quando falta uma pequena parte, o sistema falha. Por exemplo, a reprodução: qual é que evoluiu primeiro, o cetáceo macho o a fémea? Evoluiram no mesmo sítio geográfico? Os seus corpos já estavam programados para desempenhar as suas funções (aleitamento, gestação, etc) ?”

Tens noção de como os golfinhos se reproduzem? É que por este comentário eu diria que não.

“Mas disseste que o conceito do CI não é aplicável à biologia. MAs isso não é factual ate porque foi um biólogo que o propôs. Isto não quer dizer que é verdade nem mentira, mas sim qe a relevância da CI é bem dentro da biologia.”

Eu disse que o CI não se aplicava a organismos biológicos (com ênfase nos organismos) que foi exactamente aquilo que o Behe disse. Quanto à relevância da CI na Biologia, ja te epliquei em cima.

Finalmente, e para mim o essencial desta discussão toda que nem sequer começou como uma discussão:

“Tens razão. Não acredito, e nem acho que ninguem deveria.”

“Mas a questão é exactamante essa. Ou esses sistemas surgiram por si só, ou foram criados. Não há outra alternativa.”

A questão aqui é aceitar que outras pessoas possam ter perspectivas do mundo diferentes. Para mim não me incomoda nada que tu aches que foi Deus, ou Alá, ou o monstro de esparguete voador que criou o mundo e todos os seus animais. Addim como não me incomoda nada que tu acredites na evolução mas que digas que ela é controlada por uma força superior. Já a ti parece ser bastante incómodo que outras pessoas não acreditem nisso e que tenham explicações lógicas e coerentes que não passem por essas soluções. Para mim a diversidade é algo essencial, enquanto que para ti todos temos que pensar e ser da mesma forma. Curioso que tenhas citado o me último parágrafo mas parte dele. Que comentário tens a fazer ao que disse sobre o filme Zeitgeist e as críticas que ele recebeu? Como tal Mats, a nova conversa acaba aqui. Não gosto de discutir e expor-me a pessoas que não respeitam os raciocínios e lógicas diferentes quando perfeitamente válidos. Nem tudo o que não é espelho é feio…

Boa noite.

Comentar por Andre Moura

O Mats foi completamente goleado.

Comentar por Carlos Vaza

O Mats só vai ser goleado quando alguém mostrar na prática essas bonitas teorias.

Comentar por alogicadosabino

Marcos, acho que ficou bem claro que o pobre do Mats nem sequer percebeu as “bonitas teorias” que passou o tempo a açoitar.

Então aquela do Behe é de antologia. O próprio homem diz sobre juramento que o conceito de complexidade irredutível não é consistente e o Mats continua a dar-lhe. Hilariante, deve ter ficado com as orelhas a arder.

Mas isso é a táctica criacionista de meter patranhas na esperança de que ninguém descubra. Neste caso deu-se mal porque apanhou pela frente um biólogo. Confesso que me deu algum gozo vê-lo desancado argumento a argumento 😀

Comentar por Carlos Vaza

Carlos,
O Behe não disse que o conceito de CI é inconsistente. Se assim fosse, ele não continuaria a defendê-lo.

Comentar por Mats

Matts

Só por curiosidade, qual é a tua area de estudo ou profissional ?

É que para rebater o que disse o André não basta 3/4 copy/pastes do manual que explica tudo dos sites criacionistas.

Porque na minha interpretação do que li, eu não consegui entrar a fundo em muito do que disse o André, devido à especificidade do tema. É que não sou biologo, mas apenas curioso destas coisas. E o que sei é quase nada comparado com quem faz disto profissão.

Do que tu respondes concluo uma coisa: que não percebeste nada do que foi dito, nem o básico.
Mas também não é isso que te interessa pois não ?
Rebate-se porque sim e porque os criacionistas dizem sim. mesmo quando não sabes do que falas.

E sim Behe é desonesto, profundamente desonesto. Não só na CI.
Reconheceu a sua inconsistência e continua a falar dela.
Tal como reconheceu que se os argumentos que usa para considerar que a IDiotia é ciência fossem utilizados da pela astrologia, então a astrologia passava a ser ciência.
E ele continua a achar que a ID é ciência, pelo que também acha que a astrologia é ciência.
Certo Matts ?

Os criacionistas têm o dom do saber. Sem conhecimentos travam lutas contra fisicos, astrofisicos, geologos, astronomos, biologos, quimicos, etc, nos seus temas de trabalho.
Um exemplo descarado é o Jonatas professor de direito, que se “mestrou2 em biologia, genética, astrofisica, etc. Isto nalguns meses enquanto os que combate dedicam vidas a uma pequena area.

Comentar por Joaquim Coelho

Joaquim

Só por curiosidade, qual é a tua area de estudo ou profissional ?

Não vejo relevância disso.

É que para rebater o que disse o André não basta 3/4 copy/pastes do manual que explica tudo dos sites criacionistas.

Porque na minha interpretação do que li, eu não consegui entrar a fundo em muito do que disse o André, devido à especificidade do tema. É que não sou biologo, mas apenas curioso destas coisas. E o que sei é quase nada comparado com quem faz disto profissão.

Do que tu respondes concluo uma coisa: que não percebeste nada do que foi dito, nem o básico.

Como por exemplo?

Mas também não é isso que te interessa pois não ?
Rebate-se porque sim e porque os criacionistas dizem sim. mesmo quando não sabes do que falas.

Só te falta mostrares onde é que eu disse alguma coisa que mostra que “eu não sei do que falo”. Eu pensei que a teoria da evolução fosse a coisa mais fácil de entender do mundo, mas parece que não.

E sim Behe é desonesto, profundamente desonesto.

sim, claro, ele não acredita no darwinismo, PORTANTO, ele tem que ser dishonesto.

Não só na CI.
Reconheceu a sua inconsistência e continua a falar dela.
Tal como reconheceu que se os argumentos que usa para considerar que a IDiotia é ciência fossem utilizados da pela astrologia, então a astrologia passava a ser ciência.

Ainda tenho que vêr isso, mas tenho a certeza que não foi bem assim.

E ele continua a achar que a ID é ciência, pelo que também acha que a astrologia é ciência.
Certo Matts ?

Ele não acha que a astrologia é ciência. Aliás, se há alguma coisa que se parece com a astrologia nos dias de hoje, é a teoria da evolução. Prevê tudo, aceita tudo, e está de acordo com qualquer observação.

Os criacionistas têm o dom do saber. Sem conhecimentos travam lutas contra fisicos, astrofisicos, geologos, astronomos, biologos, quimicos, etc, nos seus temas de trabalho.

Os criacionistas travam lutas contra o darwinismo, não contra a ciência.

Um exemplo descarado é o Jonatas professor de direito, que se “mestrou2 em biologia, genética, astrofisica, etc. Isto nalguns meses enquanto os que combate dedicam vidas a uma pequena area.

Irrelevante.

Comentar por Mats

“Ainda tenho que vêr isso, mas tenho a certeza que não foi bem assim.”

É engraçado como o Mats tem tantas certezas. Especialmente numa coisa em que bastava seguir o link para as perder num instante.

De resto, nem dava muito trabalho. O link foi postado há dois dias. Bastava perder cinco minutos e ler o texto. Coisa fácil.

Mas isso também ajuda a ver a profundidade com que o Mats estuda os assuntos sobre os quais disserta. Se nem um link de internet se dá ao trabalho de analisar, não seria seguramente em ler coisas mais elaboradas que investiria o seu tempo.

Sim, sim, eu sei. É irrelevante, não é? 😀

Comentar por Carlos Vaza

Carlos,

“Ainda tenho que vêr isso, mas tenho a certeza que não foi bem assim.”

É engraçado como o Mats tem tantas certezas. Especialmente numa coisa em que bastava seguir o link para as perder num instante.

Nem toda a gente tem tempo para andar horas e horas na net.
MAs só para ser justo, segui o link, e o que vi foi que:
O que Behe diz é que a uma dada altura, a astrologia foi uma teoria, tal como o ID é uma teoria. O que se passa é que as evidências refutaram a astrologia, mas ainda não refutaram o ID. Longe de dar suporte para que HOJE a astrologia seja considerada uma ciência, ele diz que EM TEMPOS, segundo a definição de “teoria”, a astrologia foi uma teoria.

É pena que os darwinistas não se dêem ao trabalho de perceber o que está a ser dito pelos cientitas que criticam a evolução.

Comentar por Mats

«Nem toda a gente tem tempo para andar horas e horas na net.»

Pela quantidade de comentários, eu diria que tu pelo menos tens. A única coisa para a qual pareces não ter tempo é mesmo para ler o link.

Que, pelo que dizes, ainda não leste. Penso que não adianta dar muitas voltas. Mas eu dou uma ajuda. O que vem a seguir é o Behe.

«the term irreducible complexity is confined to molecular examples»

Não te sentes um bocadinho ridículo em bater na tecla em que o próprio inspirador do conceito já admitiu estar errada? É somar desonestidade à ignorância.

Comentar por Carlos Vaza

By the way, é óbvio que ninguém tem a obrigação de ler tudo o que lhe aparece à frente, mas parece-me que insistir num ponto polémico sem sequer se dar ao trabalho de ler o contraditório que aparece à frente do nariz é no mínimo irresponsabilidade. Ou então falta de vontade. Ou desonestidade.

Comentar por Carlos Vaza

cARLOS,

«Nem toda a gente tem tempo para andar horas e horas na net.»

Pela quantidade de comentários, eu diria que tu pelo menos tens. A única coisa para a qual pareces não ter tempo é mesmo para ler o link.

Que, pelo que dizes, ainda não leste. Penso que não adianta dar muitas voltas. Mas eu dou uma ajuda. O que vem a seguir é o Behe.

«the term irreducible complexity is confined to molecular examples»
Não te sentes um bocadinho ridículo em bater na tecla em que o próprio inspirador do conceito já admitiu estar errada? É somar desonestidade à ignorância.

Não há necessidade de se sentir ridiculo, uma vez que nada do que foi dito contradiz o que eu disse inicialmente. Lembra-te quem é o Behe, e o que é que ele faz.
O fato de ele dizer que a teoria do CI aplica-se a exemplos moléculares, não é admitir que está errada.

By the way, é óbvio que ninguém tem a obrigação de ler tudo o que lhe aparece à frente, mas parece-me que insistir num ponto polémico sem sequer se dar ao trabalho de ler o contraditório que aparece à frente do nariz é no mínimo irresponsabilidade. Ou então falta de vontade. Ou desonestidade.

Ou então é conhecimento da lógica darwinista n oque toca a citar os cientistas que contradizem a evolução.
Repito, nada do que o Dr Behe diz refuta o seu próprio conceito de CI. A tese está no mundo há mais de 10 anos, e até hoje, os darwinistas ainda não conseguiram dar evidªencias testávesi em comoum sistema com sub-sistems interdependents pode se originar por si só.

Comentar por Mats

«O fato de ele dizer que a teoria do CI aplica-se a exemplos moléculares, não é admitir que está errada»

Pois não. É só admitir que não se aplica aos casos em que os criacionistas o costumam invocar como refutação do processo de Evolução.

Claro que não vou pedir que admitas que os exemplos que deste estão errados segundo o próprio Behe. Como disse Stuart Mill, contra a má fé não há argumentos. Mas quem vê de fora fica a perceber quem tem razão 😉

Abraço

Comentar por Carlos Vaza

Mats, antes de mais, o comentário do Lazzoti é q é parecido com o meu e não o contrário. Eu comentei primeiro que o Lazzoti.

eu esta escrevendo quando vc postou… ai quando postei o seu post já estava lá, de qualquer forma, aquilo que me responderam só prova que não adianta argumentar aqui

nós dissemos: se um membro feito para andar pode nadar, pq um membro meio-a-meio não poderia? – e ainda assim eles não entendem (ou fazem de conta que não…), o que nós podemos fazer?

Comentar por W. Lazoti

Acho que só há uma falha-não foram os mesonychia e sim os pakicetidae ou outro grupo afiliado-mas a coragem com que vc afirmou isso-que foi um animal terrestre que passou para água foi assustadora.Parabéns!

Comentar por Matheus




Deixe uma Resposta

Preencha os seus detalhes abaixo ou clique num ícone para iniciar sessão:

Logótipo da WordPress.com

Está a comentar usando a sua conta WordPress.com Terminar Sessão / Alterar )

Imagem do Twitter

Está a comentar usando a sua conta Twitter Terminar Sessão / Alterar )

Facebook photo

Está a comentar usando a sua conta Facebook Terminar Sessão / Alterar )

Google+ photo

Está a comentar usando a sua conta Google+ Terminar Sessão / Alterar )

Connecting to %s



%d bloggers like this: