No princípio criou Deus os céus e a Terra


O Deus do Levítico (Parte 3)

Para ficares contextualizado aconselho a leitura da PARTE 1 e da PARTE 2.
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Se o Rui acha que Deus é mau por fazer uma lei onde o homossexual deve ser morto…

Deus é mau e injusto? Não! Deus é verdadeiro e justo! Se alguém vir um pai ou uma mãe a dar 3 safanões ao filho de 9 anos não diz nada. Até dá vontade de rir. Já se for Deus, o Pai do Céu, não se pode tolerar pois ele diz ser bom e misericordioso. Eu sei que dá muito trabalho aos ateus pensarem nas palavras que lêem na Bíblia em vez de se limitarem a ler com a mente focada nas possíveis contradições, mas façam um esforço… vá lá.

Se não deres educação ao teu filho, desde pequeno, muito provavelmente vais ter um filho marginal ou rebelde. Os pais castigam os filhos para o seu bem, nunca deixando, contudo, de os amar. Assim é Deus, que é considerado o Pai da Sua criação, que também castiga os Seus filhos quando há necessidade (Nota: o povo tem tendência para dizer que todos são filhos de Deus, o que não é verdade. Criação de Deus é uma coisa, filho de Deus é outra coisa – consultar João 1:12 para tirar dúvidas).

Podemos pensar as leis apresentadas pelo Rui de outro ponto de vista. Não havia medicina naquele tempo sendo que a mínima infecção era irreversível (a não ser quando o próprio Deus operava – ver, por exemplo, Números 21:8). Desta forma, em meu entender, era necessário que o povo tivesse em mente os pesados castigos que lhes poderiam advir da sua desobediência. Nunca esquecer que estas leis tinham por trás o amor de Deus pelo seu povo. Estas leis de saúde e higiene (como aquela de enterrar a bosta fora do arraial) revelam o cuidado de um Deus minucioso, preocupado com o seu povo.

E acaso podes tu dizer que Deus foi injusto? Então pensa comigo: 1) se Ele criou estas leis porque via pessoas do Seu povo a praticar estes actos, então ele foi misericordioso porque não os castigou. Criou a lei e esqueceu a desobediência anterior à mesma; 2) Se Ele criou estas leis mas ninguém cometia estes actos então ele também não foi injusto porque não castigou ninguém. E mais… ele mostrou que sabia que alguém havia de colocar em mente estas práticas. Em nenhuma situação foi injusto. “Se existir algum espírita entre vós a pena é a morte, pois só eu sou Deus” era uma regra naquele tempo tal como hoje “se fizeres pirataria podes ficar até 3 anos na prisão“. A única diferença é mesmo a autoridade – num mundo com polícia podes escapar… com Deus não tens essa possibilidade.

É de salientar ainda o parêntese recto que o Rui faz nesta oração: “Se um homem tomar a mulher e a mãe dela, comete perversidade. Tanto ele como elas [onde se inclui a mulher] serão queimados com o fogo“. Ele dá a entender que é injusto a mulher do homem que também fornicou com a mãe ser morta. Sinceramente, não percebo qual a objecção aqui. Só se o Rui entende este versículo como se ele dissesse que o homem fornica com a mãe da sua mulher sem esta última saber. Não me parece que seja isso que o versículo diz. A mim parece-me, claramente, que se refere a quando o homem fornica com as duas, tendo estas pleno conhecimento do acto.

(CONTINUA)

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Ver Parte 4

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«Seria bom saber donde é que o Rui toma a sua autoridade para fazer julgamentos morais»

Mats, seria bom saber de onde concluis que fiz mais do que expressar uma opinião, ainda que citando apenas excertos do Levítico.

«A hipótese da Evolução fez com que o Rui vivesse no século XXI»

Curiosamente, a mesma evolução colocou-te no mesmo período.

«O Rui está a julgar Deus com as suas ideias domesticadas pelo século XXI, tendo por base a concepção de lei vigente nos dias actuais. Como é que se pode opinar sobre algo que foi escrito num contexto histórico-social completamente diferente dos nossos dias?»

Ah, desculpa, vou então começar a opinar sobre acontecimentos subsequentes ao meu nascimento. Aconselho-te é a fazer o mesmo, porque é uma contradição não o fazeres.

«O teu problema é não te imaginares na época em que o Levítico foi escrito. O teu problema é pensares que o contexto histórico-social do tempo de Moisés deve ser considerado igual ao teu.»

O teu problema, tal como o do Mats, é concluires coisas a partir da tua cabeça, unicamente, já que não escrevi nada disso.

«Se alguém vir um pai ou uma mãe a dar 3 safanões ao filho de 9 anos não diz nada. Até dá vontade de rir. Já se for Deus, o Pai do Cèu, não se pode tolerar pois ele diz ser bom e misericordioso. Eu sei que dá muito trabalho aos ateus pensarem nas palavras que lêem na Bíblia em vez de se limitarem a ler com a mente focada nas possíveis contradições, mas façam um esforço… vá lá.»

Eh pá, se Deus gosta de brincar às metáforas então tudo bem. Ele já podia era tê-lo dito, porque entretanto houve Cruzadas e Caças às Bruxas por ter havido interpretações literais da Bíblia. Convenhamos que saiu cara essa brincadeira a milhões de pessoas.

«Desta forma, em meu entender, era necessário que o povo tivesse em mente»

Esse negrito era escusado. Mais uma vez, não me proponho substituir o teu Deus. Tenho uma opinião, tão e somente.

«É de salientar ainda o parêntese recto que o Rui faz nesta oração: “Se um homem tomar a mulher e a mãe dela, comete perversidade. Tanto ele como elas [onde se inclui a mulher] serão queimados com o fogo”. Ele dá a entender que é injusto a mulher do homem que também fornicou com a mãe ser morta. Sinceramente, não percebo qual a objecção aqui. Só se o Rui entende que este versículo como se ele dissesse que o homem fornica com a mãe da sua mulher sem esta última saber. Não me parece que seja isso que o versículo diz. A mim parece-me, claramente, que se refere a quando o homem fornica com as duas, tendo estas pleno conhecimento do acto.»

Fala lá com o omnipresente e pede-lhe que reescreva isso, se faz favor. É que não é explícito e sabes como é… Interpretações literais e tal…

Comentar por ruipassosrocha

Rui,
A tua “opinião” envolve dizer que isto ou aquilo está errado ou certo. No entanto a noção do “certo” e do “errado” só fazem sentido se Deus existir.

Entretanto houve Cruzadas e Caças às Bruxas por ter havido interpretações literais da Bíblia. Convenhamos que saiu cara essa brincadeira a milhões de pessoas.

“Milhões”?!! Dezoito pessoas morreram na caça às bruxas de Salem, e duvido muito que tivesse havido “milhões” de mortes durante as cruzadas.
Mas vamos assumir que houve esses milhões de mortes. A pergunta que se faz é a seguinte: qual é o teu fundamento para fazeres julgamentos morais? É matar bruxas errado? Se sim, quem disse? Se não, porque não?

Antes de fazeres um julgamento moral, tens que dizer se as leis morais segundo as quais tu vives são as mesmas para mim ou se são só as tuas leis. Se são só as tuas leis, então o que os cruzados fizeram talvez fosse parte das leis deles. As tuas leis são tão válidas como as deles. No entanto, se dizes que existem leis morais absolutas, e segundo as quais TODOS os seres humanos têm que viver, tens que explicar de onde vem o aspecto absoluto dessas leis.

Comentar por Mats

“Ah, desculpa, vou então começar a opinar sobre acontecimentos subsequentes ao meu nascimento. Aconselho-te é a fazer o mesmo, porque é uma contradição não o fazeres.”

se calhar deves escusar-te a comentar sobre algo que não sabes. Se ainda for sobre a época do Iluminismo… pronto ainda estudaste sobre e isso e tal… agora dos tempos do Levítico… quando só conheces 5 versículos do capítulo 20 já é mais complicado.

O problema é que a tua mente está formatada para olhar os livros da bíblia simplesmente pelo lado negativo. Porque é que não ressalvas o comportamento de Jesus? Ele conviveu com ladrões quando a sociedade os discriminava, ele teve compaixão da prostituta quando todos queriam apedrejá-la, ele aproximou-se dos leprosos quando todos os mantinham à distância, ele disse para fazer aos outros tudo aquilo que queríamos que fizessem a nós (é verdade, este provérbio popular é bíblico)… isso já não te interessa pois não?

“O teu problema, tal como o do Mats, é concluires coisas a partir da tua cabeça, unicamente, já que não escrevi nada disso.”

não percebo qual o objectivo de tentares negar que expressaste uma opinião negativa ao colocares aqueles versículos ali. Eu falei no levitico e tu respondeste com os tais versículos. O objectivo era completar a minha resposta? Então, se calhar, deverias ter acrescentado algo mais, para além dos versículos

“entretanto houve Cruzadas e Caças às Bruxas por ter havido interpretações literais da Bíblia. Convenhamos que saiu cara essa brincadeira a milhões de pessoas.”

só faltava vires com lágrimas de crocodilo sobre acontecimentos que tiveram lugar ainda tu não eras nascido… só os crimes das Cruzadas e caça às bruxas te causam dor? E os crimes mais actuais de regimes ateístas já não te causam dor? Por exemplo, temos Mao, Stalin, Fidel Castro, Pol Pot, Kim Jong-il,…

“Fala lá com o omnipresente e pede-lhe que reescreva isso, se faz favor. É que não é explícito e sabes como é… Interpretações literais e tal…”

eu não posso fazer nada contra a tua mente formatada contra a bíblia. Assim como tu expões os teus pontos de vista, eu exponho os meus… cabe a ti tirares a conclusão. Neste caso concreto o versículo é muito óbvio e claro:
– “Se um homem tomar a mulher e a mãe dela, comete perversidade.” Que queres que diga?

Se perguntares a alguém com quem vai de férias para Itália este ano e esse alguém te disser “Vou com a minha tia e a minha mulher” tu não vais entender que vai uma vez pra itália com a tia e depois vai outra vez pra itália com a mãe

Comentar por alogicadosabino

Mats:

1) Em «seria bom saber donde é que o Rui toma a sua autoridade para fazer julgamentos morais» estás tu a fazer um julgamento.
2) «É matar bruxas errado?» – Não, não é; porque elas não existem. Já matar seres humanos com o pressuposto de que praticam bruxaria é, no meu entender, errado.
3) Depreendo do teu texto que o 11 de Setembro é legítimo, já que é um acto que radica nas leis dos seus perpetradores. E «as tuas leis são tão válidas como as deles», caro Mats.
4) Não acredito em leis morais absolutas.

Marcos:
1) «Se ainda for sobre a época do Iluminismo… pronto ainda estudaste sobre e isso e tal… agora dos tempos do Levítico… quando só conheces 5 versículos do capítulo 20 já é mais complicado» – Também és omnipresente?? Oh diabo! (ai, desculpa, e guarda lá os alhos. Não escrevo Diabo de novo. Porra, já escrevi) Portanto, só posso comentar sobre algo que conheça factual e integralmente. Isso é capaz de não abonar muito em teu favor, pelo que escrevi anteriormente. E pelo que vou escrever em seguida.
2) «O problema é que a tua mente está formatada para olhar os livros da bíblia simplesmente pelo lado negativo» – Engraçado dizeres-me isso, a mim que li a Bíblia quando era mais chavalo, estudei boa parte das restantes religiões, li textos de ambos os lados… Não serás tu o formatado? Vá, confessa…
3) «? Ele conviveu com ladrões quando a sociedade os discriminava, ele teve compaixão da prostituta quando todos queriam apedrejá-la, ele aproximou-se dos leprosos quando todos os mantinham à distância, ele disse para fazer aos outros tudo aquilo que queríamos que fizessem a nós (é verdade, este provérbio popular é bíblico)…» – Eh pá, tu és um proto-jornalista, por isso: ele terá convivido, terá tido compaixão, ter-se-á aproximado, terá dito, etc. Marcos, antes e depois de Jesus houve dezenas de candidatos a Messias.
4) «Isso já não te interessa pois não?» – Confesso que me interesso mais pelo que vejo. Dois mil e tal anos depois é capaz de haver muitos pontos acrescentados ao conto, não concordas?
5) Porque é que ficas tão exaltado com as citações? Deturpei algo do conteúdo do Levítico? Não? Então porque é que isso te chateia?
6) «Só faltava vires com lágrimas de crocodilo sobre acontecimentos que tiveram lugar ainda tu não eras nascido… só os crimes das Cruzadas e caça às bruxas te causam dor?» – Por acaso ando com uma dor nas costas, mas deve ser de me sentar de forma incorrecta. Não sinto dor por essa gente que morreu; sentiria se houvesse familiares ou amigos lá pelo meio. O que sei é que isso era perfeitamente evitável, não fosse a cegueira.
7) «E os crimes mais actuais de regimes ateístas já não te causam dor? Por exemplo, temos Mao, Stalin, Fidel Castro, Pol Pot, Kim Jong-il,…» – Ora bem, ele pôs reticências, por isso é porque… Posso completar? OK. Que tal Mussolini, Franco, Salazar e Hitler, já para não falar de dezenas e dezenas de monarquias por essa Europa fora, tiveram a bênção da Igreja Católica. (aqui entre nós, isso foi proveitoso financeiramente, até porque já tem sido necessário pagar para atenuar ou eliminar a condenação de alguns padres por violação. 75 milhões de euros num só caso, por exemplo)
8) «Assim como tu expões os teus pontos de vista, eu exponho os meus…» – finalmente perceberam a lógica da blogosfera! E do diálogo inter-humano, também.
9) «Neste caso concreto o versículo é muito óbvio e claro» – Se eu perguntar ao Romano se já foi prá cama com a Olga e a Vitelmina ele poderá não interpretar isso como tendo sido um ménage à trois. A sério, fala lá com ele. Quanto à Bíblia já vai chegar tarde, porque hoje a maior parte dos católicos não quer nem saber das leis divinas sobre sexualidade… Mas pede-lhe que mude umas coisas no Corão, porque andam por aí uns islamistas que dizem que matam por ordem divina.

Comentar por ruipassosrocha

– sim leste a bíblia… já não é mau! Falta saber se a leste pk era habito ires ao domingo de manha à missa ou se a lias com desejo de aprender o conteúdo. se te perguntar pessoalmente para me dizeres o versiculo chave da bíblia será que sabes responder? menos… será que sabes qual é ele? a experiencia tem-me dito que os catolicos (nao tenho nada contra eles em si) que só vão à missa ao domingo e nas ocasiões especiais pouco sabem da bíblia e do seu conteúdo. Mas espero que não seja o teu caso…

– não é engraçado nada eu dizer-te isso… deixa-me confessar-te 1 segredo… a partir do 5º ano, ensinaram-me que eu evolui do mesmo antepassado do macaco… grande cena… ainda não dava o valor que dou agora à bíblia e a Deus e já tinha que decorar a historia das origens sob pena de tirar negativa! formatado? hum… axo que me instalaram dois sistemas operativos… o vista e o XP… mas agora só uso um deles claramente!

– depende do que queres dizer com pontos acrescentados ao conto. se queres dizer que Mateus 5:44 em vez de dizer “Amai os vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem” poderia dizer “Cospe na cara dos inimigos e pega fogo à casa deles” então tens, de alguma maneira, mostrar-me o original. Se queres dizer substituir a palavra furtarás por roubarás então sim, é capaz de ter havido algumas alterações… De qualquer forma, deve-se ter em conta apenas a língua original portanto, se tens duvidas, lê a biblia em aramaico, hebraico e grego e depois diz-me alguma coisa… se te referes ao proprio texto nestas linguas então, como ja disse, tens de me mostrar o original para eu comparar as alterações

– claro que eram guerras evitáveis, não creio que tenha dado a entender que as defendo. apenas falei porque tu puxaste ao assunto as cruzadas e a caça às bruxas… nunca falo das guerras de regimes ateístas pk axo que o que cada um faz é lá consigo. Qt a essas guerras todas com a benção da igreja catolica… é lá com eles. não sou responsável por ela dar a benção a essas matanças. Vais ter de ir dizer isso ao arcebispo de Braga. Só quero xamar-te a atenção para uma coisa: Jesus disse para amar o inimigo e fazer aos outros aquilo que gostariamos que nos fizessem a nós. Será que a igreja catolica fez isso? (acredito, contudo, que hajam pessoas verdadeiramente crentes no meio da catolica) Alguém já sabia que iria precisar de dar resposta a isso:

– ” Muitos me diräo naquele dia: Senhor, Senhor, näo profetizamos nós em teu nome? e em teu nome näo expulsamos demónios? e em teu nome näo fizemos muitas maravilhas?
– E entäo lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.” (Mateus 7:22/23)

– “E, quando um homem tomar uma mulher e a sua mäe, maldade é; a ele e a elas queimaräo com fogo, para que näo haja maldade no meio de vós.” (Levítico 20:14)

Comentar por alogicadosabino

Rui,

1) Em «seria bom saber donde é que o Rui toma a sua autoridade para fazer julgamentos morais» estás tu a fazer um julgamento.

Quando qualificas algma coisa de “certo” ou “errado”, estás a fazer um julgamento moral.

2) «É matar bruxas errado?» – Não, não é; porque elas não existem. Já matar seres humanos com o pressuposto de que praticam bruxaria é, no meu entender, errado.

Pronto. Tens aí um julgmento moral. Quem é que disse que matar pessoas que se crêem ser bruxas é errrado?

3) Depreendo do teu texto que o 11 de Setembro é legítimo, já que é um acto que radica nas leis dos seus perpetradores. E «as tuas leis são tão válidas como as deles», caro Mats.
4) Não acredito em leis morais absolutas.

Respondeste à tua própria pergunta. Uma vez que não acreditas em leis morais absolutas, então porque é que achas que mater pessoas que se crêem serem bruxas está errado? Está errado SEMPRE, ou há situaçoes onde matar supostas bruxas está certo?

Comentar por Mats

Marcos:

«Falta saber se a leste pk era habito ires ao domingo de manha à missa ou se a lias com desejo de aprender o conteúdo» – Na missa regorgita-se meia dúzia de lenga-lengas. Li a Bíblia para conhecer o seu conteúdo.

«Se te perguntar pessoalmente para me dizeres o versiculo chave da bíblia será que sabes responder? menos… será que sabes qual é ele?» – Não faço ideia. Aquele de nos amarmos uns aos outros? O de dar a outra face? Esses são, vá, os mais românticos. Depois há um conjunto de outros bem menos simpáticos… Até os citava, mas não me apetece pegar no calhamaço.

«A experiencia tem-me dito que os catolicos (nao tenho nada contra eles em si) que só vão à missa ao domingo e nas ocasiões especiais pouco sabem da bíblia e do seu conteúdo. Mas espero que não seja o teu caso…» – Concordo e acrescento: se todos os católicos lessem e interpretassem criticamente a Bíblia, há muito tempo que se estava a tentar colar os cacos do chão de mais uma de dezenas de religiões. A mim a experiência tem dito que os evangélicos perdem visão panorâmica.

«Axo que me instalaram dois sistemas operativos… o vista e o XP… mas agora só uso um deles claramente!» – Muda para o Vista; o XP já é passado.

«Depende do que queres dizer com pontos acrescentados ao conto. se queres dizer que Mateus 5:44 em vez de dizer “Amai os vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem” poderia dizer “Cospe na cara dos inimigos e pega fogo à casa deles” então tens, de alguma maneira, mostrar-me o original. Se queres dizer substituir a palavra furtarás por roubarás então sim, é capaz de ter havido algumas alterações…» – Não é isso. Refiro-me ao que está escrito. É que, se não me engano, só no século II d.C. é que foram escritos os textos; e foi no século IV que o imperador Constantino filtrou a informação, de modo a que ficassem os que ele achasse melhores para derrotar o paganismo. Se acreditas tanto na fieldade da Bíblia é porque crês que Constantino – e os que lhe antecederam – não mudaram em nada o conteúdo original. Eu cá confesso que não gosto muito de acreditar em quem não conheço.

«Se queres dizer que Mateus 5:44 em vez de dizer “Amai os vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem” poderia dizer “Cospe na cara dos inimigos e pega fogo à casa deles” então tens, de alguma maneira, mostrar-me o original. Se queres dizer substituir a palavra furtarás por roubarás então sim, é capaz de ter havido algumas alterações…» – Agora até estou curioso. Faz lá ginástica à significação disto: «Se um homem dormir com outro homem, como se fosse mulher, ambos cometerão uma coisa abominável. Serão punidos de morte e levarão a sua culpa.» Dou-te 5 euros se me disseres que esta frase tem um sentido outro que não o literal – e qual é esse sentido.

«De qualquer forma, deve-se ter em conta apenas a língua original portanto, se tens duvidas, lê a biblia em aramaico, hebraico e grego e depois diz-me alguma coisa» – Eu a pensar que teria de contactar um estudioso de Aramaico caso tivesse dúvidas… Deve ter-se então em conta «apenas a língua original». Muito bem. Logo: é preciso ler em aramaico. Logo: tu, que não tens dúvidas – porque senão não farias “julgamentos morais” sobre o que não sabes (cf comentários anteriores) – leste a Bíblia em aramaico.

«Nunca falo das guerras de regimes ateístas pk axo que o que cada um faz é lá consigo. Qt a essas guerras todas com a benção da igreja catolica… é lá com eles. não sou responsável por ela dar a benção a essas matanças.» – Não tenho a certeza, mas acho que deve haver vítimas dessas guerras que não concordariam contigo.

«Vais ter de ir dizer isso ao arcebispo de Braga.» – Deixa estar o homem, que está demasiado ocupado a gerir a sua cadeia de hotéis com spa. “Nem só de pão vive o Homem”. Olha, que curioso: não foi Jesus que disse que os ricos jamais alcançarão o Reino dos Céus? É melhor alguém avisar o arcebispo!

«- ” Muitos me diräo naquele dia: Senhor, Senhor, näo profetizamos nós em teu nome? e em teu nome näo expulsamos demónios? e em teu nome näo fizemos muitas maravilhas? – E entäo lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.” (Mateus 7:22/23)» – Voltamos ao problema das interpretações literais. Já imagino Deus no Juízo Final: “Como foste tu, meu filho, capaz de matar 568 homossexuais?? Não vês que devemos amar-nos uns aos outros?”. “Mas meu Pai, eu li na Bíblia Sagrada que eles merecem a morte”. “Filho, isso foi escrito em sentido figurado. Era uma brincadeirinha. Não soubeste interpretar o texto correctamente, por isso vais pró Inferno!”

Mats:
Espero sinceramente que tenhas menos de 12 anos, porque nunca na vida vou contra-argumentar um texto tão disparatado como esse.

Comentar por Rui Passos Rocha

Rui,
Não é disparatado. Estou apenas a perguntar donde vêm a tua certeza de que matar supostas bruxas está errado, especialmente se não acreditas em verdades absolutas.

Comentar por Mats

Vem precisamente do que eu considero certo e errado. Há uma coisa chamada subjectivismo, que se dá em filosofia, no 10º ano.

Comentar por ruipassosrocha

– pk é k os evangelicos perdem visão panoramica?

– no século 200 é que foram escritos os textos? Depende de que livros estás a falar… Quanto ao facto de ter sido constantino a formar o cânone… todos ou quase todos os ateus têm tendência a pensar como tu “ah e tal, filtrou a informação… deixou aquilo que lhe interessava e excluiu o que não lhe interessava”. Mas não queiras ir por aí… a escolha de quais livros deveriam ser incluídos no cânone, segundo o que a História nos diz, passaram por testes (sei que não vais ler mas aqui, por exemplo, está mais desenvolvido -> http://paulo.blogtok.com/blog/5171/como-a-b-blia-chegou-at-n-s/)…

Por exemplo em Lucas 11:51, Jesus faz uma referência cronológica ao dizer “desde Abel a Zacarias”. Ele limitou, assim, o que considerava ser a extensão dos livros canónicos. Em livros como corintios, efésios e os proprios Evangelhos vemos várias referências ao antigo testamento, assim como no AT temos referencias (profecias) ao novo testamento… portanto, em vez de considerares que o constantino e outros como ele apenas aproveitaram o que melhor servia os seus interesses poderás pensar “Não terão feito um bom trabalho?”

Aliás, para mim, esta é uma falsa questão pois se eu acredito que os que escreveram a bíblia estavam sob o comando de Deus então os que juntaram o cânone também tinham de estar. Se acredito na primeira, acredito na última… ao acreditar na última, tenho de acreditar na primeira. Se quiseres por exemplo discutir os apócrifos, também posso discutir sobre isso. Só mais uma coisa. Tu dizes isto “Eu cá confesso que não gosto muito de acreditar em quem não conheço.”… mas isto não pode ser assim tão linear. Repara que tu não conheces ou conheceste quem deixou escrita a História sobre afonso henriques ou sobre a formação do condado portucalense ou sobre outra coisa qualquer histórica… mas não duvidas que afonso henriques tenha mesmo existido e mais, tenha sido o herói que te ensinaram que foi. Repara que até mesmo ao acreditares que foi o imperador Constantino que no seculo IV formou o cânone bíblico, estás a acreditar naquilo que registos históricos te deixaram escrito. Leste, como eu também li, que foi constantino que compilou os livros bíblicos mas não o conheceste nem conheceste os homens que deixaram isso escrito. Repara que eu poderia também dizer o que tu dizes “Não acredito que foi o constantino que juntou a bíblia pois não gosto de acreditar em quem não conheço”. Não sairíamos daqui.

– por muito que gostasse de te chular 5 euros… não vejo o porquê dessa pergunta pois tu sabes que eu acredito na inerrância da bíblia, quando considerados factores como o contexto histórico-social.

– não li a biblia em aramaico. Só li praí 60% da biblia em portugues e uns 2% em inglês, talvez. Essa frase foi dita num contexto:

“Se queres dizer substituir a palavra furtarás por roubarás então sim, é capaz de ter havido algumas alterações… De qualquer forma, deve-se ter em conta apenas a língua original portanto, se tens duvidas, lê a biblia em aramaico, hebraico e grego e depois diz-me alguma coisa… se te referes ao proprio texto nestas linguas então, como ja disse, tens de me mostrar o original para eu comparar as alterações”

Eu estava-me a referir às situações de substituição de palavras que possam resultar na alteração do significado original. Claro que o ideal seria sabermos aramaico e grego para lermos aquilo que podemos considerar o mais perto do original. Em questões controversas para os cépticos (por exemplo o “não mataras”) gosto de ver o significado e contextos das palavras na lingua original que, muitas vezes, são diferentes do portugues (por exemplo, em aramaico eles utilizam duas palavras referentes a “matar” – ratsach e nakah. A 1ª é em casos de situação de morte premeditada ou por vingança, a segunda são as mortes naturais, como dos animais e das pessoas).

“Não tenho a certeza, mas acho que deve haver vítimas dessas guerras que não concordariam contigo”… – mais uma vez digo… não sou responsável pelo que os catolicos, evangelicos, muçulmanos, espiritas, etc, fazem. Sou responsável pelo que eu faço.

«Deixa estar o homem, que está demasiado ocupado a gerir a sua cadeia de hotéis com spa..»… – Tb leste o artigo da Sábado? Jesus não disse que os ricos jamais herdariam o reino dos céus. Ele disse que era muito difícil os ricos herdarem o reino dos céus… é muito, mas muito diferente (É por estas e por outras que muitas vezes surgem as contradições nas nossas mentes… desconhecimento!) E, como calculas, não vou discutir sobre a integridade do indivíduo.

– bem, o comentario sobre o versículo está demais mesmo… misturas tudo. Não te levo a mal por não teres tido interesse de continuar a ler a bíblia e a aprender da sua história mas, sendo assim, tambem deves escusar-te de fazer comentários que mexam com os 2 testamentos. Vou só dar-te umas luzinhas… testamento também significa aliança, Jesus trouxe uma nova aliança, veio livrar da lei (um versículo que eu já mencionei mais acima mas parece-me que o ignoraste). Já ouviste falar em dispensações também? Pois bem, elas fazem parte da bíblia… Com a vinda de Jesus à terra começou a dispensação da graça, em detrimento da dispensação da Lei. Porquê? Porque já mais não se é salvo por obedecer à lei de Moisés mas pela graça de Jesus Cristo.
Se é complicado para entender é porque é complicado para ler, se é directo é porque é directo.

Os ateus vão deitar problemas a tudo. Sinceramente…

– quanto àquilo que disseste ao mats “Vem precisamente do que eu considero certo e errado. Há uma coisa chamada subjectivismo, que se dá em filosofia, no 10º ano.”… – este é o ponto em que bati nos 3 textos do levítico… se existe essa coisa chamada de subjectividade então com que autoridade se diz que é ser mau e injusto fazer uma lei em que os homossexuais devem morrer?

Comentar por alogicadosabino

axo bem que leias o comentário anterior porque perdi quase uma hora nele!!!!!

Comentar por alogicadosabino

Calma. Quando tiver mais tempo volto cá. Espera 😉

Comentar por ruipassosrocha

“Estou apenas a perguntar donde vêm a tua certeza de que matar supostas bruxas está errado, especialmente se não acreditas em verdades absolutas.”

Vem precisamente do que eu considero certo e errado.

Então aqueles que mataram as bruxas fizeram-no porque achavam que estava certo PARA ELES. Portanto, o teu relativismo moral impede-te de condenar a moralidade dos outros, porque a moralidade deles é tão válida como a tua.

Comentar por Mats

«pk é k os evangelicos perdem visão panoramica?»
Se a minha base para compreender a história do FC Porto nos últimos 20 anos for um livro escrito por Pinto da Costa estarei a adquirir uma visão redutora

«a escolha de quais livros deveriam ser incluídos no cânone, segundo o que a História nos diz, passaram por testes»
Se não assististe a esses testes, então porque é que confias tanto na sua fiabilidade?

«em vez de considerares que o constantino e outros como ele apenas aproveitaram o que melhor servia os seus interesses poderás pensar “Não terão feito um bom trabalho?”»
Da mesma forma, poderei desconfiar do “trabalho” por ele desempenhado.

«Aliás, para mim, esta é uma falsa questão pois se eu acredito que os que escreveram a bíblia estavam sob o comando de Deus então os que juntaram o cânone também tinham de estar»
É por isto que não vale a pena discutir contigo.

«Repara que tu não conheces ou conheceste quem deixou escrita a História sobre afonso henriques ou sobre a formação do condado portucalense ou sobre outra coisa qualquer histórica… mas não duvidas que afonso henriques tenha mesmo existido e mais, tenha sido o herói que te ensinaram que foi»
Ora aí é que te enganas. Não duvido da existência de D. Afonso Henriques e de Jesus Cristo, porque as massas não são, tendencialmente, obscurantistas a esse ponto. Não duvido também de que ambos tenham sido figuras importantes das suas épocas. Mas tenho dúvidas sobre várias das coisas que foram escritas sobre eles.

«Repara que até mesmo ao acreditares que foi o imperador Constantino que no seculo IV formou o cânone bíblico, estás a acreditar naquilo que registos históricos te deixaram escrito. Leste, como eu também li, que foi constantino que compilou os livros bíblicos mas não o conheceste nem conheceste os homens que deixaram isso escrito. Repara que eu poderia também dizer o que tu dizes “Não acredito que foi o constantino que juntou a bíblia pois não gosto de acreditar em quem não conheço”. Não sairíamos daqui.»
Há registos históricos, fiáveis porque confirmados cientificamente, de que foi ele. Disso não duvido. Também não duvido de que houve dinossáurios; está cientificamente comprovado.

«Não sou responsável pelo que os catolicos, evangelicos, muçulmanos, espiritas, etc, fazem. Sou responsável pelo que eu faço.»
Curioso, porque importas como certo aquilo que é dito sobre o que vários antepassados bíblicos fizeram.

«Jesus não disse que os ricos jamais herdariam o reino dos céus. Ele disse que era muito difícil os ricos herdarem o reino dos céus…»
Se me provares que um camelo pode entrar no buraco de uma agulha… então tudo bem, acredito no teu argumento.

«Jesus trouxe uma nova aliança, veio livrar da lei (um versículo que eu já mencionei mais acima mas parece-me que o ignoraste).»
Quem é que te dá todas essas certezas? Também gostava de ter fontes assim fidedignas. Ando eu a ler livros e artigos, quando Deus me podia estar a contar a Verdade…

«Os ateus vão deitar problemas a tudo. Sinceramente…»
Realmente os cépticos são uns desgraçados

«axo bem que leias o comentário anterior porque perdi quase uma hora nele!!!!!»
Que desperdício…

«Se existe essa coisa chamada de subjectividade então com que autoridade se diz que é ser mau e injusto fazer uma lei em que os homossexuais devem morrer?» e «Então aqueles que mataram as bruxas fizeram-no porque achavam que estava certo PARA ELES. Portanto, o teu relativismo moral impede-te de condenar a moralidade dos outros, porque a moralidade deles é tão válida como a tua.»
Por isso mesmo é que sou ateu e vocês religiosos: porque eu condeno o que foi feito e vocês não. «Com que autoridade se diz»? Não se chama autoridade, chama-se raciocínio pessoal e é acatado por quem me quiser ler; «O teu relativismo moral impede-te de condenar» – Nem por isso. Se me impede de condenar, também te impede de não condenar.

Comentar por ruipassosrocha

“Se a minha base para compreender a história do FC Porto nos últimos 20 anos for um livro escrito por Pinto da Costa estarei a adquirir uma visão redutora”

– Não percebi o sentido da comparação… até porque a bíblia não foi escrita apenas por uma pessoa.
______________________________

“Se não assististe a esses testes, então porque é que confias tanto na sua fiabilidade? Da mesma forma, poderei desconfiar do “trabalho” por ele desempenhado.”

– Então nesse caso poderia desconfiar de muita coisa relativamente a origens e História uma vez que não vi muita coisa que me ensinaram. Quanto ao porquê de confiar na fiabilidade da Bíblia, para além da experiência pessoal, ela própria é coerente, apesar de escrita por várias pessoas de diferentes origens e locais.
____________________________

“Há registos históricos, fiáveis porque confirmados cientificamente, de que foi ele. Disso não duvido. Também não duvido de que houve dinossáurios; está cientificamente comprovado.”

– Também há muitos registos históricos que comprovam a vida de Jesus… 66 deles foram compilados num só livro – a Bíblia. E o que entendes por “fiável”? Para ti “fiável” é aquilo que é escrito por pessoas ateias? Fiável porque comprovado cientificamente? Também está provado cientificamente que há muitos fósseis a aparecerem em camadas que não deviam e em locais que não deviam mas isso não é suficiente para os ateus acreditarem numa inundação universal. Também não duvido que existiram uns animais engraçados que a paleontologia chamou de dinossauros porque está comprovado cientificamente. Já não acredito no processo no qual um réptil ganha asas e sai voando porque não está comprovado cientificamente.
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“Curioso, porque importas como certo aquilo que é dito sobre o que vários antepassados bíblicos fizeram.”

– Não sei onde queres chegar. Que tem eu acreditar no que vários antepassados bíblicos fizeram? Eu sou eu o responsável pelo que eles fizeram?
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“Se me provares que um camelo pode entrar no buraco de uma agulha… então tudo bem, acredito no teu argumento.”

– Xi com esta é que me lixaste. Também és daqueles ateus que acredita que Jesus foi uma porta? João 10:9 Jesus diz “Eu sou a porta, quem entrar por mim salvar-se-á”. Como é que eu vou explicar que Jesus não foi uma porta? Se for o Luís de Camões a dizer que “amor é fogo que arde sem se ver” é um grande escritor, de ideias sóbrias, vale a pena ensinar nas escolas o trabalho deste homem que tem frases como esta. Já se for Jesus a usar este tipo de linguagem é um lunático que não sabe o que diz. E agora, por favor, não confundas o uso de metáforas em toda a bíblia com o uso de metáforas por parte de alguém para explicar a sua ideia. Mas por acaso já tinha visto este “argumento” noutro blogue, estou a ver que tenho de dedicar um texto a esta questão.
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“Quem é que te dá todas essas certezas? Também gostava de ter fontes assim fidedignas. Ando eu a ler livros e artigos, quando Deus me podia estar a contar a Verdade…”

– A bíblia. Se queres a Verdade só não a tens porque não queres porque Deus podia mesmo contar-te.
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“Realmente os cépticos são uns desgraçados”

Pois são:
Porque todos pecaram e separados estão da glória de Deus (Romanos 3:23)
O salário do pecado é a morte… (Romanos 6:23ª)
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“Que desperdício…”

Não é:
…Estejam sempre preparados para responder a qualquer pessoa que vos pedir a razão da esperança que há em vocês (I Pedro 3:15b)
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“Por isso mesmo é que sou ateu e vocês religiosos: porque eu condeno o que foi feito e vocês não.”

Pronto, definiste os conceitos de ateu e religioso.

Comentar por alogicadosabino

“Há registos históricos, fiáveis porque confirmados cientificamente, de que foi ele.”

Refere-se ao Código da Vinci, de Dan Brown?
A única coisa que Constantino fez foi destruir os escritos de Ário, um herege que questionava a pré-existência de Jesus com Deus Pai.
Fora isso, não há qualquer evidência de que Constantino tenha adulterado ou modificado o cânone cristão.
Além do mais, até o século III e IV, muitas cópias dos Evangelhos e Cartas haviam se espalhado pára que Constantino pudesse excluir os de sua vontade.

“Disso não duvido. Também não duvido de que houve dinossáurios; está cientificamente comprovado.”
Nós também não duvidamos.

Comentar por Fabricio Lovato

ops:

“Além do mais, até o século III e IV, muitas cópias dos Evangelhos e Cartas haviam se espalhado demais para que Constantino pudesse ter acesso a muitas e excluir os de sua vontade.”

Comentar por Fabricio Lovato

Sabino.

Não concordei com algumas colocações teológicas suas no post.

Mas como minha vista já está a doer e tenho aula agora, amanhã continuo aqui. 😉

Comentar por Fabricio Lovato




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