No princípio criou Deus os céus e a Terra


Alterações genéticas não produzem nova informação genética! (Parte 2)
Março 7, 2008, 3:11 pm
Filed under: Desabafos, Evolução/Big-Bang

Ver PARTE 1

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A leitora que assina como Maria Rodrigues deixou um comentário muito curioso no post anterior. Assim posso, mais uma vez, mostrar como não é realista dizer-se que as duplicações ou substituições de genes já existentes produzem nova informação no genoma. A partir da frase original “Darwin não acredita em Deus“, ela propôs uma mão de mutações que acabam na frase “O Deus não acredita em Darwin“, mostrando como, afinal, se gera nova informação a partir de substituições.

Ora bem… os darwinistas devem explicar detalhadamente como um gene duplicado adquire uma nova função/informação. A própria revista científica americana Nature revela, através de uma publicação onde estiveram envolvidos 4 cientistas, que “os princípios que regem a criação de nova informação genética são em grande parte desconhecidos“, embora admitam que eles existem.

O que eu quero saber não é como os genes fazem cópias ou substituições deles mesmos. Eu quero é saber como é que os genes evoluem, passo a passo, para um gene completamente novo. Como dizem Michael Lynch, doutorado em Biologia, e John Conery, do Departamento de Ciências da Informação e Computação da University of Oregon, na revista científica Science, se um gene não conseguir completar com sucesso o seu caminho aleatório, muito provavelmente ele morrerá. Eles afirmam que “a grande maioria dos genes duplicados são silenciados no prazo máximo de poucos milhões de anos“.

Os darwinistas terão de explicar, passo a passo, o processo de mutação subjacente à duplicação de genes já existentes no qual informação nova e complexa entra no genoma.

Voltando ao exemplo de Maria Rodrigues, consideremos que a frase inicial “Darwin não acredita em Deus” evolui para “O Deus não acredita em Darwin“. Um darwinista iria considerar que as duas frases contêm palavras iguais e, por essa razão, partilham uma homologia de quase 100%, senão 100%! Iriam então deduzir que a última evoluiu da primeira através da evolução darwiniana. No entanto, algo precisa ser levado em conta. Para uma árvore genealógica ou da vida ser credível, a maioria dos putativos antepassados, senão todos, devem ser funcionais.

Mais, na melhor das hipóteses, para eu ponderar o facto de a evolução darwiniana adicionar nova informação no genoma, necessito, no mínimo, de saber como a frase “O Darwin não acredita em Deus” evoluiu para “O Deus não acredita em Darwin” (mesmo ignorando a ausência de sentido semântico desta oração), sempre mantendo algum Português compreensível nos vários pequenos passos do processo evolutivo. Eu preciso de saber como uma evolui para outra, letra por letra… simplificando… palavra por palavra, sem nunca deixar de fazer sentido. Isto é algo que não acontece no exemplo de Maria Rodrigues uma vez que uma das mutações intermédias é “O Deus não acredita Darwin em“, que para um índio é capaz de servir, mas para um português com o 4º ano de escolaridade não.

A genética pode ser adequada para explicar a micro-evolução. Contudo, a variação genética em processos de micro-evolução não mostra como um réptil se pode transformar num mamífero ou um peixe se transformar num anfíbio. Relacionando novamente o exemplo da leitora, vamos admitir que ela consegue transformar “O Darwin não acredita em Deus” em “O Deus não acredita em Darwin” explicando cabalmente todos os processos de mutação.

Com a informação existente, ela nunca conseguiria transformar a frase inicial em algo do género “O Schalke 04 eliminou o Porto” ou “O Benfica foi sovado em casa“. Porquê? Porque não tem informação inicial suficiente para isso!

Quero com isto dizer que um pássaro será sempre um pássaro e uma lebre será sempre uma lebre.

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26 comentários so far
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Como disse no anterior comentário não conheço o suficiente de biologia e química para me pronunciar sobre o assunto.
Sei no entanto que o esquema com que brinquei não faz sentido, porque as regras e o alfabeto usado são diferentes: usa apenas 4 letras (que estão sempre disponíveis) e palavras sempre com três dessas letras (ex. aleatório: ACT, CTA, AGT, CGT, ….)
Assim com estas regras do genoma tudo é possível incluindo a criação de nova informação genética que poderia ser por exemplo por duplicação/mutação.
Os genomas são A,C,G e T (adenina, citosina, guanina e timina) ligadas a longas cadeias de açúcares e fosfatos, que têm a capacidade de se copiar. Essa cópia pode por vezes conter erros (mutações). A maioria dos erros é prejudicial, mas uma minoria pode ser benéfico e ficar registado nas futuras gerações. Os seres humanos acumulam cerca de uma centena de mutações por geração. (A grande maioria não é benéfica nem prejudicial).
A conjugação de todas estas alterações ao longo de milhões de anos permite explosão de biodiversidade que conhecemos.
Quanto a explicações mais exaustivas teria de consultar os especialistas na matéria (que têm mais que fazer que preocupar-se com a polémica evolução/criação)
Sabemos também que a ciência desconhece ainda muita coisa (é como a cartografia na era das descobertas em que nos mapas havia uma zona designada terra desconhecida, a ciência tem ainda uma imensa terra desconhecida por desbravar), pelo que existem pressupostos que ainda não foi possível comprovar laboratorialmente.

Comentar por Olare

A ß-talassemia, por exemplo, resulta duma mutação pontual. a mutação dá origem a um codão sem sentido e os seu RNA são intradutíveis.
Outras talassemias de tipo ß resultam de eliminações ou de inserções na sequência que codifica para a globina ß; o resultado é uma deslocação da fase de leitura do RNA mensageiro.

A maioria do nosso genótipo é silencioso, deste modo poucas mutações terão um efeito imediato. Apenas terão efeito as mutações que serão projectadas nas proteínas. Destas, algumas serão benéficas, outras prejudiciais, e outras sem sentido. É claro que só ouves falçar das mutações malévolas porque é sobre essas que se debruça a investigação de farmacogenética e de tratamentos genéticos para doenças como os diversos cancros, diabetes tipo I, e outras doenças.

Comentar por Dário

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Deus te abençõe

Comentar por Paulo

Se calhar só se ouve falar nas malignas porque é basicamente isso que acontece?

Comentar por Mats

Mas o importante aqui não é se são malignas ou se são benignas, mas sim se o nível de informação aumentou:

http://creationontheweb.com/content/view/431/

Comentar por Mats

quote :”Com a informação existente, ela nunca conseguiria transformar a frase inicial em algo do género “O Schalke 04 eliminou o Porto” ou “O Benfica foi sovado em casa“.”
Não conseguiria porquê? Se inserirmos algumas letras e eliminarmos outras não chegariamos eventualmente a este resultado? É justamente isso que acontece ao nível dos genes, um acumular de mutações nos nucleotídeos, que não são corrigidas ,durante a replicação do DNA e nos mecanismos pós-transcricionais aliado à inserção e deleção de alguns nucleotídeos no meio do gene provocam alterações ao nível do que vai ser transcrito e posteriormente traduzido. Sendo que se o resultado da tradução não for funcional, haverão consequências negativas para o ser que limitarão a sobrevivência deste mesmo e por consequência da perpetuação do gene em questão, tal como a frase que não faz sentido sendo apenas percéptivel apenas para índios não vai ser usada por si e vai cair no desuso. Caso contrário se a alteração introduzida for benéfica ou neutra esta permenacerá no ser conduzindo respectivamente à evolução positiva do mesmo ou à manutenção das características. O acumular positivo de mutações levará a alterações para os seres que os tornará mais aptos ao ambiente que os rodeia sendo favorecidos estes em relação aos demais..

Comentar por Tiago

“Não conseguiria porquê? Se inserirmos algumas letras e eliminarmos outras não chegariamos eventualmente a este resultado?”

– no caso do exemplo das frases… não conseguiria porque não tinha na informação inicial, por exemplo, os números 0 e 4 para fazer a palavra Scjalke 04…
– no caso da informação no genoma… as alterações genéticas (perdas, trocas, cópias) não codificam novas funções e estruturas (complexas – não estou a falar de um rato brilhar no escuro ou uma cebola não fazer chorar)

“É justamente isso que acontece ao nível dos genes, um acumular de mutações nos nucleotídeos […] O acumular positivo de mutações levará a alterações para os seres que os tornará mais aptos ao ambiente que os rodeia sendo favorecidos estes em relação aos demais..”

agora só falta vermos isso na prática já que as raras mutações benéficas conhecidas traduzem a perda de informação genética (ex: os escaravelhos que vivem em ilhas ventosas e que não têm asas)

Comentar por alogicadosabino

Amigo vê o meu post http://o-outro-universo.blogspot.com/2008/03/mutaes.html.
As letras são as mesmas, mas o resultado será totalmente diferente. Se em vez de um A colocares um G irás ter uma proteína diferente, que reage de forma diferente ao meio. E, como é obvio, afectará o organismo. Há muitas mutações que impedem que as pessoas não tenham determinadas doenças. O que se faz é sequênciar os genótipos para descobrir qual é a sequência que provoca ou anula a doença.

Comentar por Dário

eu já li esse post…

a confusão é por eu ter dito que alterações genéticas não produzem nova informação? então se calhar deveria ter dito não produzem nova informação que codifique novas funções e estruturas complexas

eu não estou a falar em um doente beneficiar de uma mutação que o faça resistir ao HIV… estou a falar em um protozoário dar origem a um peixe com olhos, escamas e guelras…

Comentar por alogicadosabino

Queres que uma bactéria se transforme em um peixe através de uma mutação? LOL
Amigo, vais aos sites que te dei (o NCBI ou o uniprot, ou o genbank) e, com toda a informação que lá há, podes ver quantas mutações se podem formar nos organismos e como se constróem árvores de espécies. São dados verídicos, nada é teoria nem extrapolações

Comentar por Dário

mas tu queres-me fazer passar por estúpido?

pergunto-me se não estarei a ser claro… então eu traduzo pra miúdos:

-> no início eram os organismos unicelulares (ignorando a sua origem);

-> para estes darem origem a pelicanos, ponéis, jacarés e pessoas, esses organismos unicelulares teriam de adquirir, de alguma maneira, nova informação genética para as penas, cauda, dentes e testículos das novas criaturas;

-> qual o mecanismo que transforma um organismo unicelular num animal com milhões de células? cita-me um exemplo de algum desses sites, por favor!

-> a selecção natural é esse mecanismo? mas a selecção natural não acrescenta informação nova… pelo contrário, vê-se livre dela ao eliminar os sujeitos que não se consigam adaptar ao ambiente.

-> as mutações são esse mecanismo? então com as milhares de mutações que ocorrem actualmente deveríamos ter inúmeros exemplos de mutações que tivessem codificado novas funções nos vários seres. O problema é que mesmo nos casos em que as mutações são benéficas, elas cortam informação genética!

-> Resumindo, dá-me um exemplo de algum desses sites em que um ser que não tinha código genético para asas… passou a tê-lo; um ser que não tinha código genético para sobreviver debaixo de água… passou a tê-lo; um ser que não tinha código genético para viver sem ser em água… passasse a tê-lo;

-> Podes-me dar também um exemplo de algum desses sites de um organismo unicelular que passou a adquirir nova informação genética para pernas, braços, olhos, cérebro, pele, sangue, orelhas,…

É assim tão difícil?

Comentar por alogicadosabino

São necessárias milhares de mutações por geração para que esta presista e passe a fazer parte da espécie. A resistência a algumas doenças é o exemplo. Se os meus pais tiverem um gene favorável, ir-me-ão passar o gene. Toda a minha geração irá ter essa mutação, assim como milhares de mutações que não me são prejudiciais, ou seja, me permitiram reproduzir.
Nesses sites tens toda a informação mundial relativamente a sequenciações genéticas e proteicas. Podes fazer o “match” de sequências e ver as semelhanças. Podes também ver proteínas similares em diferentes organimos e saber os genes em que diferem e a probabilidade de mutação dos mesmos. As proteinas funcionais e as não funcionais, etc…
Tens aí a maior enciclopédia mundial de genética e proteómica actualizada diariamente

Comentar por Dário

“Se os meus pais tiverem um gene favorável, ir-me-ão passar o gene. Toda a minha geração irá ter essa mutação, assim como milhares de mutações que não me são prejudiciais, ou seja, me permitiram reproduzir.”

num dos próximos posts eu vou-te mostrar como isto não é assim tão linear.

Abraço

Comentar por alogicadosabino

De facto, és um fenómeto em Genética, já me esquecia… Alguma vez estiveste num laboratório? Alguma vez estudaste populações de bactérias ou células humanas?

Comentar por Dário

O que te permite estar vivo hoje e sobreviver no teu ambiente são justamente as milhares de milhões de mutações que ocorreram até hoje e deram origem a novos genes e produtos, portanto isso de poucas mutações não serem benéficas é totalmente errado.

Em relação à questão de um organismo obter asas e novas funções, se pela inserção de um gene que determina a produção de uma proteína num organismo , este passa a produzir estas mesmas proteínas, isso não mostra de forma óbvia que a alteração do genoma contribui de forma clara para a evolução? Agora tem em conta que pequenas mutações que decorrem ao longo de milhões de anos vão dando origem a novas funções e perda de outras inúteis será para ti assim tão dificíl conceber que um organismo seja cada vez mais complexo de forma a adaptar-se melhor ao ambiente?

Comentar por Tiago

“Alguma vez estiveste num laboratório? Alguma vez estudaste populações de bactérias ou células humanas?”

não preciso de ir a um laboratório quando são os próprios cientistas identificados com a doutrina evolucionista que demonstram que nunca foi possível ver um réptil ganhar asas

“O que te permite estar vivo hoje e sobreviver no teu ambiente são justamente as milhares de milhões de mutações que ocorreram até hoje e deram origem a novos genes e produtos”

o que me permite estar vivo hoje é um código genético que foi dado ao ser humano pelo Criador, para que aquele tivesse condições para viver e sobreviver!

o vosso discurso chega a ser chato…

se têm exemplos concretos apresentem-nos, por favor, para que os possamos discutir…

Comentar por alogicadosabino

Então pega nas minhas sebentas e nos meus livros de genética e aprende alguma coisa. Depois podes ir para um laboratório de Biotecnologia de Células Animais ou de Engenharia Genética aprender a prática e confirmar a teoria.
Não sejas tolo, é obvio, e toda a gente tem o senso de reparar, que não é possível evoluir um organismo de milhões de células em 10 minutos como tu queres. Se fosses aos sites que te dei e os consultaste como te disse, irias ver o numero de mutações por unidade de tempo, dependendo do organismo, as alterações proteicas e a sua implicação nas estrutura animal, etc
Preguiça? Ou medo da verdade?
Não te dou a papinha feita porque:
1- é ridiculo dar a compreender a quem não quer ver
2- um sinal de querer aprender e procurar a verdade é questioná-la e buscá-la

Comentar por Dário

Nunca ouvi falar de algum cientista que tivesse demonstrado que um réptil n poderia ganhar asas ainda me hás-de me mostrar essa notícia.

Se foi o criador que nos deu um código genético porque não fazê-lo sem falhas ou mesmo sempre igual?

Exemplos já te dei alguns mas entre muitos que existem dou-te o exemplo também da E. Coli que tem vindo a modificar o seu código genético ao longo dos anos de forma a ser mais resistente e como este “bicharoco” há muitos. No caso dos humanos também tens o gene associado à intolerância da lactose que sofreu uma mutação ficando o ser resistente à lactose resultante de uma mudança dos hábito alimentares humanos.

Portanto assumo que saibas que tudo se resume ao código genético, sabes e caso não saibas está provado que mudanças no código genético vão provocar mudanças que podem ser positivas, negativas ou neutras para o organismo, tendo isto em mente é facil de perceber que sim um réptil poderá “ganhar” asas desde que actuem dois factores importantes o tempo, necessário para que as mutações de acumulem, e a selecção natural que vai eliminar os seres cujas mutações deram errado e os torna mais sensíveis ao que os rodeia levando à sua morte, predominando os seres com mutações benéficas ou neutras de acordo com o meio onde se encontram..

Comentar por Tiago

é… tenho medo de descobrir que afinal sou um erro genético que chegou a este estado de jovem adulto num processo de 3,5 milhões de anos

“Não sejas tolo, é obvio, e toda a gente tem o senso de reparar, que não é possível evoluir um organismo de milhões de células em 10 minutos como tu queres.”

então admites que não é possível provar que a evolução é um facto consumado, pois não (claro que não admites!)?

já agora, não sei se sabes mas a Scientific American publicou um trabalho do biólogo evolutivo Peter Grant que após 18 anos estudando os famosos finches de Darwin observou a selecção natural em acção e estimou uma variação conforme a sua espécie de apenas 200-1200 anos… espécies que ele pensava que eram fruto de evolução de milhares de anos, afinal parece que não precisam de tanto tempo assim

“Não te dou a papinha feita porque:
1- é ridiculo dar a compreender a quem não quer ver
2- um sinal de querer aprender e procurar a verdade é questioná-la e buscá-la”

é curiosos dizeres isto… a mim sempre me ensinaram a evolução na escola! Acho engraçado quando pessoas como tu têm este mesmo tipo de comentários quando nunca leram nada da bíblia (a não ser procurar no google por contradições) ou nenhum livro sobre a criação ou refutação da evolução! Já levei com muita treta evolucionista… quer na escola, quer na net, onde quer que seja… a tendência é levar com evolucão e não com criação… por isso não digas que não quero procurar a “verdade”. Não preciso porque essa tal “verdade” está constantemente a vir ter comigo! Desde o 5º ou 6º ano…

De facto, é ridículo dar a compreender a quem não quer ver… vamos então falar de casos concretos!

– Por favor comenta o facto de fósseis de homo erectus e homo habilis serem classificados com datas muito diferentes? Os métodos erram?

– Comenta o facto de se ter atribuído 400 milhões de anos ao celacanto, um peixe que mais tarde se veio a encontrar vivinho da silva! Os métodos erram? Sobreviveu até aqui sem necessitar de mutações? A evolução então é uma espécie de “dissói logoi”… dá pra tudo! se evoluiu é porque evoluiu, se não evoluiu é porque não foi preciso evoluir… pfff

– comenta o facto de se encontrarem fósseis de uma determinada era geológica em outras eras separadas por milhões de anos? os chamados poliestráticos…

– como é que, através dos métodos radiométricos, são atribuídos milhares de anos a camadas sedimentares do Grand Canyon, conhecendo previamente a sua idade de 20-30 anos? Se os métodos erram em idades conhecidas como podem ser fiáveis para mostrar a idade de rochas com idade desconhecida?

– como se explica a ausência de evolução nos fósseis de invertebrados (que constituem mais de 95% do registo fóssil)? explosão cambriana? organismos “moles” não fossilizam? E os fósseis de organismos moles encontrados nas colinas de Ediacara (http://www.planetpapers.com/Assets/422.php)? e a explosão de avalon? Sempre que surgem “quebras” vamos apelar para uma explosão de vida? pffff

posso-me ficar por aqui ou queres mais treta evolucionista?

Comentar por alogicadosabino

“Nunca ouvi falar de algum cientista que tivesse demonstrado que um réptil n poderia ganhar asas ainda me hás-de me mostrar essa notícia.”

eu mostro-te… quando me mostrares uma notícia do oposto… um réptil que ganhou asas!

“Se foi o criador que nos deu um código genético porque não fazê-lo sem falhas ou mesmo sempre igual?”

A morte física foi a consequência da desobediência de Adão e Eva. Após a sua desobediência, vieram os castigos do Pai… um deles a morte física… por isso uns são lingrinhas, uns têm o nariz à Roy Makaay, a outros crescem ramos de árvore no corpo, uns não passam da primeira hora de existência, etc

indo mais além… um código genético sempre igual tiraria o sentido dos vários versículos que dizem “reproduzir-se conforme a sua espécie”!

“dou-te o exemplo também da E. Coli que tem vindo a modificar o seu código genético ao longo dos anos de forma a ser mais resistente ”

não é “tem vindo”… é: teve ajuda (http://www.nature.com/ng/journal/v38/n12/abs/ng1906.html)… ficaram “bicharocos” porque era esse um dos propósitos iniciais…

“e como este “bicharoco” há muitos”

mais bactérias a ficarem super-bactérias?

“No caso dos humanos também tens o gene associado à intolerância da lactose que sofreu uma mutação ficando o ser resistente à lactose resultante de uma mudança dos hábito alimentares humanos.”

isto é o melhor que os evolucionistas conseguem dizer? uma mutação (onde informação foi perdida) num gene que já existia no código? E como surgiu esse gene?

Comentar por alogicadosabino

“eu mostro-te… quando me mostrares uma notícia do oposto… um réptil que ganhou asas!” era mais fácil dizeres que mentiste 🙂

“vieram os castigos do Pai… um deles a morte física… por isso uns são lingrinhas, uns têm o nariz à Roy Makaay, a outros crescem ramos de árvore no corpo”

lol castigos? essa é boa.. então e como é que o pai selecciona quem fica com as boas caracteristicas e quem fica com as más? é o Euromilhoes no céu? e acho piada pedires para te mostrarmos um réptil que ganhou asas se tu nem consegues provar que existe um deus nem consegues explicar como é q ele surgiu e como é q ele faz as coisas ou seja apoias-te numa perspectiva totalmente desprovida de sentido

“não é “tem vindo”… é: teve ajuda” teve ajuda? tu mostras-me aí uma experiência que sim senhor comprova que houve evolução e foi feito num laboratório com as condições controladas.. mas e qdo é a bactéria que vai ficando resistente ao antibiótico de forma natural sem controlo do homem? e sim há muitas bactérias a ficarem super-bactérias daí ser desaconselhado o uso de antibióticos pois obriga a que elas se modifiquem para sobreviverem e se tornem mais resistentes daí o ressurgimento de muitas doenças que já estavam controladas.

“uma mutação (onde informação foi perdida) num gene que já existia no código” perdes informação e não ganhas nova informação? antes tinhas um gene que não codificava para nada de útil e agora tens e tu vens-me dizer que perdes informação em vez de dizeres o mais óbvio que é que ganhaste e qual é o problema do gene já existir?se existe é porque sofreu mutações até ficar assim

Comentar por Tiago

“é curiosos dizeres isto… a mim sempre me ensinaram a evolução na escola! Acho engraçado quando pessoas como tu têm este mesmo tipo de comentários quando nunca leram nada da bíblia (a não ser procurar no google por contradições) ou nenhum livro sobre a criação ou refutação da evolução! Já levei com muita treta evolucionista… quer na escola, quer na net, onde quer que seja… a tendência é levar com evolucão e não com criação… por isso não digas que não quero procurar a “verdade”. Não preciso porque essa tal “verdade” está constantemente a vir ter comigo! Desde o 5º ou 6º ano…”

Cinheces-me bem. LOLOLOL
Que frases tão categóricas para um conteúdo nulo. É assim que vês a verdade ou que ela vem ter contigo, a adivinhar? Por curiosa coincidência é tudo falso. Já li e tenho bastantes livros criacionistas, há uns 15 anos que os tenho e tenho sempre alguns novos.

Não adivinhaste lá muito bem, mas é na boa! lol

Comentar por Dário Cardina

isso ñ me ajudou em nada!!

Comentar por monike

“Isto é algo que não acontece no exemplo de Maria Rodrigues uma vez que uma das mutações intermédias é “O Deus não acredita Darwin em“, que para um índio é capaz de servir, mas para um português com o 4º ano de escolaridade não.”

E ainda dizes que não és racista! Faria se fosses…

“mas tu queres-me fazer passar por estúpido?”

Não Sabino, és tu que fazes isso a ti próprio. Não precisas da ajuda dos outros!

“o vosso discurso chega a ser chato…”

Para alguém que justifica tudo com, está na bíblia e a culpa foi do pecado de Adão…

Comentar por Beowulf

Um detalhe:

Darwin não era ateu; acreditava num “deus”, o que ele não acreditava era na Bíblia.
Se vocês criacionistas, sejam católicos, protestantes ou muçulmanos ou judeus, querem mesmo vencer Darwin, começem a estudar as conspirações do esoterismo. A idéia de evolução é comum no meio esoterico e foi desse ambiente neopagão que Darwin tirou sua teoria. Existem diversos indicios que provam isso.
Allan Kardec, Madame Blasvastsky, Papus e Darwin são farinha do mesmo saco. Escutem o que digo. Pesquisem isso.
Antes de ser ateu, o evolucionismo é pagão.

Comentar por Rodrigo César Nunes Pino




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